Die Juden verfolgung von gestern

Politik Auslandspolitik
61

Er sprach von Muslimen, zu denen ich mich zähle. Du
behauptest, ich wäre „Täter“?? Wem habe ich so grosses
angetan, dass ich „Täter“ bin??

Die Opfer-Täter-Dichotomie wird von jenen Moslemen aufs Tapet
gebracht, die den Judenvergleich bringen. Also jetzt tu nicht
so, als wäre der Vergleich die Idee der Gegner gewesen! DU
bringst doch diese Vergleiche in schöner Regelmäßigkeit
selbst. Also darfst du dich nicht drüber aufregen, wenn man
ebenfalls von Opfern und Tätern spricht.

Meine Frage steht trotzdem! Habe ich denn davon gesprochen, dass Juden - weil Israel (ein jüdischer Staat) täglich oder mindestens wöchentlich Muslime oder Christen umbringt - ein Tätervolk wäre??

Gruss, Omar Abo-Namous

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Sie sind anders. Undeutsch. Fremd.

Wenn das „undeutsch“ sein soll, dann gibt es nur noch Deutsche, die älter als 20 Jahre sind…

Wenn aber eine lokaldialektsprechende Jüdin im Minirock sich
Bratwurst reinstopft (und das ist vom alltäglichen Verhalten
zahlenmäßig die weitaus größte Mehrheit der Jüdinnen
weltweit), dann muß sie zwangsweise trotzdem immer noch
„anders“ sein - entweder wegen irgendwelchen Genen (auch wenn
sie blond ist) oder weil sie telepathisch den USPräsidenten
beeinflußt, um die Weltherrscaft zu erlangen. Ist dir der
Unterschied noch immer nicht klar?

Zunächst einmal sind nicht alle Juden dermassen assimiliert. Erst kürzlich war hier in Hannover die Rede von einem jüdischen Verein, der „das jüdische Leben“ (auch als Parallelgesellschaft bezeichenbar) aufleben lassen wollte. Es gibt genügend Juden in Deutschland (und vor allem in Israel), die sich vollkommen anders verhalten/anziehen als „Deutsche“. Auf der anderen Seite tragen/verhalten sich die meisten Muslime auch nicht anders als ein Normalo-Deutscher, vom Kopftuch bei den Frauen abgesehen…

Tatsache ist, dass der Anpassungsgrad irrelevant ist. Wenn man sich nicht integriert, wird man als Gefahr der Überfremdung angesehen, wenn man sich integriert, dann wird dies als Versuch der Unterwanderung bezeichnet - übrigens auch bei Muslimen.

Auch das ist nur eine Ausprägung. Auch hier ist die Angst vor
dem Fremden der Hintergrund, um so „schlimmer“, wenn er sich
zu tarnen scheint, eben nur scheinbar Teil der
Gemeinschaft ist, aber eben nicht Teil der Kultur, kann er ja
nicht sein, weil er ist ja „anders“, Jude eben.

Eben. Und das trifft auf Türken ja nicht zu. Wenn die endlich
ihr Kopftuch ablegten und ihren Kindern Weihnachtsbäume
aufstellten, dann wären doch alle glücklich, oder etwa nicht?
Anpassung nennt man das - und die wird gefordert. Umgekehrt
aber bei Juden - deren Anpassung gilt als besonders
gefährlich. Ähnliche Argumentationsstränge gibt es gegen
Scientology zum Beispiel. Oder die Freimaurer. Aber keine
Türken im Nachbarsviertel.

Der Unterschied besteht nicht. Ich habe noch nie von einer Forderung gehört, Juden sollten sich doch bitte anders verhalten/anziehen, wo gibt’s die??

Auf der anderen Seite ist Islamophobie in Europa grösstenteils auch als Reaktion auf die Inanspruchnahme von Bürgerrechten von Seiten von Muslimen entstanden.

Der moderne Antisemit
richtet sich gegen den jüdischen Staat. Es ist ein politischer
Haß. Und er ist salonfähig von extrem links bis extrem rechts.

Ist jeder, der den Iran (der sich selbst als islamische Republik bezeichnet) kritisiert und möglicherweise ein Eingreifen der USA befürwortet ein Islamophob?? Warum sollte das dann nur für Israel gelten? Dieses Argument ist alt und muss meines Erachtens nicht Ernst genommen werden. Israel’s Politik ist eine normale Staatspolitik, die kritisierbar ist.

Eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema findet nicht
statt.

Geht ja auch nicht, wenn man sich nichtmal über die Grundlagen
klar ist und alles in einen Topf wirft.

…

Gruss, Omar Abo-Namous

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Warum, haben „die Muslime“ Massenmord begangen?

Bitte verdrehe nicht meine Worte. Es wurden Massenmorde von
Muslimen begangen. Aber es wurden keine Brunnenvergiftungen
und Christenkinderverspeisungen von Juden begangen. Darum ging
es.

Vielleicht geht es Dir darum, mich interessiert das nicht sehr, da sich Islamophobie nicht gegen Massenmordbegehende richtet, sondern gegen Muslime!

Im ersteren Fall ist Verallgemeineerung natürlich falsch,
aber im zweiten Fall gibt es nichts, das man verallgemeinern
könnte, weil es ein Märchen ist, Humbug, Einbildung, Paranoia.

Das kommt ja noch. Schon vom „Projekt“ gehört, laut dem die „Muslim Brüder“ die Weltherrschaft an sich reissen wollen??

Wenn du dich irgendwann
von der „Täter“/„Opfer“-Volk-Ideologie (die übrigens eine
rassistische Einstellung voraussetzt) loslösen könntest werden
wir eine interessante Diskussion führen können.

Dreh nicht den Spieß um. Das ist DEINE Ideologie, nicht meine.
DU schreibst bei jeder Gelegenheit, daß der Zustand der
Moslems heute „fast schon so schlimm ist wie der der Juden
damals“.

Was hat diese Aussage mit der Täter/Opfer-Ideologie zu tun??

Gruss, Omar Abo-Namous

64

Hallo Andrej,

es wurde ja schon viel dazu geschrieben,
aus beiden Schützengräben erklangen die
üblichen Melodien …

Ob die dargstellte kriminalesierung durch die USA
der arabischen bzw. moslimschen Glaubengemeinschaft/
Menschen so ausarten kann wie die Juden bzw.
Minderheitenverfolgung im 3. Reich durch die Angst die
die USA säen.

Ich sehe das eher so, wie z.B. den „Hass“ von
Deutschen auf „Fanzosen“; so wie eben die Politik
zu früheren Zeiten solche „Gegensätze“ aufgriff,
verstärkte und instrumentailsierte, um innen-
politische Ziele zu verfolgen.

Die „Judenverfolgung“ im Dritten Reich ist etwas
qualitativ völlig anderes gewesen; vier Punkte
kamen imho zusammen:

  • der Weltherrschaftsanspruch der Nazis und
    die Neustrukurierung von „Volksgrenzen“ durch
    „Umvolkung“,

  • die (damals) „wissenschaftliche“ Lehre von
    den Herrenmenschen (Arier) und den Sklavenmenschen
    (Slawen) und den Untermenschen (Juden, Zigeuner etc.),

  • der Einsatz „moderner“ industrieller und wissen-
    schaftlicher Verfahren (Transport/Logistik, Chemie,
    Rassenlehre) zur Durchführung dieser Ziele „im grossen
    Masstab“.

  • die angenommene Bedrohung der „Welt“ durch eine
    jüdisch(sic!)-bolschewistische Revolution von Osten,
    gepaart mit den „Kenntnissen“ über die Kriegstreiberei
    des Weltjudentums von Amerika aus. (Die „Juden“ hatten
    also die zweifelhafte Ehre, gleichzeitig die „niedrigste
    und schmutzigste“ Menschenrasse - als auch die stärkste
    und gefährlichste Rasse - zu repräsentieren :wink:

Noch ein Ansatz Guantanomo von heute das
Auschwitz von gestern? Denn was dort passiert weiß keiner!!!

Guantanomo ist ein schwacher (und unwirksamer) Versuch
der US-Regierung, in einen Gegner, den man nicht kennt
und den man fürchtet, hineinzuleuchten.

„Auchschwitz“ war eine massive technologische
Konstruktion zur wirtschaftlichen „Verwertung“
von Menschenmaterial, sei es duch Zwangsarbeit
oder auch als „direkte Rohstoffquelle“, welche
in einem Prozess (Workflow) der
„Lieferung->Tötung->Materialsortierung->Abfallbeseitigung“
im Sinne einer modernen Industrie organisiert
wurde - und bei welcher die Verantwortlichen (SS-Leute)
früh mit dem Fahrrad zur „Arbeit“ kamen.

Grüße

CMБ

65

Du kannst es wiederholen so oft du willst, es wird nicht
wahrer. Die Moslems, die die größte Anzahl an Judenmördern
heutzutage stellen, stellen sich als die Nachfolgeopfer der
Nazis dar - was für eine perfide und geschmacklose Anmaßung.

Manches sitzt zu tief im Kopf, das kann man nicht ändern!

Das Argument würde nicht funktionieren, wenn man Juden als normale Menschen sieht: „Die“ Muslime stellen bei weitem nicht die grössten Menschenmörder unseres Jahrhunderts! Aber wer will schon über Menschen sprechen??

Interessant, daß sich soviele Nichtmoslems damit
identifizieren können.

Das hat Gott sei Dank nichts mit Muslimsein zu tun. Deine Anstachelung und Versuche der Spaltung sind bisweilen ganz schön pervers.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Auf der anderen Seite ist Islamophobie in Europa grösstenteils
auch als Reaktion auf die Inanspruchnahme von Bürgerrechten
von Seiten von Muslimen entstanden.

Bitte?

Ohne eine Phobie zu haben, lehne ich die Verweigerung der Inanspruchnahme von Bürgerrechten durch islamische Familienvorstände ab.

Und das ist eben der entscheidende Unterschied. Christen und Juden haben in der Regel keine nennenswerten Kollisionen mit unserer Demokratie, wenn sie ihren Glauben ausleben. Aufklärung macht’s möglich. Bei den konservativen Moslems sieht das eben anders aus. Siehe Zwangsverheiratung, siehe Klassenfahrten der Kinder, siehe Ehrbegrifflichkeiten, neulich der Mordaufruf des Bekloppten aus Bremen, etc.

67

Hi!

Nein. Das ist nur der Grund was man vorgibt.

und der wahre Grund wäre?

Weil man den Fremden gar nicht will.

Das hängt ja wohl ziemlich stark vom „Fremden“ ab. Der entscheidende Faktor bei der Ablehnung von Fremden ist der kulturelle Unterschied. Alles Handeln in einer Gemeinschaft ist kulturell bedingt. Daher gibt es bestimmte Regeln, die in einer Gemeinschaft Konsens sind. Verstößt jemand gegen diesen Konsens, lehnt den Konsens ab oder will den Konsens in seine eigene Richtung verändern, löst dies Widerstand gegen den Fremnden aus.

In der hiesigen Gesellschaft gelten z.B. patriarchalisches Verhalten und Chauvinismus aufgrund gemeinschaftflicher Erfahrungen als negativ besetzte Begriffe der sozialen Gemeinschaft. Genau diese Faktoren drängen sich jetzt von außen wieder in den Alltag: restriktive familiäre Strukturen, Macho-Gehabe, provokatives National-Denken.

Nicht umsonst gibt es zunehmend Konflikte in Familien mit islamischen Hintergrund, wenn die Töchter sich dem Diktat der männlichen Linie verweigern (vom Verstoßen der Tochter über die Deportation wegen Zwangsehe bis hin zum Ehrenmord) und die Söhne sich nicht anders zu helfen wissen als mit hohlen Sprüchen (Datafox hat daher mit ihrem „ey alter ey“-Beispiel durchaus recht) oder der Bildung von Straßengangs.

Es ist und bleibt eine zutiefst erschreckende Aussage, wenn Schüler türkischer Abstammung einen Satz wie „Sie mußte sterben, weil sie wie eine Deutsche lebt“ als korrekt ansehen und Beifall zollen.

Soll man solche Geisteshaltungen gutheißen?

Grüße
Heinrich

68

Hallo,

Am 11. September 2001 hat die U.S.A einen Gegenschlag bekommen
auf eigenen Boden, es sind gezielt Zivilisten getötet worden
das stimmt und ich befürworte es auch nicht, aber ich nehme
mir nicht die Bodenlose Frechheit heraus dieses Zivilisten als
bessere Menschen anzusehen als die toten Zivilisten die durch
die Folgen der Sanktionen gestorben sind.
Um die eine zahl zu nennen die von UNICEF herausgebracht würde
starben an den Folgen der Sanktionen 500.000 Kinder. Die Welt
schaute zu.

Ich würde mal sehr vorsichtig mit diesen Argumenten sein. Mach dich mal schlau, wieviel Menschen von dem Verbrecher Saddam ums Leben gekommen sind. Wer hier nicht einschreitet, macht sich selbst schuldig.

Das es den USA um wirtschaftliche Interessen ging, ist klar, jedoch sollte man hier auch dankbar sein, dass der Irak von diesem Diktator befreit wurde und hoffentlich wieder ein friedliches Land wird.

Und mach dich schlau, warum die Saktionen notwendig waren.

69

Zunächst einmal sind nicht alle Juden dermassen assimiliert.

Natürlich nicht. Die Quote der religiös lebenden Juden beträgt so um die 10%. Weltweit. Wie schauts im Islam aus?

Erst kürzlich war hier in Hannover die Rede von einem
jüdischen Verein, der „das jüdische Leben“ (auch als
Parallelgesellschaft bezeichenbar) aufleben lassen wollte.

Ich bezweifle, daß sich dieser Verein gegen das Grundgesetz richtet und die Errichtung eines jüdischen Gottesstaates in Deutschland anstrebt.

Es
gibt genügend Juden in Deutschland (und vor allem in Israel),
die sich vollkommen anders verhalten/anziehen als „Deutsche“.

In Israel sind es ca 20% der Juden, die eine religiöse Parallelgesellschaft bilden. Der Rest Israels ist westlich und abgesehen vom Herumschreien nicht von Westeuropäern zu unterscheiden.

Auf der anderen Seite tragen/verhalten sich die meisten
Muslime auch nicht anders als ein Normalo-Deutscher, vom
Kopftuch bei den Frauen abgesehen…

Kleidung ist aber schon ein herausragender Unterschied. Er ist sofort sichtbar. (Nicht daß du glaubst mich stört das - ist mir echt egal.)

Tatsache ist, dass der Anpassungsgrad irrelevant ist. Wenn man
sich nicht integriert, wird man als Gefahr der Überfremdung
angesehen, wenn man sich integriert, dann wird dies als
Versuch der Unterwanderung bezeichnet - übrigens auch bei
Muslimen.

Gibts da Beispiele für diese Ansicht? Ein ergoogeltes Quote aus einem braunen Forum reicht (gern per Mail). Ich habe den Eindruck, daß diese Art der Gefahrenstilisierung nicht auf den Islam angewendet wird.

Der Unterschied besteht nicht. Ich habe noch nie von einer
Forderung gehört, Juden sollten sich doch bitte anders
verhalten/anziehen, wo gibt’s die??

Gibt’s schon. Am prominentesten sind die Themen Beschneidung und Schächten.

Auf der anderen Seite ist Islamophobie in Europa grösstenteils
auch als Reaktion auf die Inanspruchnahme von Bürgerrechten
von Seiten von Muslimen entstanden.

Wie meinst du das? Pauschale Verurteilung von Moslems und Arabern sind die Folge des Terrors. Selbstverständlich passieren Dinge, die nicht in Ordnung sind. So kommen auch Unschuldige zum Handkuß, zb. bei Kontrollen. Oder es wird pauschalisiert und nicht exakt unterschieden zwischen einem Kopftuch und einer Bombe. Du rennst bei mir offene Türen ein, wenn du Pauschalisierung kritisierst. Die Terrorgefahr wird nämlich umso größer, je weniger man exakt hinsieht, wer vor einem steht.

Ist jeder, der den Iran (der sich selbst als islamische
Republik bezeichnet) kritisiert und möglicherweise ein
Eingreifen der USA befürwortet ein Islamophob??

Wer den Islam als Religion an sich verteufelt - ja sicher. Das ist aber selten die Motivation für die Befürwortung eines Angriffs. Einen Um eine Gefahr rechtzeitig auszuschalten, finde ich das OK. Das sind strategische Überlegungen, mehr nicht.

Warum sollte
das dann nur für Israel gelten?

Man erkennt sehr gut an der Wortwahl, welche Absichten der Kritiker verfolgt - sei es beim Iran oder bei Israel.

Gruß
dataf0x

70

Das Argument würde nicht funktionieren, wenn man Juden als
normale Menschen sieht: „Die“ Muslime stellen bei weitem nicht
die grössten Menschenmörder unseres Jahrhunderts! Aber wer
will schon über Menschen sprechen??

Warum vergleichen sie sich dann mit Juden im dirtten Reich und nicht mit Menschen im dritten Reich?

Deine
Anstachelung und Versuche der Spaltung sind bisweilen ganz
schön pervers.

Und wieder Spieß umdrehen: Was hier pervers ist, ist der moslemische Judenselbstvergleich.

Gruß
dataf00x

71

[MOD] Und weiter gehts…
im Brett „Naher Osten“.

Gruß
Marion [MOD]

72

Danke :smile: Und genau das gleiche gilt eben auch für
tatsächliche oder vermeintliche Juden, ganz egal, was sie
anhaben.

Du machts den Haßgrund an der Fremdheit fest. Dann frage ich
dich, wenn sich die GruppeDeutscherJuden A sich von der
GruppeDeutscherChristen B weder in Kleidung, noch Aufzug, noch
Aussehen, noch Verhalten, noch Sprache, noch Denkweise
unterscheidet, WO ist dann die FREMDHEIT?!

Sie liegt darin begründet, was der andere mit „Jude“ assoziiert. Das „Juden“ etwas anders sein müssen, als Deutsche, beginnt bereits bei der Wortwahl. So ist ständig vom „Verhältnis zwischen Juden und Deutschen“ die Rede, gerade so, als wäre das definitiv etwas verschiedenes (und somit Juden keinesfalls auch Deutsche).

Isralische
Touristen sind fast nie zu erkennen, weil sie immer auch
Italiener, Polen, Russen, Spanier, Nordafrikaner… sein
könnten (Aussehen und Gestik variiert je nach Herkunft). Man
darf sich deswegen nirgends drauf verlassen, daß man auf
Hebräisch nicht verstanden wird. :wink:

Man erkennt sie daran, dass sie veruchen in der Türkei mit Dollar zu bezahlen *g*.

Zum Islam oder Judentum zu konvertieren, ist eine ganz andere
Baustelle, als Tannenbäume aufzustellen oder nicht.

Der Unterschied ist, daß das eine Nichtaufstellen begründet
wird und das andere nicht.

Mich hat noch keiner gefragt, warum ich keinen Tannenbaum aufstelle. Allerdings hab ich mich auch noch nie beschwert, wenn mir jemand Weihnachtskarten schickt.

_Deshalb

kann der Moslem auch noch so viele Tannenbäume aufstellen, er
wird sich bei echten Xenophobikern damit höchstens noch
„verdächtiger“ machen.

Komm schon. Die Anfeindungen kommen doch daher, daß die
Tochter nicht auf Klassenfahrt fährt, daß Krippenspiele
torpediert werden usw.

Dort äußern sie sich, aber daher kommen sie nicht.

Ich will von dir wissen, was deiner Meinung nach der Ort mit
dem höchsten Assimilationsgrad von Juden ist.

Heute sind das die USA.

Dann befindet sich also deiner Theorie zufolge auch in den USA das größte Potential für Antisemitismus ?

Schließlich hast
du dies als ein wichtiges Kennzeichenn für das Ausmaß an
Antisemitismus gemacht.

Und das stimmt ja auch: Das Haupthaßobjekt des modernen
Antisemiten sind die getarnten Ostküstenfinanzapitalisten, die
die USA in Kriege an Israels statt schicken. Daß dieser Haß
nicht unbedigt IN den USA seinen Ursprung hat, ist nicht
wesentlich. Du wirst mir daraus jetzt keinen Strick drehen.

Die meisten (deutschen) Antisemiten haben von irgendwelchen Ostküstenfinanazkapitalisten noch nie was gehört. Wenn die „Ostküste“ hören, dann denken die vermutlich an Rügen. Ansonsten wirst du also zustimmen, dass der Antisemitismus nicht unbedingt an dem Ort entsteht, wo die Assimilation von Juden am größten ist ? (Um den Punkt ging es hier).

Klar. Es scheint ja auch eine Art Tabu zu sein, sich darüber
Gedanken zu machen, ob es auch andere Gründe gibt.

I am all ears.

Wie gesagt. Antisemitismus in D begründet sich nicht. Aber er offenbart sich, z.B. in Diskussionen über das Holocaustmahnmal, in Diskussionen über Bubis, Friedman, Walser, Hohmann, in der Aufbereitung der deutschen Vergangenheit etc. Hier treten ganz andere, und wesentlich handfestere und „deutschere“ Resentiments zutage, als ausgerechnet das „Ostküstenjudentum“.

Klingt doch herrlich
abstrus. Aha, die richtige Antwort, haben wirs doch gewusst.
Keine weiteren Fragen. Der Interviewer ist zufrieden, alle
Theorien haben sich mal wieder bestätigt

Hast du falsch verstanden. Als Trigger braucht man keine
Antworten vorgeben. Die kommen von selbst.

Das was du meinst, sind die „Schreier“. Wäre Antisemitismus nur das, wäre es eine zu vernachlässigende Größe in D.

Von den meisten Antisemiten wirst du jedoch gar keine Antwort erhalten. Die drehen sich einfach nur um und gehen, wenn ein Jude den Raum betritt und begründen ihr Verhalten mit Migräne.

Gruß
Marion

73

Sie liegt darin begründet, was der andere mit „Jude“
assoziiert.

Würde mich echt interssieren, wenn das jemand auf den Punkt bringen könnte, wo die Fremdheit denn bitte sein soll. Aber nicht gefillt Fisch essen (bäh), das zählt nun wirklich nicht.

So ist ständig vom
„Verhältnis zwischen Juden und Deutschen“ die Rede, gerade so,
als wäre das definitiv etwas verschiedenes (und somit Juden
keinesfalls auch Deutsche).

Naja das findet auch in einem bestimmten Kontext statt. Wer so redet, der sollte besser das sagen, was er meint: „Nachkommen von deutschen nichtjüdischen Tätern und Nachkommen von deutschen jüdischen Opfern“. Dann ergibt das einen Sinn - meistens geht es genau darum, diese Kluft zu bezeichnen. In irgendeinem anderen Zusammenhang außer dem Holocaust ist eh nie von irgendeinem derartigen „Verhältnis“ die Rede. Oder? Wozu auch?

Man erkennt sie daran, dass sie veruchen in der Türkei mit
Dollar zu bezahlen *g*.

Stimmt!

Mich hat noch keiner gefragt, warum ich keinen Tannenbaum
aufstelle.

Warum stellst du keinen Tannenbaum auf?

Allerdings hab ich mich auch noch nie beschwert,
wenn mir jemand Weihnachtskarten schickt.

Angenommen du tätest es. Klar regen sich die Leute dann auf. Weil du gegen den Strom schwimmst und es boshaft rüberkommt. Ganz egal wie und warum, es sieht immer so aus. Und das ist ja auch normal.

Dann befindet sich also deiner Theorie zufolge auch in den USA
das größte Potential für Antisemitismus ?

Nicht unbedingt IN, aber er dreht sich UM die USA, da es ein politischer Haß ist. Daß es das IN den USA auch gibt, ist glaube ich logisch. Dort gibt es alles in allen Extremen.

Die meisten (deutschen) Antisemiten haben von irgendwelchen
Ostküstenfinanazkapitalisten noch nie was gehört. Wenn die
„Ostküste“ hören, dann denken die vermutlich an Rügen.

Oh entschuldige. Diesen Sager verstehen nur Österreicher richtig. Der stammt von Haider und jeder weiß, wie das gemeint war.

Ansonsten wirst du also zustimmen, dass der Antisemitismus
nicht unbedingt an dem Ort entsteht, wo die Assimilation von
Juden am größten ist ? (Um den Punkt ging es hier).

Für die damalige Art, die rassische, gilt das. Für die heutige, die politische, gilt es nicht unbedingt.

Hier treten ganz andere, und wesentlich
handfestere und „deutschere“ Resentiments zutage, als
ausgerechnet das „Ostküstenjudentum“.

Unterm Strich ist es immer dasselbe - Wahnideen von der globalen Geheimmacht.

Von den meisten Antisemiten wirst du jedoch gar keine Antwort
erhalten. Die drehen sich einfach nur um und gehen, wenn ein
Jude den Raum betritt und begründen ihr Verhalten mit Migräne.

Ja das kann schon sein. Antworten kriegst du nur, wenn du auf keinen Fall selber Jude sein kannst, sondern sie sich sicher sind, daß du von der „richtigen Seite“ bist. Dann ein paar Bemerkungen fallen lassen und schon spricht es aus ihnen heraus. Geht ganz leicht. Klappt aber nur mit politischen Bemerkungen. Wenn du was von Gottesmördern oder einer jüdischen Rasse faselst wirst du schief angeguckt oder gar angezeigt. Aber kaum erwähnt man Scharon und die Siedler, dann gehts schon los… Von Weltverschwörung durch die USA, getöteten Kindern, Geldabzocke bei Deutschland, Auge um Auge und die ganze Latte.

Gruß
dataf0x

74

Hallo

In Israel gibt es so
gut wie kein Reformjudentum. Die Anhänger dieser Strömung
liegen im Promillebereich.

Ich muss mir wohl doch gelegentlich nochmal meine „Geschichte des Judentums“ vornehmen, es ist halt lange her.
Welche Strömung(en) gibt es denn in Israel von nicht-ortodoxen religiösen Juden?

Assimiliert bedeutet - so verstehe ich das zumindest - die
Anpassung an die Mehrheitskultur. Oder ihre Nachahmung.

Gamz mein Begriff!

Das
findet in den USA in extremen Maßen statt wo zb. das kleine
Fest Chanukka zu einem Ersatzweihnachten umfunktioniert wird,
inklusive Kitsch und Kommerz. So etwas gibt es in Israel
nicht. Es gibt keinen „christlichen Einfluß“

Ich hatte das auch nicht religiös verstanden, sondern kulturell: Aufklärung und Säkularisation sind ja historische Erscheinungen des „christlichen“ Abendlandes (wobei m.E. für die Säkularisation in der Breite die Industrialisierung eine wesentlichere Rolle spielt als die Aufklärung, die doch nur eine schmale Schicht von Gebildeten erreichte).

(abgesehen von
russischen Einwanderern, aber das ist eine andere Geschichte,
da diese ja teilweise Christen SIND.

die sich als Juden ausgeben bzw. ausgegeben haben? Das wäre ja mal ein besonderer historischer Treppenwitz.

Die jüdische Kultur ist
die Mehrheit. Anpassungsdruck gibt es zum Judentum hin und
nicht zum Christentum hin…

Also hier herrscht jetzt eine Begriffsverwirrung zwischen uns:
Wir waren eigentlich schon bei der Aufklärung als gemeinsamer kultureller Basis. Also müssten wir hier irgendwie statt von Judentum und Christentum von der abendländischen Moderne o.ä. reden.

Und trotzdem ist die Gesellschaft mehrheitlich westlich
orientiert und säkulär. Der Alltag in Israel entspricht,
bezogen auf die Haltung zu Traditionen und Festtagen, fast 1:1
dem Alltag in einem europäischen Land: Bis zu 80% würden nie
unter dem Jahr irgendwo beten gehen, sich speziell religiös
kleiden oder ähnliches, aber am größten Feiertag im Jahr
sitzen 95% aller Menschen am Familientisch und essen das
Festtagsmahl inkl. allen Traditionen. (Das waren die Zahl, an
die ich mich letztes Frühjahr erinnere.)

eben:

Pfingsten sind die Geschenke am geringsten.
Jedoch Geburtstag, Ostern und Weihnachten
Etwas einbrachten.
(Brecht, Kindergedichte)

Es stimmt also nicht ganz, daß die Aufklärung im Judentum
alleine eine Folge der Assimilation ist.

So einseitig hatte ich das auch nicht verstanden. Aber ich denke doch, dass die geistige Auseinandersetzung und Annäherung eher von den jüdischen in Richtung der christlichen Denker ging als umgekehrt.
Allerdings wird hier die Definition auch umso schwieriger, je weiter sich diese von der Religion entfernen. Bei Lessing und Mendelsson mag das noch angehen, aber war etwa Spinoza ein Vertreter der jüdischen Aufklärung, und waren Holbach und Voltaire Vertreter der christlichen? Das würde man wohl kaum so sehen.

Grüße
oranier

75

Nein. Das ist nur der Grund was man vorgibt.

und der wahre Grund wäre?

Weil man den Fremden gar nicht will.

Und warum nicht? Weil er fremd ist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss

Mit deiner Zirkelschluss theorie kommt man nicht weiter. Denn dazu müsste die Definition von Fremd sich nur auf die religion beziehen. Und das versuche ich gerade zu verneinen.

Oben stand die Frage ob die Geschehnisse rund um den Kampf von Busch gegen den „Terror“ nicht eine Hetzjagd gegen Moslems ist. Und zwar so wie es im dritten Reich mit den Juden war.

Das hast du verneint.

Ich habe das an sich auch verneint. Das hättest du bei einer Anwednung der Zirkelschlusstheorie erkennen können.

Es ist noch früh von einem direkten Vergleich zwischen 3.Reich und dem Kampf des Bushs zu sprechen.

Weil wie du es richtig auch gesagt hast, es im 3. Reich nicht um irgendwelche Forderungen geht, die man hätte erfüllen können … der Jude an sich sollte ausgerottet werden - egal ob religiös oder nicht, egal ob „eingedeutscht“ oder nicht usw. …

ABER:
Da ist noch ein Entwicklungspotenzial. Das war das worauf ich aufmerksam machen wollte. Weil das „problem“ das man mit den Moslems zu haben vorgibt ist noch eine neue Sache.

Wenn man jetzt die Geschheniss bzgl. der Juden vergleicht wie es sich entwickelt hat…dann sieht man erstens dass der Hass eine Sache war die tausend und noch mehr Jahre zurückliegt. Das heisst man muss hier die zeitliche Komponente berücksichtigen.

Das heisst wenn man schon vergleichen will/ soll dann mus man diesen Vergleich nicht am Gipfel dieses Hasses ansetzen (=3.Reich) sondern auch an den Anfang.

Anfänglich also vor der Neuzeit, richtet sich der Hass gegen den Juden gegen seine religiöse Eigenart. Genau wie das jetzt auch in EUropa und international ist bzgl. Moslems. D.h. man setzt an der Religion an und versucht dort das „fremde“ an sich anzupassen.

Erst danach nach Jahrzentelangem Kampf kommt das zweite Stadium…die Phase wo man merkt die haben sich zwar assimiliert aber trotzdem sind sie „anders“.

Das heisst die jahrzente Lange ENtwicklung bis zum dritten Reich vollzog sich grds. in zwei Stadien. Antijuadismus- Antisemitismus.

Und dieses verdeutlicht zum einen dass es bzgl Moslems die erste Phase ist, d.h. die Religion ist der Ansatzpunkt das Fremde zu vertilgen…

Daraus lässt sich schlussfolgern: Die zweite Phase (d.h. die völlige AUsrottung des FRemden an sich) kann kommen. Betonung auf kann. Und dein EInwand die Juden wären zur Zeit des 3.Reichs wären assimiliert gewesen ist dann auch kein Einwand mehr, denn ich rede über ENtwicklungen, nicht über Ist-Zustände. Die Tatsache dass es auch bzgl. der Moslems erstmal religiös angefeindet wird, zeigt aber dass es eine Parallele gibt, was dazu führen könnte dass auch das zweite Stadium Parallelen aufweisen tut.

mfg

76

Lampenschirme und RIF

oder auch als „direkte Rohstoffquelle“, welche

War nicht diese offenkundige Wahrheit lediglich bis ca. 1980 eine solche?

Gruß

Pavel

77

Hallo Pavel,

oder auch als „direkte Rohstoffquelle“, welche

War nicht diese offenkundige Wahrheit lediglich
bis ca. 1980 eine solche?

Ich weiss nicht, ob dies als „Wahrheit“ galt.
Möglich. Ich kenne die „Lampenschirm“-Geschichte
im Zusammenhang mit der Familie des Buchenwald-
Lagerleiters Koch und deren Ambitionen für
ausgefallene Souveniers.
vgl.: http://www.jewishgen.org/ForgottenCamps/Camps/Buchen…
Herr Koch wurde ja bekanntlich selbst für
seine „Erfolge“ in Buchenwald von der SS
(in Auschwitz) hingerichtet - das wird
schon seinen Grund gehabt haben.

Ich bezog meine „Rohstoff“-Bemerkung auf die
Verwertung von Haaren (Lausentfernung -> Filz)
und von Zahngold. IIRC sind in A. tatsächlich
Versuche gemacht worden, z.B. Seife aus Körper-
fett herzustellen, dies erwies sich aber aus mir
nicht bekannten Gründen als nicht machbar. Im
technologischen Jargon: „die Technik war dazu
noch nicht vorhanden“.

Grüße

CMБ

78

Mod: Brettthema bitte beachten
Hallo
Dieses Brett heisst „Auslandspolitik“ und nicht „Geschichte“

Deshalb ist hier jetzt zu

Gruß
Mike
[MOD]

79

Hallo

Ich muss mir wohl doch gelegentlich nochmal meine „Geschichte
des Judentums“ vornehmen, es ist halt lange her.
Welche Strömung(en) gibt es denn in Israel von nicht-ortodoxen
religiösen Juden?

Die Frage kann man leicht beantworten, wenn man sich beispielsweise Deutschland oder jedes andere Land ansieht. Was gibt es da? Eine kleine Gruppe, die Kontakt zu einer etablierten Kirche hat, noch kleinere Gruppen, die Freikirchen und anderen Gruppen angehören, dazu eine größere Minderheit von Moslems und dann der große Rest - 80%? - von säkulär lebenden Menschen, die nie Kontakt zu einer Kirche haben, es sei denn es geht um Taufe, Beerdigung und Hochzeit, und die im Dezember einen Tannenbaum aufstellen.

Genau so ist es in Israel. Ein zehntel der Juden lebt vielleicht orthodox (bei uns nennt man das „religiös“, weil andere Strömungen praktisch nicht existieren oder nicht als religiös gelten), dazu kommen kleinere Gruppen von Reformern und anderen religiösen Strömungen (meistens Amerikaner), dann die große Minderheit von Nichtjuden (fast alle sind Moslems, und dann gibt es noch Christen, Drusen, Beduinen…) und dann kommt die größte Gruppe - so 80% der israelischen Juden - , die nie Kontakt zu einem Rabbi haben, es sei denn es geht um Hochzeit usw., die Pesach feiern und ein Minimum an Speiseregeln einhalten (Schwein würde fast keiner essen).

Ich hatte das auch nicht religiös verstanden, sondern
kulturell: Aufklärung und Säkularisation sind ja historische
Erscheinungen des „christlichen“ Abendlandes

So ist es.

die sich als Juden ausgeben bzw. ausgegeben haben? Das wäre ja
mal ein besonderer historischer Treppenwitz.

Ja das kommt sehr oft vor. Außerdem ist es so, daß man um einzuwandern ja kein Jude sein muß, sondern es reicht, daß man einen jüdischen Großelternteil hatte. Und so kommen eben Christen mit vollem Recht nach Israel. Manche treten in Rußland auf dubiose Weise über und bleiben aber Christen.

Der Treppenwitz ist, daß es seit ein paar Jahrzehnten, sobald Israel ein fortschrittlicher Staat wurde, zum ersten Mal seit Tausenden Jahren einen Vorteil darstellt, wenn man Jude ist. Wenn das kein Erfolg war?!

Also hier herrscht jetzt eine Begriffsverwirrung zwischen uns:
Wir waren eigentlich schon bei der Aufklärung als gemeinsamer
kultureller Basis. Also müssten wir hier irgendwie statt von
Judentum und Christentum von der abendländischen Moderne o.ä.
reden.

Das finde ich sehr treffend!

Pfingsten sind die Geschenke am geringsten.
Jedoch Geburtstag, Ostern und Weihnachten
Etwas einbrachten.
(Brecht, Kindergedichte)

LOL

So einseitig hatte ich das auch nicht verstanden. Aber ich
denke doch, dass die geistige Auseinandersetzung und
Annäherung eher von den jüdischen in Richtung der christlichen
Denker ging als umgekehrt.

Wenn man den Ursprung des Christentums berücksichtigt, sähe es anders aus :wink: Das war mehr ein humorvoller Gedanke. Du hast sicher recht.

Allerdings wird hier die Definition auch umso schwieriger, je
weiter sich diese von der Religion entfernen. Bei Lessing und
Mendelsson mag das noch angehen, aber war etwa Spinoza ein
Vertreter der jüdischen Aufklärung, und waren Holbach und
Voltaire Vertreter der christlichen? Das würde man wohl kaum
so sehen.

Spinoza wird definitiv so gesehen. Auch aus religiöser Sicht - nämlich als Abtrünniger! Paßt doch perfekt, oder?

Gruß
dataf0x

80

Die Tatsache dass es auch bzgl. der Moslems
erstmal religiös angefeindet wird, zeigt aber dass es eine
Parallele gibt, was dazu führen könnte dass auch das zweite
Stadium Parallelen aufweisen tut.

Das ist logisch nicht haltbar. Nur weil es Ähnlichkeiten in einem Bereich gibt, heißt es noch lange nicht, daß es vergleichbar wäre oder gar dasselbe.

Es leben in Europa und und den USA auch Buddhisten und Hindus. Niemand stört sich an denen. Es gibt Relgionsfreiheit! Es gibt kein aggressives Christentum mehr, das jeden mit dem Schwert missioniert. Das ist vorbei. Es gibt auch keine allgemein anerkannten Rassenwahntheorien mehr. Das ist Schwachsinn vergangener Jahrhunderte. Niemand will Moslems missionieren noch ihre Rasse ausrotten.

Gäbe es keinen Terror, wären die Moslems allen ziemlich egal. Niemand bräuchte beispielsweise Kontrollen mit Profiling gegen junge, arabische Männer. Niemand würde gegen die Hamas als Sozialorganisation etwas haben. Niemand würde Kopftücher mit Terroristen assoziieren. Aber das willst du ja nicht sehen.

Gruß
dataf0x