Die Juden verfolgung von gestern

Juden, die nicht als solche zu erkennen sind, sind auch
nicht Opfer von Xenophobie.

Das ist so etwas von falsch! Gerade die Geschichte des Holocaust beweist das genau Gegenteil. Je assimilierter, desto eher Zielscheibe! Als fremd erkennbar zu sein ist das allerletzte Kriterium für einen Antisemiten. Der mittelalterliche Antisemit störte sich an der jüdischen Religion, der Nazi-Antisemit an einer jüdischen Rasse und der moderne Antisemit am jüdischen Staat. Wie derjenige sich erkennbar gibt, ist doch völlig egal. Der Mythos, die Weltverschwörung, die angebliche dunkle Macht - das sind die Motive.

Erst das Wissen darüber, dass eine
Person jüdisch ist, führt in diesem Fall zu einer veränderten
Einstellung.

Richtig. Es ist nicht der Auftritt, sondern allein die Zugehörigkeit. Es ist völlig wurst was du anhast, wie du sprichst und wie du aussiehst, es reicht zb. eine Kette mit Davidstern oder ein Autoaufkleber „I love Israel“, damit du Prügel einsteckst. Dazu muß man nichtmal Jude sein - derartige Berichte gibt es häufig.

Wenn Xenophobie und Antisemitismus nur bei paranoiden
Psychopathen vorkäme, wäre das je eine feine Sache.

Natürlich nicht. Beides kommt relativ häufig vor und gilt als normal.

Fremdenhass und Xenophobie beginnt bereits, wenn ein Deutscher
aus Berlin auf eine ostfriesische Insel zieht, dort heiratet,
Kinder in die Welt setzt, und erst seine Kinder als Teil der
Gemeinschaft angesehen werden.

Genau. So ist es.

Eben. Und das trifft auf Türken ja nicht zu. Wenn die endlich
ihr Kopftuch ablegten und ihren Kindern Weihnachtsbäume
aufstellten, dann wären doch alle glücklich, oder etwa nicht?

Nein. Schön wärs ja.

Schön wär was?

Wenn ich keinen Weihnachtsbaum aufstelle, bin ich dann auch
nicht angepasst und potentielles Opfer von Fremdenhass ?

Dann probiers doch. Erzähle allen deinen Bekannten und Kollegen und der Familie, daß du ab sofort keine Weihnachtsbäume mehr aufstellst, weil du Wicca, Moslem oder Jüdin geworden bist.

Sorry, aber du redest Unsinn.

Absolut NICHT.

Wenn diese Behauptung stimmt, dann müssten sich Höhepunkte des
Antisemitismus an Orten, mit höchstem Assimilationsgrad von
Juden finden. Würdest du diese bitte mal konkretisieren ?

Haßobjekt Nummer eins ist heute Israel - ein westlicher säkulärer Staat, vom Lebensgefühl kaum zu unterscheiden von Spanien, Griechenland, Süditalien, außer daß es ein Hitechland ist. Dafür werden theokratische Diktaturen wie der Iran auch noch verteidigt! Was willst du eigentlich mehr an Beweis?

Kann sein, dass sich der moderne Antisemit (auch) gegen den
jüdischen Staat richtet. Aber nicht jeder, der Israel
kritisiert oder gegen den jüdischen Staat eingestellt ist, ist
ein Antisemit.

Wer gegen den jüdischen Staat als jüdischem Staat eingestellt ist, der ist ein Antisemit. Eine bessere Definition gibts eigentlich eh nicht.

Somit ist dies Kriterium völlig ungeeignet,
Antisemiten zu kennzeichnen.

Es lassen sich drei Phasen des Antisemitismus erkennen: die religiöse, die rassische und die politische. Die äußeren Inhalte ändern sich, aber die Mythen, die Paranoia, die Wahnideen von Macht und Einfluß, sind immer dieselben. Und die antisemitische Grundeinstellung gilt als „die richtige, korrekte, gute“ quer durch alle Bevölkerungsgruppen.

Viele Leute mit antisemitischen
Tendenzen haben von diesen Mythen nämlich nie etwas gehört.

Es ist typisch für einfache Geister mit geschlossenem Weltbild, daß sie nicht fähig sind, ihre eigene Ideologie abstrakt in Worte zu fassen.

Das
enthebt von der schwierigen Aufgabe, tatsächlich mit den
Menschen ins Gespräch zu kommen.

MIt welchen Menschen? Den Antisemiten? Mit denen kommt man ganz einfach ins Gespräch: Du erzählst von deinem katastrophalen Israelurlaub, wo du um viel Geld beschissen worden bist und mitgekriegt hast, wie ein Soldat ein arabisches Kind beschimpft hat. Mehr braucht man dazu gar nicht zu sagen. Es kommt bei denen dann quasi so aus einem heraus. Es bricht hervor, ES spricht.

Wenn du glaubst, Auseinandersetzung mit dem Thema
Antisemitismus sollte im Wesentlich auf akademischer Ebene
stattfinden in Auseinandersetzung mit historischen Mythen,
dann machst du genau das, was eben so beliebt ist und meiner
Meinung nach hinsichtlich des (real existierenden)
tatsächlichen Antisemitismus zu nichts führt.

Was schlägst du vor?

Gruß
dataf0x

Offtopic: Döner For Ever! :smile:
Moin moin,

Türken in Berlin werden gehaßt, weil sie „Ey alder he“ Akzente
haben, Kopftücher tragen und Döner fressen anstatt Miniröcke
zu tragen, Berlinerisch zu quasseln und sich Bratwurst
reinzustopfen.

Die Dönerbuden schießen wie die Pilze aus dem Boden. Und
das ist auch gut so! Wenn ich mit Freunden schnell was Essen
will, gehen wir schon seit Jahren nicht mehr in die „Pommesbude“,
sondern zum Dönerladen. Ich habe den Eindruck, und der wird bei
Gesprächen immer wieder bestätigt, daß die Currywurst-Fraktion
auf dem absterbenden Ast sitzt.

So gesehen haben sich die Türken bestens eingelebt.

Grüße, René

PS: Außerdem behaupten die Berliner ja immer noch, daß
der Döner wie wir ihn in Deutschland essen in Berlin
erfunden wurde. Im Gegensatz z.B. zum Schawarma, das man
im Osten der Türkei und in Syrien bekommt.

Juden, die nicht als solche zu erkennen sind, sind auch
nicht Opfer von Xenophobie.

:smiley:as ist so etwas von falsch!

Erst das Wissen darüber, dass eine
Person jüdisch ist, führt in diesem Fall zu einer veränderten
Einstellung.

:Richtig.

hmmmpf…kein Kommentar *g*.

Es ist nicht der Auftritt, sondern allein die
Zugehörigkeit.

Eben. Nichts anderes schreibe ich in bislang jedem Posting dieses Threads :smile:

Fremdenhass und Xenophobie beginnt bereits, wenn ein Deutscher
aus Berlin auf eine ostfriesische Insel zieht, dort heiratet,
Kinder in die Welt setzt, und erst seine Kinder als Teil der
Gemeinschaft angesehen werden.

Genau. So ist es.

Danke :smile: Und genau das gleiche gilt eben auch für tatsächliche oder vermeintliche Juden, ganz egal, was sie anhaben.

Eben. Und das trifft auf Türken ja nicht zu. Wenn die endlich
ihr Kopftuch ablegten und ihren Kindern Weihnachtsbäume
aufstellten, dann wären doch alle glücklich, oder etwa nicht?

Nein. Schön wärs ja.

Schön wär was?

Wenn dann alle glücklich und zufrieden wären. Aber es funktioniert so eben nicht.

Wenn ich keinen Weihnachtsbaum aufstelle, bin ich dann auch
nicht angepasst und potentielles Opfer von Fremdenhass ?

Dann probiers doch.

Das muss ich nicht mehr probieren :smile:

Erzähle allen deinen Bekannten und
Kollegen und der Familie, daß du ab sofort keine
Weihnachtsbäume mehr aufstellst, weil du Wicca, Moslem oder
Jüdin geworden bist.

Zum Islam oder Judentum zu konvertieren, ist eine ganz andere Baustelle, als Tannenbäume aufzustellen oder nicht. Deshalb kann der Moslem auch noch so viele Tannenbäume aufstellen, er wird sich bei echten Xenophobikern damit höchstens noch „verdächtiger“ machen.

Wenn diese Behauptung stimmt, dann müssten sich Höhepunkte des
Antisemitismus an Orten, mit höchstem Assimilationsgrad von
Juden finden. Würdest du diese bitte mal konkretisieren ?

Was willst du eigentlich mehr an Beweis?

Ich will von dir wissen, was deiner Meinung nach der Ort mit dem höchsten Assimilationsgrad von Juden ist. Schließlich hast du dies als ein wichtiges Kennzeichenn für das Ausmaß an Antisemitismus gemacht. Also wo befindet sich dieser (geographische) Ort ?

Kann sein, dass sich der moderne Antisemit (auch) gegen den
jüdischen Staat richtet. Aber nicht jeder, der Israel
kritisiert oder gegen den jüdischen Staat eingestellt ist, ist
ein Antisemit.

Wer gegen den jüdischen Staat als jüdischem Staat eingestellt
ist, der ist ein Antisemit. Eine bessere Definition gibts
eigentlich eh nicht.

Diese Frage dürfen die Juden meinetwegen gerne unter sich ausmachen.

Somit ist dies Kriterium völlig ungeeignet,
Antisemiten zu kennzeichnen.

Es lassen sich drei Phasen des Antisemitismus erkennen:

jaja :smile:

die
religiöse, die rassische und die politische. Die äußeren
Inhalte ändern sich, aber die Mythen, die Paranoia, die
Wahnideen von Macht und Einfluß, sind immer dieselben.

Klar. Es scheint ja auch eine Art Tabu zu sein, sich darüber Gedanken zu machen, ob es auch andere Gründe gibt.

Und die
antisemitische Grundeinstellung gilt als „die richtige,
korrekte, gute“ quer durch alle Bevölkerungsgruppen.

Eben. Schon allein das sollte deutlich machen, dass die Vorstellung vom „einfachen Geist mit geschlossenem Weltbild“ eben nicht hinhaut.

Viele Leute mit antisemitischen
Tendenzen haben von diesen Mythen nämlich nie etwas gehört.

Es ist typisch für einfache Geister mit geschlossenem
Weltbild, daß sie nicht fähig sind, ihre eigene Ideologie
abstrakt in Worte zu fassen.

Danke, du bestätigst genau das, was ich in meinem ersten Posting bereits schrieb. Da trifft man also jemandem, der vermeintlich antisemitisch eingestellt ist. Auf die Frage nach den Ursachen seiner antisemitischen Einstellung, wird er bestenfalls dämlich Grinsen (AHA, ein Indiz für „einfachen Geist“). Dann kommt der Köder: Es es vielleicht so, dass er glaubt, Juden streben die Weltherrschaft an ? Unser Verdächtiger wird mal testweise Nicken. Klingt doch herrlich abstrus. Aha, die richtige Antwort, haben wirs doch gewusst. Keine weiteren Fragen. Der Interviewer ist zufrieden, alle Theorien haben sich mal wieder bestätigt, und unser Verdächtiger läuft vielleicht mit einem leichten erheiterten Kopfschütteln seines Weges und freut sich, dass er sich nicht erklären muss. Wenn ihn das nächste mal jemand nach dem Grund seines Antisemitismus fragt, weiß er schon die richtige Antwort, mit der man ihn vermutlich in Ruhe lassen wird. Tolle Wurst.

Das
enthebt von der schwierigen Aufgabe, tatsächlich mit den
Menschen ins Gespräch zu kommen.

MIt welchen Menschen? Den Antisemiten? Mit denen kommt man
ganz einfach ins Gespräch:

Sowas nennst du ein Gespräch ?
Ich meinte ein Gespräch über Antisemitismus und nicht ein wechselseitiges Absondern von Platitüden und Hasstiraden.

Wenn du glaubst, Auseinandersetzung mit dem Thema
Antisemitismus sollte im Wesentlich auf akademischer Ebene
stattfinden in Auseinandersetzung mit historischen Mythen,
dann machst du genau das, was eben so beliebt ist und meiner
Meinung nach hinsichtlich des (real existierenden)
tatsächlichen Antisemitismus zu nichts führt.

Was schlägst du vor?

Keine Ahnung.
Schmerzhafte Diskussionen werden nur dann geführt, wenn man sich irgend einen Nutzen davon verspricht. Solange dieser Nutzen nicht für beide Seiten offensichtlich ist, seh ich da wenig Chance.

Gruß
Marion

Danke :smile: Und genau das gleiche gilt eben auch für
tatsächliche oder vermeintliche Juden, ganz egal, was sie
anhaben.

Du machts den Haßgrund an der Fremdheit fest. Dann frage ich dich, wenn sich die GruppeDeutscherJuden A sich von der GruppeDeutscherChristen B weder in Kleidung, noch Aufzug, noch Aussehen, noch Verhalten, noch Sprache, noch Denkweise unterscheidet, WO ist dann die FREMDHEIT?! Isralische Touristen sind fast nie zu erkennen, weil sie immer auch Italiener, Polen, Russen, Spanier, Nordafrikaner… sein könnten (Aussehen und Gestik variiert je nach Herkunft). Man darf sich deswegen nirgends drauf verlassen, daß man auf Hebräisch nicht verstanden wird. :wink:

Zum Islam oder Judentum zu konvertieren, ist eine ganz andere
Baustelle, als Tannenbäume aufzustellen oder nicht.

Der Unterschied ist, daß das eine Nichtaufstellen begründet wird und das andere nicht.

_Deshalb

kann der Moslem auch noch so viele Tannenbäume aufstellen, er
wird sich bei echten Xenophobikern damit höchstens noch
„verdächtiger“ machen.

Komm schon. Die Anfeindungen kommen doch daher, daß die Tochter nicht auf Klassenfahrt fährt, daß Krippenspiele torpediert werden usw.

Ich will von dir wissen, was deiner Meinung nach der Ort mit
dem höchsten Assimilationsgrad von Juden ist.

Heute sind das die USA.

Schließlich hast
du dies als ein wichtiges Kennzeichenn für das Ausmaß an
Antisemitismus gemacht.

Und das stimmt ja auch: Das Haupthaßobjekt des modernen Antisemiten sind die getarnten Ostküstenfinanzapitalisten, die die USA in Kriege an Israels statt schicken. Daß dieser Haß nicht unbedigt IN den USA seinen Ursprung hat, ist nicht wesentlich. Du wirst mir daraus jetzt keinen Strick drehen.

Klar. Es scheint ja auch eine Art Tabu zu sein, sich darüber
Gedanken zu machen, ob es auch andere Gründe gibt.

I am all ears.

Klingt doch herrlich
abstrus. Aha, die richtige Antwort, haben wirs doch gewusst.
Keine weiteren Fragen. Der Interviewer ist zufrieden, alle
Theorien haben sich mal wieder bestätigt

Hast du falsch verstanden. Als Trigger braucht man keine Antworten vorgeben. Die kommen von selbst.

Gruß
dataf0x

Antiislamismus als Folge der US-Außenpolitik

Deine Logik ist wirklich wunderbar.
Daß „Antiislamismus“ (ein Kunstwort, das durch seinen Klang vergleichen will?) vielleicht die Folge des islamischen Terrors sein könnte, kommt dir nicht in den Sinn.

Gruß
dataf0x

Die Dönerbuden schießen wie die Pilze aus dem Boden.

Der Grund dürften die Öffnungszeiten sein. Als ich quer durch .de bin, gab es nach 2200 außer Döner nichts mehr Warmes zu essen.

So gesehen haben sich die Türken bestens eingelebt.

Ob das alle so sehen wie du weiß ich nicht.

PS: Außerdem behaupten die Berliner ja immer noch, daß
der Döner wie wir ihn in Deutschland essen in Berlin
erfunden wurde. Im Gegensatz z.B. zum Schawarma, das man
im Osten der Türkei und in Syrien bekommt.

Döner und Schawarma ist doch dasselbe. Oder?

Gruß
dataf0x

MOD: Bitte etwas mehr Contenance
Die Frage , ob „Antiislamismus“ eine Folge US-Amerikanischer Politik ist, bleibt eine zulässige Frage.
In wie weit man diese Ansicht teilt, ist eine Frage der Diskussion, und dies wurde von Pendragon hier überhaupt nicht angesprochen.

Thread dichtgemacht wg Off-Topic, die Fragestellung, was in diesem Brett als Frage Off- oder On-Topic ist, kann man auch mit der Moderation per mail klären.

Bei Problemen mit der Art der Moderation dieses Brettes steht jedem/jeder User/in der Weg zum Team offen.

Danke
Mike
[MOD]

Moin moin,

Der Grund dürften die Öffnungszeiten sein. Als ich quer durch
.de bin, gab es nach 2200 außer Döner nichts mehr Warmes zu
essen.

Hmm, interessante Frage eigentlich was der Grund ist (die
Gründe sind). Bis grade eben hätte ich die Frage schlicht
damit beantwortet, daß Döner einfach super schmeckt.
Die Öffnungszeiten waren in den Anfängen meiner Erinnerung
zufolge eigentlich mehr oder weniger gleich, und jetzt
hat man den Eindruck daß die Dönerbuden länger auf haben,
weil du nur noch Dönerbuden siehst. Die typisch
deutsche Pommesbude gibt’s ja flächendeckend schon nicht mehr.
Die fetten Pommes mit der eckligen Wurst drin ist doch nun
auch wirklich kein Vergleich zu einem leckeren Döner mit
alles und viel scharf…

In Berlin würde ich sagen war unter anderem der Preis
entscheidend für die Verbreitung. Es gibt dort jede Menge
Buden wo du den kleinen Döner für 1,50Euro bekommst, und
der ist dann immer noch deutlich größer als 'ne Portion
Pommes+Fleisch o.ä. Hier im Westen ist Döner meines erachtens
deutlich teurer, aber immer noch billiger, sättigender
und leckerer als Pommesgerichte.

So gesehen haben sich die Türken bestens eingelebt.

Ob das alle so sehen wie du weiß ich nicht.

Naja, Pappnasen gibbet immer.

PS: Außerdem behaupten die Berliner ja immer noch, daß
der Döner wie wir ihn in Deutschland essen in Berlin
erfunden wurde. Im Gegensatz z.B. zum Schawarma, das man
im Osten der Türkei und in Syrien bekommt.

Döner und Schawarma ist doch dasselbe. Oder?

Also in Syrien bekommst du ja das dünne flache Fladenbrot
(Chubs) mit viel Fleisch drin, ein paar Fitzelken Krautsalat,
oben drauf ein Tropfen Joghurt und ein zwei Stückchen Gurke
o.ä. Und wenn du nicht rechtzeitig „ohne Öl“ sagst, wird das
ganze am Ende schön in die Ölpfütze unter dem Spieß getunkt
und dann kurz am Grill geröstet.

Das wäre in Deutschland mit dem Gyros Pitta der Griechen
zu vergleichen. Aber ohne die Ölgeschichte. Wobei die Pitta
(also das Brot) deutlich dicker ist und mir persönlich nicht
so toll schmeckt. Jedenfalls würde ich das Pitta nicht solo
futtern, wie man das z.B. mit dem Chubs macht.

Also wenn du in D einen Döner mit alles und viel scharf bestellst
bekommst du: Ein drittel bis ein halbes rundes fluffiges Fladenbrot
(ehrlich gesagt weiß ich grad gar nicht wie das richtig heißt?!),
hat natürlich 'ne ordentliche Portion Fleisch (mittlerweile von
Hähnchen über Kalb bis Lamm), viel Krautsalat, Rotkohl, Feldsalat
bei einige geriebene Möhren, gewürfelte Gurken, Tomatenscheiben,
teilweise etwas Schafskäse, wer will oben drauf 1-2 Peperoni und
das ganze mit diversen Soßen garniert.

In der Türkei habe ich einen kennengelernt der jahrzehntelang
in Berlin wohnte, er ging mit Familie zurück und machte in Kemer
eine Dönerbude/ein Restaurant auf. Da gibt es jetzt zwei
„Dönersorten“. Einmal den typ. deutschen Döner für die Touris,
und den hiesigen Döner für die Einwohner. Wobei er gesagt hat,
daß der Touridöner auch bei den Einheimischen gut ankommt.
Umgekehrt war das nicht der Fall.

Grüße, René

MOD: Hallihallo
Hallo allerseits
Ich finde ja euren Wissensaustausch über die verschiedenen Arten von internationalen Schnellimbissspezialitäten sehr interessant. Aber mir fehlt sozusagen der politische Bezug dazu.
Also bitte entweder nach „Essen und Trinken“ umziehen oder die politische Dimension des interkulturellen Essensaustausches mehr in die Diskussion einfliessen lassen.
:smile:

Danke
Mike
[Moderator dahier]

Hallo

Die Öffnungszeiten waren in den Anfängen meiner Erinnerung
zufolge eigentlich mehr oder weniger gleich

Ich bezweifle, daß es außer Macdonalds und Döner warme Küche nach 2200 gibt - in beliebigen kleineren Ortschaften (Bahnhofsviertel in Metrolpolen zählen nicht). Eine Wurst ist ja nicht wirklich ein Menü, ein Döner mit Salat aber schon. Daher hat der Dönerstand eine Marktlücke geschlossen. (Meine Theorie).

Die fetten Pommes mit der eckligen Wurst drin ist doch nun
auch wirklich kein Vergleich zu einem leckeren Döner mit
alles und viel scharf…

Kein Widerspruch :smile:

Zu den Fleischzubereitungen kann ich nur sagen, wie das hier ist: Schawarma ist geschnetzeltes Fleisch am Spieß, original ist es Lamm, verwestlicht ist es Rind oder Pute/Huhn. In Griechenland heißt das Gyros und es kann Schwein enthalten. Was man in Deutschland als Döner angeboten kriegt, ist Schawarma (Schwein war nicht dabei). Als Schawarma wurde etwas anderes, eine Art Faschiertes am Spieß angeboten. Nur in wirklich arabischen Buden (Libanesen waren das bei uns) hieß das Schawarma auch wirklich Schawarma! Und die wußten auch was Tehina ist LOL.

Das dünne, große, omelettartige Fladenbrot heißt Laffa, das kleinere, flauschige, dicke heißt Pita. Die Laffa ist eher arabisch, die Pita eher türkisch.

Also in Syrien bekommst du ja das dünne flache Fladenbrot
(Chubs) mit viel Fleisch drin, ein paar Fitzelken Krautsalat,
oben drauf ein Tropfen Joghurt und ein zwei Stückchen Gurke
o.ä. Und wenn du nicht rechtzeitig „ohne Öl“ sagst, wird das
ganze am Ende schön in die Ölpfütze unter dem Spieß getunkt
und dann kurz am Grill geröstet.

Nennt sich hier Schawarma in Laffa. Aber ohne Joghurt :wink:

Das wäre in Deutschland mit dem Gyros Pitta der Griechen
zu vergleichen. Aber ohne die Ölgeschichte. Wobei die Pitta
(also das Brot) deutlich dicker ist und mir persönlich nicht
so toll schmeckt.

Griechische Pita hat kein Loch und ist brotartiger (mehr flauschiger). Die arabische ist glatter. Außerdem essen die Griechen das Fleisch AUF und nicht IN der Pita, was ich persönlich besser finde (Messer und Gabel statt Sauerei.)

Soviel dazu
Wünsche weiterhin guten Appetit. Ohne Döner hätten wir die Deuschlandreise nicht überlebt, weil nach Zehn alles wie tot ist. War nur leicht schade, weil das Zeug essen wir hier auch, wer will im Urlaub essen wie daheim? LOL

Gruß
dataf0x

Hallo Marion

Es gibt auch genug Deutsche, die „ey alder“ sagen, einen
komischen Akzent haben, merkwürdige Sachen tragen, Döner
fressen und Miniröcke bescheuert finden.

Ich kenne mehr Leute, die Döner fressen und Miniröcke geil finden.
Gruß,
Branden

Integration geht durch den Magen…
…womit wir dann wieder bei Inlandspolitik wären :smile:

Ich bezweifle, daß es außer Macdonalds und Döner warme Küche
nach 2200 gibt - in beliebigen kleineren Ortschaften
(Bahnhofsviertel in Metrolpolen zählen nicht). Eine Wurst ist
ja nicht wirklich ein Menü, ein Döner mit Salat aber schon.
Daher hat der Dönerstand eine Marktlücke geschlossen. (Meine
Theorie).

Genau, Döner ist eine vollwertige Mahlzeit. Aber zu den
Öffnungszeiten: Es ist in Städten ab 100.000 Einwohner (mal
grob geschätzt) überhaupt kein Problem mehr nach 22Uhr warmes
Essen zu bekommen. Döner, Pizza, Chinesisch …

Wir haben hier einen Pizzabringdienst der noch um 1Uhr Bestellungen
annimmt. Das ist aber in der Tat seltener, liegt halt an den
Studenten.

Was man in Deutschland als Döner angeboten kriegt, ist
Schawarma (Schwein war nicht dabei). Als Schawarma wurde etwas

Hmm, also wenn ich in Syrien und Libanon Schawarma esse, hat
das nur sehr entfernt etwas mit dem hiesigen Döner zu tun

anderes, eine Art Faschiertes am Spieß angeboten. Nur in
wirklich arabischen Buden (Libanesen waren das bei uns) hieß
das Schawarma auch wirklich Schawarma! Und die wußten auch was
Tehina ist LOL.

Ich gebs zu, ich bin tehina-resistent. Hab ich noch nie gemocht,
werd ich auch nie mögen :smile: Das Unverständnis diesbezüglich
bin ich mittlerweile gewohnt.

Das dünne, große, omelettartige Fladenbrot heißt Laffa, das
kleinere, flauschige, dicke heißt Pita. Die Laffa ist eher
arabisch, die Pita eher türkisch.

Aha, Laffa hatte ich noch nie als Bezeichnung gehört.
Unter flauschig würde ich das einordnen, was wir hier
als Fladenbrot kennen, also das Pide. Fast 3-4cm dick, und
richtig fluffig. Die brotartige Pitta liegt zwischen dem
dünnen Fladenbrot (Chubs) und dem Pide.

Griechische Pita hat kein Loch und ist brotartiger (mehr
flauschiger). Die arabische ist glatter. Außerdem essen die

Die arabische läßt sich insbesondere öffnen um sie
dann als Tasche zu benutzen (Ober und Unterseite). Das kann
man mit dem Pide und der Pitta nicht machen. Jedenfalls so
wie ich es bisher kennen gelernt habe.
Wobei ich grad grübel, welches Brot du meinst das ein „Loch“
hat?

Griechen das Fleisch AUF und nicht IN der Pita, was ich
persönlich besser finde (Messer und Gabel statt Sauerei.)

Jep, das eine ist (hier, D) zum Mitnehmen, das andere wenn man
sitzen will. Beim Döner ist das ja auch so, einmal im Brot zum
Mitnehmen, einmal auf Teller. Wobei die Sauerei einfach
dazugehört :smile:

Wünsche weiterhin guten Appetit. Ohne Döner hätten wir die
Deuschlandreise nicht überlebt, weil nach Zehn alles wie tot
ist.

Hehe, während des Abis habe ich 2 Jahre nur von Döner gelebt.

Hmmm, also mittlerweile kann man eigentlich überall auch
nach 22Uhr noch was bekommen. Aber 24Uhr wird dann langsam
eng. Tja, Dienstleistungswüste halt.

Grüße, René

Genau, Döner ist eine vollwertige Mahlzeit.

Ja leider eben nicht. Die Provinzdöner haben die Substanz eines Cheeseburgers. Um dem Brett gerecht zu werden: Ich fordere strukturpolitische Maßnahmen zur flächendeckenen High-Quality-Döner-Versorgung in D.

Nein. Das ist nur der Grund was man vorgibt.

und der wahre Grund wäre?

Weil man den Fremden gar nicht will.

Anfänglich war der Hass auf die Juden -genauso wie bei den
Muslimen jetzt- darauf gerichtet das Fremde an dem Juden
„auszurotten“…

Ist schonmal falsch. Der Ursprung der Judenfeindlichkeit ist
die Religion. Das Christentum begann aus einem innerjüdischen
Streit. Aus religösen Streitereien und Gehässigkeit unter
Juden wurde Haß von Nichtjuden auf Juden - wegen dem falschen
Glauben!

Hör mal liest du meine Beiträge nicht? Genau das habe ich doch geschrieben. AM anfang war der Hass auf die Juden gerichtet auf das Fremde an dem juden. Was ist das Femde ? Seine Religion!

das führte dazu dass man den Juden gnadenlos assimilierte.
D.h. die Übernahme der christlichen Kultur/ Religion wurde
„gefordert“.

Hier dann näher beschrieben dass es eben die Religion war die anfangs gestört hat.

Das ist auch total falsch. In Israel gibt es keinen Druck sich
als Jude irgendwie ans Christentum zu assimilieren. Trotzdem
sind 80% der israelischen Juden westlich und säkulär. Der
Grund ist die Aufklärung, die es auch im Judentum gab.

He? Wieso Israel? Ich spreche von Europa ! Nicht Israel!

Danach kam man mit den Vorwürfen der schleichenden
Infiltration auf.

Das gibt es seit dem Mittelalter.

Das erste ist eine Assimilationsversuch soweit es geht danach
merkt man aber dass man immernoch ncith zufrieden ist, danach
kommt Vertreibung oder Massenmord.

Wie kommt es, daß zur Zeit des Holocaust fast alle vollständig
assimiliert waren? Der Grund daß es derart viele Opfer gab war
unter anderem, daß sich keiner vorstellen konnte, daß er ein
Feind sein soll. Daher blieben so viele anstatt früh genug das
Weite zu suchen. Im ersten Weltkrieg kämpften Juden mit
Christen Seite an Seite!

Irgendwie liest du die Beiträge nicht oder verstehst sie nicht weil du fixiert auf den Holocaust bist. Ich habe die Anfänge des Hasses auf die juden beschrieben. Zuerst war es seine Religion auch besser bekannt unter dem Begriff Antijudaismus. Es ist Fakt dass anfänglich einen Hass auf die Religion des Juden bestand. Man hat ihn dann assimiliert! Holocaust war der Gipfel des EIsbergs, da waren sie schon assimiliet. Da hatte man auch den Beweis dass es nicht die Religion war oder sonst was, sondern das man den fremden unter keinen Umständen akzeptiert in EUropa . EGal was er macht!

Bzgl. den Muslimen ist man am Anfang der ersten Phase. Man
stört sich im Moment daran, dass die fremden sich das Recht
nehmen die eigene „überlegen Kultur“ nicht annehmen wollen.

Es gibt hier keine Phasen, weil das zwei völlig verschiedene
Dinge sind.

Die Phasen sind oben beschrieben von mir und durch die Historie belegt. Zuerst gab es den Juden hass in Form von Antijudaismus, danach den Antisemitismus. D.h. zuerst die Religion hat gestört danach der Semite an sich.

Man wäre gar nicht in der Lage dasselbe nochmal zu
veranstalten. Da wird man es klüger mit „mehr Ratonalität“
veranstalten.

Du kannst es wiederholen so oft du willst, es wird nicht
wahrer. Die Moslems, die die größte Anzahl an Judenmördern
heutzutage stellen, stellen sich als die Nachfolgeopfer der
Nazis dar - was für eine perfide und geschmacklose Anmaßung.
Interessant, daß sich soviele Nichtmoslems damit
identifizieren können.

Also es gibt Nationen und Gruppen die ihre Identität auf einem Opferdasein aufbauen und es gibt Nationen die es nicht tun.

Ich -als Türke und Moslem- (und die restlichen Moslems haben die gleiche Mentalität) gehöre zur letzten Gruppe.
Natürlich gibt es Situationen in jeder Nation wo man zwangsweise ein Opfer war, ob man das dann in die Definition der eigenen Kultur aufnimmt ist ne andere Sache.

Unsere Nationen mögen keine Opferrolle, weil sie auch eine Opferhaltung mit sich bringt.

Und deshalb werden die Sachen unserer Geschichte die eine Opferroolle des Türken oder Moslems suggerieren könnten nicht öffentlich diskutiert.

Sondern man erzählt nur die Glorien der eigenen Nation.

Ob das eine oder das andere gut ist weiss ich ncith.

Aber will nur zeigen, dass ich von meiner Kulturellen EIgenart her so erzogen bin, dass ich in keinem Fall mir eine Opferrolle zunähe, unter keinen Umständen. ALso keine ANgst ihr seid und werdet für immer als die Opfer der Nazis bleiben.

Ich hab kein Interesse daran ein Opfer von den Duetschen zu sein oder zu werden. Wenn die einmal hauen haue ich zwei mal drauf. Das ist meine Mentalität.

Und das was wir hier diskutieren ist nicht die Opferrolle, sondern ob die Deutschen oder Europär sich wieder zum Täter machen wollen oder nicht.

Ich bejahe dies. Aber dies führt nicht zwangsläufig dazu mich zum Opfer zu machen. Verstehst du? Der WUnsch des Täters ist eine Sache die AUsführung seiner Absichten ist ne andere Sache. Erst letzteres führt dazu dass ich Opfer bin.

Deswegen habe ich von ENtwicklungspotenzial gesprochen. Nicht von einer zwangsläufigen Entwicklung.

Ich sehe nur dass man genau mit den gleichen Methoden anfängt bei den Türken und den Msolems. Jetzt stört nur seine Religion. Aber später würde es ausarten und der Türke würde an sich stören. ABer diese zweite Schritt wird nie soweit kommen wie bei den Juden.

Wir sind nunmal keine Juden, gerade weil wir auch ihr Schciksal gesehen ahben. SIe haben gegelaubt dass sie durch Assmiliation in Ruhe gelassen werden wir glauben nicht daran. Deswegen wird es auch keine Assimilation geben, so dass die verehrten Herren Europär auch nie zur zweiten Phase kommen werden. Sie werden für immer und ewig in der ersten Phase stecken bleiben.

Alle Entwicklungen zeigen dass die Religiösität bei den Moslems der dritten Generation eher zunimmt als sie abnehmen tut. Das ist halt die
„Wenn ich einmal gehauen werde haue ich zweimal drauf“ Mentalität. Wer mein Wesen nicht mag, der kriegt das doppelte von meinem Wesen. Und wer sich dann immernoch beschwert der kriegt das dreifache von meinem Wesen.

Gruß
dataf0x

Mfg

MOD: So, Ihr Off-Topic Plaudertaschen…
—> Ins Plauderbrett scheuch. :smile:

Thread abgeschlossen wg Off-Topic

Gruß
Mike
[MOD]

Nein. Das ist nur der Grund was man vorgibt.

und der wahre Grund wäre?

Weil man den Fremden gar nicht will.

Und warum nicht? Weil er fremd ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

Hör mal liest du meine Beiträge nicht? Genau das habe ich doch
geschrieben. AM anfang war der Hass auf die Juden gerichtet
auf das Fremde an dem juden. Was ist das Femde ? Seine
Religion!

Spätestens seit der Neuzeit gilt das aber nicht mehr. Judenfeindlichkeit ist halt doch etwas weiter mehr als religiöser Antijudaismus.

Es ist Fakt dass anfänglich einen Hass auf die Religion des
Juden bestand. Man hat ihn dann assimiliert!

Assimilation findet nicht wegen Haß statt. Daher das Beispiel Israel: Es gibt hier keinen christlichen Assimilationsdruck und TROTZDEM sind über Dreiviertel der jüdischen Bevölkerung in Kleidung, Essen und Verhalten durchschnittlich westlich orientiert.

Zuerst gab es den Juden hass in Form von
Antijudaismus, danach den Antisemitismus. D.h. zuerst die
Religion hat gestört danach der Semite an sich.

Und eben das widerspricht sich mit deiner Aussage, es ginge um das Fremdartige. (Heute ist man übrigens schon beim dritten Schritt.)

Also es gibt Nationen und Gruppen die ihre Identität auf einem
Opferdasein aufbauen und es gibt Nationen die es nicht tun.

Diejenigen die sich hier im Forum als Opfer aufbauen sind die Moslems!

Deswegen habe ich von ENtwicklungspotenzial gesprochen. Nicht
von einer zwangsläufigen Entwicklung.

Das reicht als Vergleich.

Ich sehe nur dass man genau mit den gleichen Methoden anfängt
bei den Türken und den Msolems. Jetzt stört nur seine
Religion. Aber später würde es ausarten und der Türke würde an
sich stören. ABer diese zweite Schritt wird nie soweit kommen
wie bei den Juden.

Und du willst KEINE Opferrolle?

Wir sind nunmal keine Juden, gerade weil wir auch ihr
Schciksal gesehen ahben. SIe haben gegelaubt dass sie durch
Assmiliation in Ruhe gelassen werden wir glauben nicht daran.
Deswegen wird es auch keine Assimilation geben, so dass die
verehrten Herren Europär auch nie zur zweiten Phase kommen
werden. Sie werden für immer und ewig in der ersten Phase
stecken bleiben.

jaja Klar und der elfte September war ja ein „Gegenschlag“, reine „Verteidigung“. Wenn ich sowas lese, kann ich nur hoffen, daß Europa sich bald besinnt, damit nicht es am Ende das Opfer wird.

Gruß
dataf0x

Hör mal liest du meine Beiträge nicht? Genau das habe ich doch
geschrieben. AM anfang war der Hass auf die Juden gerichtet
auf das Fremde an dem juden. Was ist das Femde ? Seine
Religion!

Vielleicht solltest du ihre Antworten genauer lesen. Sie sagt keineswegs dasselbe wie du, sondern: Der Antisemitismus ist gerade nicht durch eine wie immer geartete Fremdheit der Juden zu begründen.

das führte dazu dass man den Juden gnadenlos assimilierte.

Wer ist „man“? Es gab Juden, die sich assimiliert haben und Juden, die sich nicht assimiliert haben. Es gibt nicht „den Juden“, es gibt nur „die Juden“, und die sind wie andere Leute auch, nämlich unterschiedlich.

D.h. die Übernahme der christlichen Kultur/ Religion wurde
„gefordert“.

Das trifft nur auf eine bestimmte, eher wohlmeinende Sorte von Christen zu. Andere sind an der Nicht-Assimilation interessiert, damit ihnen ihr Hass-Objekt nicht verloren geht.

Irgendwie liest du die Beiträge nicht oder verstehst sie nicht
weil du fixiert auf den Holocaust bist. Ich habe die Anfänge
des Hasses auf die juden beschrieben. Zuerst war es seine
Religion auch besser bekannt unter dem Begriff Antijudaismus.

Was soll denn das genau bedeuten?

Es ist Fakt dass anfänglich einen Hass auf die Religion des
Juden bestand.

Was meinst du genau mit „anfänglich“ und wer hat da einen Hass auf die Religion „des“ Juden?

Man hat ihn dann assimiliert!

Assimilation heißt Angleichung. Das Subjekt der Assimilation sind in der Regel die Angehörigen der Minderheit selber.

Holocaust war der Gipfel des EIsbergs

(Ein merkwürdiges Bild für Verbrennungsöfen!)

da waren sie schon assimiliet.

Manche ja, viele nein. Das spielte für die Nazis überhaupt keine Rolle.

Da hatte man
auch den Beweis dass es nicht die Religion war oder sonst
was, sondern das man den fremden unter keinen Umständen
akzeptiert in EUropa. EGal was er macht!

Was soll das heißen? Wer brauchte so einen Beweis oder sonst was und für was genau?

Bzgl. den Muslimen ist man

Wer ist „man“

am Anfang der ersten Phase. Man
stört sich im Moment daran, dass die fremden sich das Recht
nehmen die eigene „überlegen Kultur“ nicht annehmen wollen.

Die Phasen sind oben beschrieben von mir und durch die
Historie belegt. Zuerst gab es den Juden hass in Form von
Antijudaismus, danach den Antisemitismus. D.h. zuerst die
Religion hat gestört danach der Semite an sich.

Ein bisschen platt das ganze, stell’ das doch hier mal als Frage und lass’ dir die Geschichte genauer erklären!

Man wäre gar nicht in der Lage dasselbe nochmal zu
veranstalten. Da wird man es klüger mit „mehr Ratonalität“
veranstalten.

Was das hier soll, ist unklar. Außerdem: Was meinst du mit Rationalität? „Rationaler“ ist eine Steigerung von „rational“, nicht von „irrational“, und rationell waren die Vernichtungsmethoden der Nazis allemal.

Also es gibt Nationen und Gruppen die ihre Identität auf einem
Opferdasein aufbauen und es gibt Nationen die es nicht tun.

Meinst du damit z.B. die Armenier? Erst bringt man sie millionenfach um und dann kennzeichnet man sie als Nation, die ihre Identität auf einem Opferdasein aufbaut?

Unsere Nationen mögen keine Opferrolle, weil sie auch eine
Opferhaltung mit sich bringt.

Und deshalb werden die Sachen unserer Geschichte die eine
Opferroolle des Türken oder Moslems suggerieren könnten nicht
öffentlich diskutiert.

Vor allem werden „die Sachen“, die die Täterrolle der Türken nicht suggerieren, sondern beschreiben, nicht öffentlich diskutiert.

Sondern man erzählt nur die Glorien der eigenen Nation.

Gibt es denn solche noch nach Süleyman dem Prächtigen?

ihr seid und werdet für immer als die Opfer der Nazis bleiben.
Ich hab kein Interesse daran ein Opfer von den Duetschen zu
sein oder zu werden.

Die Juden sind ein Opfer der Deutschen geworden, weil sie ein Interesse daran hatten?

Wenn die einmal hauen haue ich zwei mal
drauf. Das ist meine Mentalität.

Der Türke ist eben anders als der Jude.

Ich sehe nur dass man genau mit den gleichen Methoden anfängt
bei den Türken und den Msolems.

Was heißt das genau?

Jetzt stört nur seine
Religion.

Die stört hier die wenigsten.

Aber später würde es ausarten und der Türke würde an
sich stören. ABer diese zweite Schritt wird nie soweit kommen
wie bei den Juden.

Wir sind nunmal keine Juden, gerade weil wir auch ihr
Schciksal gesehen ahben. SIe haben gegelaubt dass sie durch
Assmiliation in Ruhe gelassen werden

Die Assimilation der Juden hatte ganz andere Motive als in Ruhe gelassen zu werden. Sie wollten Gleichheit. Die jugendlichen Moslems in Frankreich fackeln Autos ab, weil man sie einfach in Ruhe gelassen hat.

wir glauben nicht daran.

Wer ist „wir“? Es gibt reichlich Türken, die sich assimiliert haben oder sich assimilieren wollen.

Deswegen wird es auch keine Assimilation geben, so dass die
verehrten Herren Europär auch nie zur zweiten Phase kommen
werden. Sie werden für immer und ewig in der ersten Phase
stecken bleiben.

Es gibt jetzt schon viele, die sich „am Türken an sich“ stören, und gewisse Leute, die sich für den Türken an sich halten, werden das womöglich noch befördern.

Grüße
oranier

Hallo Datafox,

In Israel gibt es keinen Druck sich
als Jude irgendwie ans Christentum zu assimilieren. Trotzdem
sind 80% der israelischen Juden westlich und säkulär. Der
Grund ist die Aufklärung, die es auch im Judentum gab.

Wie hat man das genau zu verstehen? Stellt nicht das in der und durch die Aufklärung entstehende Reformjudentum eine Assimilation an die „christliche“ Kultur dar? Oder begegnen sich christliche und jüdische Aufklärer in einer beiderseitigen Abkehr von der Religion, zumindest den tradierten orthodoxen Formen?
Zudem: Einstellungen und kulturelle Paradigmen werden ja tradiert. Ist die Mehrheit der israelischen Juden nicht vielleicht deshalb westlich und sekulär, weil die Gründergeneration zumal aus assimilierten Europäern bestand?
Grüße
oranier

Hallo

Stellt nicht das in der
und durch die Aufklärung entstehende Reformjudentum eine
Assimilation an die „christliche“ Kultur dar?

Möglich. Das kann ich nicht beurteilen. In Israel gibt es so gut wie kein Reformjudentum. Die Anhänger dieser Strömung liegen im Promillebereich.

Oder begegnen
sich christliche und jüdische Aufklärer in einer
beiderseitigen Abkehr von der Religion, zumindest den
tradierten orthodoxen Formen?

Ja.

Ist die Mehrheit der israelischen Juden nicht
vielleicht deshalb westlich und sekulär, weil die
Gründergeneration zumal aus assimilierten Europäern bestand?

Assimiliert bedeutet - so verstehe ich das zumindest - die Anpassung an die Mehrheitskultur. Oder ihre Nachahmung. Das findet in den USA in extremen Maßen statt wo zb. das kleine Fest Chanukka zu einem Ersatzweihnachten umfunktioniert wird, inklusive Kitsch und Kommerz. So etwas gibt es in Israel nicht. Es gibt keinen „christlichen Einfluß“ (abgesehen von russischen Einwanderern, aber das ist eine andere Geschichte, da diese ja teilweise Christen SIND. Der Einfluß hält sich auch in Grenzen bzw. wird abgelehnt.) Die jüdische Kultur ist die Mehrheit. Anpassungsdruck gibt es zum Judentum hin und nicht zum Christentum hin…

Und trotzdem ist die Gesellschaft mehrheitlich westlich orientiert und säkulär. Der Alltag in Israel entspricht, bezogen auf die Haltung zu Traditionen und Festtagen, fast 1:1 dem Alltag in einem europäischen Land: Bis zu 80% würden nie unter dem Jahr irgendwo beten gehen, sich speziell religiös kleiden oder ähnliches, aber am größten Feiertag im Jahr sitzen 95% aller Menschen am Familientisch und essen das Festtagsmahl inkl. allen Traditionen. (Das waren die Zahl, an die ich mich letztes Frühjahr erinnere.)

Es stimmt also nicht ganz, daß die Aufklärung im Judentum alleine eine Folge der Assimilation ist.

Gruß
dataf0x

bs"d

… die ausartende Ansicht der Moslems in unserem Alltag von
heute?

Ich sehe hier noch keinerlei Gemeinsamkeiten, ausser dass das Fremde immer abgestossen, ausgestossen wird. Welche Gemeinsamkeiten siehst du denn hier?

Ob die dargstellte
kriminalesierung durch die USA der arabischen bzw. moslimschen
Glaubengemeinschaft/Menschen so ausarten kann wie die Juden
bzw. Minderheitenverfolgung im 3. Reich durch die Angst die
die USA säen.

Wo bitte richtet sich die Politik der USA gegen Moslime?

Noch ein Ansatz Guantanomo von heute das
Auschwitz von gestern? Denn was dort passiert weiß keiner!!!

Mir scheint es mehr, dass du keine Ahnung hast, was in Auschwitz passiert ist.

Bitte um objektive Meinungen.

Wie sollte ich zu dieser unverschämten Verharmlosung der Schoa noch eine objektive Meinung haben?

Wie dem auch sei, wenn das Thema einmal die Sachebene erreichen kann, bin ich gerne darüber bereit zu diskutieren, aber nicht in diesem Zusammenhang.

Kol tuw,
Eli