Hi
wie würdest du einen Haushalt der sich minütlich mehr verschuldet nennen, wenn nicht als „Pleite“?
ach ja, wir sind ja pleite weil die DDR pleite war und wir die jetzt durchfüttern müssen… vorher war die BRD absolut Schuldenfrei 
ROFL
Hi Steven
- In der genannten Quelle wird das beschrieben, worauf sich
mehr oder minder alle Parteien im Bundestag berufen - die
schon genannte soziale MW.Nur versteht jede Partei etwas anderes darunter.
Deshalb schrieb ich ja auch „mehr oder minder“.
Und um die Linke ging es hier bislang nicht, oder?
LG
Guido
Hallo,
Und um die Linke ging es hier bislang nicht, oder?
bei dem guten Steven immer… ;o)
Beste Grüße
=^…^=
Katze
Hi
wie würdest du einen Haushalt der sich minütlich mehr
verschuldet nennen, wenn nicht als „Pleite“?
Solange die Kredite getilgt werden können ist niemand pleite.
In Deutschland werden keine Ausländer gekidnapt wie im „ich muss 12 Jahre auf ein Auto warten“ Land.
Hi Steven,
Sozialismus steht für Unfreiheit. Es fehlt die Möglichkeit,
sich die Freiheit zu nehmen, durch Ehrgeiz, Egoismus und
Fleiß in eine bessere Position zu bringen. Sozialismus steht
für Staatskapitalismus, in denen Individualität keinen Platz
hat.
Falsch! Wenn Du Dich mit der Geschichte der Entstehung des Sozialismus befasst,
dann wirst Du sehen, dass Sozialismus synonym zu Freiheit gebraucht wurde. Dazu
hat Michael Bakunin in seiner Schrift „Sozialismus und Freiheit“ Ende des 19.
Jh. (!!!) in seiner Einleitung z.B. geschrieben:
„Die ernsthafte Verwirklichung von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden bleibt
unmöglich solange die Mehrheit der Menschen vom Besitz elementarster Güter
ausgeschlossen bleibt.[…] Sie produzieren alle Reichtümer auf die die Welt
heute stolz ist und erhalten als Lohn ihrer Arbeit nur so einen geringen Teil,
daß es kaum für das tägliche Brot genügt […]
Ich bin überzeugt, daß Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und
Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität
bedeutet.“
Man hört zwar häufig Argumente, dass der Sozialismus, wie er
jetzt in manchen Ländern vorhanden ist, nicht das ist, was
sich die Sozialisten vorstellen, jedoch gibt es nicht ein
einziges Beispiel, dass irgendwo der vorgestellte Sozialismus
funktioniert hat.
Sozialismus funktioniert immer dann, wenn der altruistische Reflex anspringt
So sind doch z.B. Familien - auch große Familienverbünde - bei genauerer
Betrachtung sozialistisch organisiert. Die Grenzen des Eigentums verschwimmen,
es findet eine krasse Umverteilung statt, Schwachen wird geholfen usw. usw.
Dass Sozialismus nicht richtig in der Umsetzung funktioniert ist nur ein
schwacher Trost, denn der Kapitalismus alleine macht nicht glücklich. Auch wenn
es die Wessis nicht verstehen, aber viele Ostdeutsche sehnen sich die alten
Zeiten zurück, eben weil sie dort glücklicher waren, eine Arbeit und ein
Auskommen hatten. Der tolle Kapitalismus hat ihnen Hartz IV und Altersarmut
gebracht - keine tolle Bilanz. Natürlich mussten auch extrem viele Menschen
leiden unter dem SED Regime, ich will nur sagen, daß schwarz-weiß Malerei nicht
zielführend ist.
Ein Blick in das Programm der Sozialisten offenbart einiges.
Private Unternehmungen werden da nicht erwähnt. Stattdessen
möchte man einige private Unternehmungen wieder
verstaatlichen.
Nicht a priori schlecht.
Was wäre denn überhaupt eien Optimierung des Systems?
Ein System in dem Menschen in Freiheit und Würde leben und arbeiten können. Ein
System, das den breiten Massen Lohn und Brot gibt und absolute Chancengleichheit
gewährt was Bildung und Leistungen durch den Staat betrifft.
Wie sieht der Sozialismus aus, in dem jeder Mensch seinen
privaten Vorlieben nachgehen kann, in denen die
unternehmerische Freiheit groß geschrieben wird, in denen
jeder aus puren Egoismus, reich zu werden, eine Firma gründet
und Arbeitskräfte beschäftigt?
Oder eben entlässt um den Shareholdern die versprochenen 25% Rendite unter den
Weihnachtsbaum zu legen.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich bin kein Sozialist. Aber daß was wir
momentan haben, insbesondere wenn in globalen Zusammenhängen gedacht wird,
ebenso abstoßend wie der spießige DDR Sozialismus.
Im Sozialismus steht Gleichheit
mit im Vordergrund. Bedeutet das, gleiche Löhne? Wenn der Chef
mehr als der Arbeiter verdient, fühlt sich ja der Arbeiter
ungerecht behandelt und ausgebeutet. Wie verhält man sich
hier?
Es bedeutet viel, viel mehr als nur gleiche Löhne. Und genau hier liegt der Hase
im Pfeffer, den die Gier der Menschen verhindert automatisch ein friedliches
Zusammenleben - zum kotzen, findest Du nicht auch?
Der Kapitalismus war schon immer ein ausbeuterisches System.
Nein, diese Annahme ist grundsätzlich falsch. Das trifft
lediglich auf den Frühkapitalismus zu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismusdurch planwirtschaftliche Elemente (Gesundheitswesen,
öffentlicher Nahverkehr
usw.) die negativen Auswirkungen reines Profitstrebens auf das
Individuum
abmildert. Dafür ist es heute die Natur die hemmungslosAuch das ist falsch.
Nein, daß ist nicht falsch.
Aber wir sollten der Aufforderung eines anderen Diskussionsteilnehmers
vielleicht folgen und erstmal klären was Kapitalismus eigentlich ist.
Ein Bsp: Erst jetzt ist in Bayern die Debatte über den
katastrophalen Zustand der planwirtschaftlich betrieben
Schulbusse entbrannt. Diese öffentlichen Verkehrsmittel
entsprechen nicht mal mehr den grundlegendsten
Sicherheitsstandards.
Hier immer mit Einzelbeispielen zu kommen ist doch nicht zielführend. Genauso
kann ich anfangen und erzählen welche Auswirkungen die Schließung unrentabler
Bahnstrecken auf die Menschen in den Dörfern hat und daraus ableiten, daß der
Kapitalismus nicht das Wohl der Menschen berücksichtigt.
Ein anderes Beispiel: Telekom. DIE LINKE will ja die Telekom
wieder verstaatlichen. Erst seit dem sie in privater Hand ist,
ist sie konkurrenzfähig. Vorher waren die
Nettowohlfahrtverluste enorm. Als Staatsunternehmen hätte die
Telekom überhaupt keine Anreiz, die Gebühren zu senken und
neue Telekommunikationsmöglichkeiten einzuführen.
In der Schweiz funktionieren alle eine Beispiele übrigens prima. Die Bahn ist
staatlich und gehört zu den besten der Welt. Die Swisscom ist staatlich und
trotzdem konkurrenzfähig. Der ÖPNV ist staatlich (Postbusse) und dennoch voll
funktionsfähig.
Was Du erzählst ist also kein Naturgesetz.
Gerade im Sozialismus werden ineffizient die Bodenschätze
ausgeplündert. Es besteht keinerlei Notwendigkeit, für Schäden
gerade zu stehen, denn ein staatlicher betrieb ist niemanden
verpflichtet und kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden.
Das würde sich der Kapitalismus auch wünschen - und tut es auch in Afrika und
andernorts. Es liegt doch am Staatswesen und nicht am Wirtschaftssystem, daß
Gesetze zu beachten sind.
Gruß
Tom
Huhu Guido,
Und um die Linke ging es hier bislang nicht, oder?
Es geht auch nicht um die soziale Marktwirtschaft
Hallo,
Falsch! Wenn Du Dich mit der Geschichte der Entstehung des
Sozialismus befasst,
dann wirst Du sehen, dass Sozialismus synonym zu Freiheit
gebraucht wurde. Dazu
Stimmt. Die Menschen in der DDR waren ja auch frei. Aber stop, in der DDR gab es ja keinen Sozialismus, nur Staatskapitalismus. Oder nehmen wir doch irgendein Land des Warschauer Paktes. Aber nein, auch dort existierte kein Sozialismus, die Menschen waren frei.
Wie kann etwas eine Geschichte haben, was gar nicht existiert?
hat Michael Bakunin in seiner Schrift „Sozialismus und
Freiheit“ Ende des 19.
Jh. (!!!) in seiner Einleitung z.B. geschrieben:
Zwischen Wunsch und Realität liegt noch viel Raum. Auch Marx und §Engels haben vom Sozialismus geträumt, heraus kam eine Diktatur.
So sind doch z.B. Familien - auch große Familienverbünde - bei
genauerer
Betrachtung sozialistisch organisiert. Die Grenzen des
Nun ist aber auch die Jacke näher als die Hose. Der Nachbar interessiert dann schon nicht mehr. Auch eine Familie hat ein Oberhaupt, das den Weg diktatorisch bestimmt. Wer das nicht mitmachen will, dem wurde es entweder eingeprügelt oder er wurde aus der Familie verstoßen. Das widerspricht dem Gleicheitsprinzip.
Und sehr viele Familienverbände sind daran gescheitert, dass sie die Individualität nicht beachtet haben. Der Sozialismus definiert nur das Wohlergehen der Gemeinschaft nicht des Individuums und da muss der Einzelne schon aml zurückstecken. Freiheit sieht da anders aus.
Auch hier wiede:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
„Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse.“
Dass Sozialismus nicht richtig in der Umsetzung funktioniert
ist nur ein
schwacher Trost, denn der Kapitalismus alleine macht nicht
glücklich. Auch wenn
Es ist bisher das einzige funktionierende System, in dem jeder seine Fähigkeiten nach freier Wahl entfalten kann. Alle anderen sind an der Individualität des Menschen gescheitert. In der Theorie mag alles wunderbar funktionieren. Selbst die Ursozialisten, die Utopisten haben gezeigt, dass es nicht funktionieren kann. Immer scheitert es dann, wenn einzelne Mitglieder Wünsche/Meinungen haben, die nicht in das gesellschaftliche Bild passen.
es die Wessis nicht verstehen, aber viele Ostdeutsche sehnen
sich die alten
Zeiten zurück, eben weil sie dort glücklicher waren, eine
Arbeit und ein
Auskommen hatten.
Meistens sehne diejenigen sich zurück, die trotz des geringen Bildungsstandes eine gut bezahlte Arbeit hatten. Dass diese Bezahlung nur auf Pump war, vergessen sie. In einer Marktwirtschaft waren sie auf einmal überflüssig.
Der tolle Kapitalismus hat ihnen Hartz IV
und Altersarmut
gebracht - keine tolle Bilanz. Natürlich mussten auch extrem
Der tolle Kapitalismus hat ihnen die Freiheit gebracht. Sie dürfen an jeden Winkel dieser Erde reisen. Sie dürfen machen, was sie wollen. Sie können noch mal neu anfangen. Sie können es aber auch lassen und jammern. Ein guter Spruch von Bertram Russel sagt: „Die meisten Menschen würden lieber sterben, als zu denken; tatsächlich tun sie das auch.“ Sie agieren wie langjährige Insassen eines Zuchthauses. Plötzlich frei, wissen sie nicht, was sie tun sollen. Sie haben es schlichtweg verlernt.
Nicht a priori schlecht.
In keinem Punkt hat sich bisher der Staat als effizient erwiesen.
Ein System in dem Menschen in Freiheit und Würde leben und
arbeiten können. Ein
Wie passt das wieder mit dem Sozialismus zusammen? Ich habe ja schon oben gezeigt, dass kein Sozialismus bisher die Freiheit geachtet hat.
System, das den breiten Massen Lohn und Brot gibt und absolute
Chancengleichheit
gewährt was Bildung und Leistungen durch den Staat betrifft.
Woher kommt denn der Lohn der breiten Masse? Leistungen durch den Staat dürfen nur so hoch sein, dass der Anreiz zu arbeiten nicht verloren geht. Deutschland ist da schon hart an der Grenze.
Oder eben entlässt um den Shareholdern die versprochenen 25%
Rendite unter den
Weihnachtsbaum zu legen.
Das funktioniert nur in der BILD-Zeitung, nicht im Wettbewerb, denn so entstehen keine Firmen, so werden sie vernichtet. Kannst du eine einzige Firma nennen, die nur entlassen hat und immer noch existiert? Das wäre wohl nicht im Sinne der Anleger.
Firmen stoßen immer wieder marode, unwirtschaftliche Teile ab. Die Kommunikationssparte von Siemens zum Beispiel in staatlicher Hand, wäre ein Milliardengrab, da hier mit Subventionen tote Pferde geritten werden.
Es bedeutet viel, viel mehr als nur gleiche Löhne. Und genau
hier liegt der Hase
Was bedeutet es denn?
im Pfeffer, den die Gier der Menschen verhindert automatisch
ein friedliches
Zusammenleben - zum kotzen, findest Du nicht auch?
Nein, es ist die Natur des Menschen. Und ausschließlich der pure Egoismus bringt diese Welt voran. Nur der pure Egoismus kann die Wünsche der Individuen befriedigen. Wäre es denn im Sozialismus bei Gleicheit möglich, dass ich mir ein 1000PS-Fahrzeug anfertigen lassen kann? Wohl kaum. Bei Gleichheit könnte jeder eins haben wollen und das widerspricht der Begrenztheit der Ressourcen. Diese Knappheit treibt aber den Preis in die Höhe uns somit können sich nur diejenigen den Luxus leisten, die über hohe Einkommen verfügen. Mit anderen Worten wären bei Gleicheit alle schlechter gestellt.
Hier immer mit Einzelbeispielen zu kommen ist doch nicht
zielführend. Genauso
Es ist ein Staatsmonopol. So viele gibt es nicht, Die Telekom wurde auch schon erwähnt.
kann ich anfangen und erzählen welche Auswirkungen die
Schließung unrentabler
Bahnstrecken auf die Menschen in den Dörfern hat und daraus
ableiten, daß der
Kapitalismus nicht das Wohl der Menschen berücksichtigt.
Ein Widerspruch. Wenn es unrentabel war, wollten es die Menschen nicht. Bezahlen die Menschen dafür, würden die Strecken bleiben. Das nennt sich Marktwirtschaft.
In der Schweiz funktionieren alle eine Beispiele übrigens
prima. Die Bahn ist
Die Telecom ist aber nicht staatlich.
staatlich und gehört zu den besten der Welt. Die Swisscom ist
Die Schweizer Bahn hat nichts zu bieten, was andere nicht auch hätten.
staatlich und
trotzdem konkurrenzfähig. Der ÖPNV ist staatlich (Postbusse)
Sie ist teilprivatisiert? Du selber kannst Anteile daran erwerben: CH0008742519. Warum macht man das wohl?
und dennoch voll
funktionsfähig.
Und scheinbar gibt es ja immer wieder Bestrebungen, diese zu privatisieren. Offensichtlich arbeitet sie nicht effizient.
Was Du erzählst ist also kein Naturgesetz.
Es sind marktwirtschaftliche Gesetze.
Das würde sich der Kapitalismus auch wünschen - und tut es
auch in Afrika und
andernorts.
In Afrika ist das Wirtschaftssystem zusammengebrochen. Kein gutes Beispiel.
Es liegt doch am Staatswesen und nicht am
Wirtschaftssystem, daß
Gesetze zu beachten sind.
Eben und warum sollte der Staat sich selber Gesetze vorschreiben?
Hi
Stimmt. Die Menschen in der DDR waren ja auch frei. Aber stop,
in der DDR gab es ja keinen Sozialismus, nur
Staatskapitalismus. Oder nehmen wir doch irgendein Land des
Warschauer Paktes. Aber nein, auch dort existierte kein
Sozialismus, die Menschen waren frei.
Ich sehe, daß Du bereits gedankliche theoretische Korrekturen an Deinem Fetisch
Marktwirtschaft ablehnst. Dass ist wohl wirklich die Essenz bürgerlichen
Konservatismus die aus Deinen Zeilen strömt.
Ich habe doch bereits gesagt, daß ich weder Sozialist bin noch irgendwelche
ehemaligen Osteuropäischen Dikataturen gutheiße. Aber ich bitte auch zur
Kenntnis zu nehmen, daß die DDR ebenso wenig sozialistisch war wie
demokratisch - und letzteres trug sie sogar im Staatsnamen.
Wie kann etwas eine Geschichte haben, was gar nicht existiert?
Natürlich existiert ein theoretischer Sozialismus. Und es gibt hinreichend
Menschen die sich gedanklich damit auseinandersetzen.
Zwischen Wunsch und Realität liegt noch viel Raum. Auch Marx
und §Engels haben vom Sozialismus geträumt, heraus kam eine
Diktatur.
Ich habe nie etwas anderes behauptet.
So sind doch z.B. Familien - auch große Familienverbünde - bei
genauerer
Betrachtung sozialistisch organisiert. Die Grenzen des
Nun ist aber auch die Jacke näher als die Hose. Der Nachbar
interessiert dann schon nicht mehr.
Das ist aber ein Zustand der nicht in Ordnung ist. Oder bist Du der Meinung, daß
man gesellschaftliche Evolution nicht in Angriff nehmen sollte?
Auch eine Familie hat ein
Oberhaupt, das den Weg diktatorisch bestimmt. Wer das nicht
mitmachen will, dem wurde es entweder eingeprügelt oder er
wurde aus der Familie verstoßen. Das widerspricht dem
Gleicheitsprinzip.
Ich rede von den meisten heutigen und modernen Familien. In meiner jedenfalls
gab es kein diktatorische Oberhaupt, sondern einen Vater und eine Mutter die bei
allen ihren Entscheidungen auch die Meinung der Kinder beachtet haben. Und das
kann man sogar auf den weiteren Familienkreis hinaus ausdehnen.
Auch hier wiede:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus
„Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden,
die sich nur durch eine soziale Integration
aller Menschen in die Gesellschaft
erreichen lasse.“
Wikipedia ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge würde ich meinen…
Es ist bisher das einzige funktionierende System, in dem jeder
seine Fähigkeiten nach freier Wahl entfalten kann.
Faktisch ist das nicht so, hier vermischt Du Theorie mit Realitäten - genau das
was Du dem Sozialismus vorwirfst. Ich sehe in Deutschland keine gleichen
Bildungschance für alle. Wenn Du das Pech hast in Ostdeutschland in einer
arbeitslosen Familie aufzuwachsen ist Deine Chance auf eine höhere Schule zu
gehen eine Größenordnung kleiner als bei Kindern des Bildungsbürgertums.
Der Kapitalismus führt in eine Situation sehr ungleich verteilter Güter. Das ist
bereits in den USA und Großbritannien zu sehen und auch in Deutschland erodiert
die Mittelschicht mit großer Geschwindigkeit. Die daraus resultierenden sozialen
Spannungen entladen sich dann irgendwie - entweder durch Straßenkämpfe wie in
Frankreich oder sie werden sediert durch staatlich aufoktruierten wahnsinnigen
Patriotismus wie in den USA. Die Laufzeit des Kapitalismus ist vielleicht
länger, aber insgesamt wird er auch nur ein Wimpernschlag in der
Menschheitsgeschichte sein. Wenn keine Bodenschätze mehr vorhanden sind, dann
wars das mit dem Kapitalismus würde ich sagen.
Meistens sehne diejenigen sich zurück, die trotz des geringen
Bildungsstandes eine gut bezahlte Arbeit hatten. Dass diese
Bezahlung nur auf Pump war, vergessen sie. In einer
Marktwirtschaft waren sie auf einmal überflüssig.
Kein Mensch ist überflüssig! Diese Formulierung ist wirklich haarsträubend!
Der tolle Kapitalismus hat ihnen die Freiheit gebracht. Sie
dürfen an jeden Winkel dieser Erde reisen.
Ok, Freiheit bedeutet für Dich mit dem Billigflieger nach Mallorca zu jetten,
oder was?
Sie dürfen machen, was sie wollen.
In der Theorie ja, in der Realität nicht, denn ihnen fehlen die Mittel dazu.
Ihnen bringt die Freiheit keinen erkennbaren Nutzen, denn wo sollen sie denn
hingehen?
In keinem Punkt hat sich bisher der Staat als effizient
erwiesen.
Du bist also dafür die Bildung, die Polizei und die Streitkräfte zu
privatisieren? Oder das Gesundheitswesen? Es werden nur die behandelt die es
sich leisten können? Es ist sehr sozialisisch, daß bei uns alle Menschen, egal
was sie verdienen, zum Arzt gehen können. Das willst Du abschaffen? Es
widerspricht vollkommen marktwirtschaftlicher Erwägungen. Oder wäre es unethisch
Menschen mit geringem Einkommen auszuschließen? Aber das würde bedeuten, wenn Du
nur einen kleinen Schritt weiterdenkst, daß Kapitalismus an sich unethisch ist,
denn er achtet nicht das Recht des Schwachen.
Wie passt das wieder mit dem Sozialismus zusammen? Ich habe ja
schon oben gezeigt, dass kein Sozialismus bisher die Freiheit
geachtet hat.
Und ich habe Dir bereits gesagt, daß dies noch nicht einmal alle Cheftheoretiker
des Sozialismus so gesehen haben.
Nein, es ist die Natur des Menschen. Und ausschließlich der
pure Egoismus bringt diese Welt voran.
Hier bin ich fundamental anderer Meinung.
Zunächst nochmal die Familie, von den Konservativen oft die Keimzelle des
Staates genannt. Hier spielen gerade keine egoistischen Erwägungen eine Rolle,
sondern altruistische. Oder ein anderes Beispiel: unentgeltliche Ehrenämter. Der
Staat würde kollabieren, wenn die Menschen nicht in ihrer Freizeit, ohne dafür
Geld zu nehmen, Verantwortung übernehmen würden. In der Politik, in Vereinen,
bei der Feuerwehr usw. usw.
Oder anders herum: Die Marktwirtschaft überlebt eben nur durch diesen low-level
Sozialismus der Bürgerinnen und Bürger.
kann ich anfangen und erzählen welche Auswirkungen die
Schließung unrentabler
Bahnstrecken auf die Menschen in den Dörfern hat und daraus
ableiten, daß der
Kapitalismus nicht das Wohl der Menschen berücksichtigt.Ein Widerspruch. Wenn es unrentabel war, wollten es die
Menschen nicht. Bezahlen die Menschen dafür, würden die
Strecken bleiben. Das nennt sich Marktwirtschaft.
Das ist doch viel zu kurz gegriffen. Es gibt Leistungen, wie der öffentliche
Nahverkehr, der es Menschen ermöglicht am sozialen Leben außerhalb ihres Ortes
teilzunehmen und der eben nicht kostendeckend zu betreiben ist. Genauso bei der
Polizei: sie arbeitet auch nicht kostendeckend. Plädierst Du deshalb dafür
Polizeistationen nur noch in den Großstädten zu unterhalten?
Die Schweizer Bahn hat nichts zu bieten, was andere nicht auch
hätten.
Doch: Das dichteste Streckennetz und die höchsten Taktfreuquenzen der Welt. Dazu
eine Pünktlichkeit von der sich andere eine Scheibe abschneiden können.
Eben und warum sollte der Staat sich selber Gesetze
vorschreiben?
Jetzt tu doch nicht so als das etwas undenkbares wäre, er macht es doch auch
heute schon. Es gibt ein Polizeigesetz, es gibt ein Hochschulrahmengesetz usw.
Gruß
Tom
Hi Raoul,
Vielleicht ist das der Beweis?
Das ist bestenfalls ein These, die noch nicht belegt ist. Maximal 150 Jahre in der Menschheitsgeschichte sind wohl kaum aussagefähig, oder?
Nebenbei: Ich bin mir sicher, dass in der Zeit davor die eine oder andere kapitalismusähnliche Gesellschaft ebenfalls untergegangen ist. 
In derselben Zeit sind nämlich
sämtliche (und zwar alle!) Sozialistischen Ländern pleite
gegangen. Erst seit sie sich dem Kapitalismus geöffnet haben
kriegen die Menschen dort was vom Wohlstand ab (siehe zB
Russland, Bangladesh, China)
Russland und China sind für diese Argumentation sicher eine perfekte Argumentationsbasis. Du siehst mich gerade schmunzeln …
Die marode Infrastruktur in GB liegt aber nicht an den
Privatisierungen, sondern daran, dass Sicherheitsstandards
nicht geregelt und/oder eingehalten werden.
Was meine (und nicht nur meine) These nicht wirklich widerlegt. Dieses Argument könnte nebenbei genausogut sogar als Unterstützung der These angeführt werden. Ist also nicht wirklich stichhaltig.
Sowohl die Bahn in
Aktionärshand als auch in Bundeshand muss sich an
weitreichende Sicherheitsstandards halten. Meinst Du
ernsthaft, private Unternehmer würden sich dem Risiko
aussetzen diese zu missachten?
Nun ja, wenn das Unternehmen ansonsten pleite geht? Und das würde die privatwirtschaftliche Bahn, wenn sie für den Erhalt der Infrastruktur selber zahlen müsste. Du weisst schon, dass die Bahn hier Mrd. jährlich vom Steuerzahler dafür bekommt (und wenn das Netz nicht abgetrennt wird, auch weiterhin bekommen wird)?
Grüße
Jürgen
Hallo,
Das steht wo?
„Steht“ in Form von Synonym von oder „kann gleichgesetzt
werden“
Klasse Agrument. Hat mich ehrlich überzeugt, Dein Argumentationsniveau an dieser Stelle. Danke!
Der Kapitalismus existiert seit über 200 Jahren, der
Sozialismus hat bisher nicht lange durchgehalten.
Was einzig beweist, dass der Kapitalismus in der westlichen Welt wohl besser funktioniert als die bisherigen Formen des Sozialismuses. Allerdings bin ich ehrlich auf China gespannt:wink:
Gegen die soziale Marktwirtschaft wendet ja auch keiner was
ein. Das wird heute von den meisten Ländern praktiziert.
a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale Marktwirtschaft ein vor allem nord- und mitteleuropäischer Weg, der ganz und gar nicht weltweit geteilt wird. Und unsere durchaus mindestens so wie wir erfolgreichen nordeurop. Nachbarn sind hierbei sogar noch einen guten weiten Weg weiter in Richtung Sozialismus unterwegs (s. z.B. Staatsquote, Einkommensnivellierung)
b) verbindet soziale Marktwirtschaft Kapitalismus und Sozialismus in einem Kompromiss miteinander. Wer also zweiteres kategorisch ablehnt, müsste hier Zeter und Mordio schreien.
Gleichheit ist dehnbar bzw. definierbar. Sie muss nicht
zwangsläufig Einkommensgleichheit bedeuten …Dann sollte diese „Gleichheit“ näher spezifiziert werden.
„Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit,
Gerechtigkeit und Solidarität…“
Was in meine Augen jeder erst einmal unterschreiben kann. Erst wenn Du die Begriffe mit Inhalt füllst, wirst Du feststellen, dass z.B. ein gravierender Unterschied zwischen Einkommensgleichheit und Chancengleichheit besteht …
Nein, der Markt regelt vieles, aber nicht alles. Und Netze und
Infrastruktur scheint er - wie an vielen Stellen bewiesen -
nicht einfach so regeln zu können.Gerade für natürliche Monopole gibt es Regularien. Das ganze i
staatlicher Hand würde niemanden einen Anreiz geben, etwas an
bestehendes Situationen zu ändern. Liegt es in privater Hand,
kann der Staat regulierend eingreifen und trotzdem das
Unternehmen Gewinne verbuchen.
Nun ja, in solchen Konstrukten bleibt bei mir immer der fade Beigeschmack, dass Gewinne privatisiert werden, Verluste aber sozialisiert. Ich kenne jedenfalls wenige solcher Quasi-Monopolkonstellationen, wo das irgendwie anders gelaufen ist. Darum: Entweder geht der Staat komplett raus, oder er macht es selber. Alles andere ist Murks.
Es sollte klar sein, dass es
für natürliche Monopole unsinnig ist, Wettbewerbsstrukturen zu
erschaffen.sozialistischen. Der Kompromiss macht erfolgreich. Die
Und das sollten auch die Sozialisten einsehen. Wir haben ja
den Kompromiss der sozialen Marktwirtschaft. Das ist vielen
Sozialisten zu wenig und man macht sich in endlosen Debatten
dafür stark, erfolgreiche Menschen noch stärker zu belasten,
um irgendeine kleine Wählerschaft zufrieden zu stellen. Diese
Debatten der Sozialisten spalten und schaffen nur Unmut und
Neid.
Das mag Dein Blickwinkel sein, ich bin mir sicher, dass jemand aus der sozialistischen Ecke ebenso zu Recht agrumentieren könnte, dass unsere Wirtschafselite sich seit Jahren aus der Standortverantwortung zieht. Denn der Begriff „Globalisierung“ als Begründung für jede Schweinerei erscheint mir doch etwas eindimensional …
Interessant ist ja zu sehen, wer eigentlich den Sozialismus
wählt. Warum sind so wenige erfolgreiche Menschen darunter?
Definiere erfolgreich. Mal abgesehen vom Protestklientel, das jede umstrittene Partei nur aufgrund des Aufmerksamkeitsbonuses wählt, wählt auch durchaus eine Intellektuellenklientel die Sozialisten, das eben „Erfolg“ nicht in tausend Euro misst.
Wie ich sagte, es braucht auch diese Seite der Medaille, denn ansonsten wäre unsere soziale Marktwirtschaft schon lange einem Raubtierkapitalismus gewichen.
Grüße
Jürgen
PS: Versteh mich nicht falsch, ich bin der letzte, der an Einkommensgleichheit als Traumzustand glaubt. Aber eine Gesellschaft, die nur auf Erfolg- und Leistung als Bewertungskriterium beruht, wäre für mich mindestens ebenso unerträglich. Ich fühle mich wohl in unserem Kompromiss dazwischen und bin der letzte, der über 45% Abzüge von eh zuviel zum Leben heult. Das ist halt meine Meinung.
Hast Du keinen Friseur…
…bei dem Du Dich über Forumsteilnehmer ausheulen kannst?
Gruß
Guido
@ivo - Sorry
Hi!
Es geht auch nicht um die soziale Marktwirtschaft
Nun, in diesem Teilthread schon - so ich nicht den Überblick verloren habe…
(Zitat -> verfassungsfeindlich -> Grundlage der SMW…)
Ist aber letztendlich auch nicht wirklich wichtig - so lange man zu erkennen vermag, was die SPD unter „Sozial“ versteht und was es bei der Linken zu bedeuten hat (zumindest in einem Teil der Köpfe)
LG
Guido
Hallo,
Ich habe doch bereits gesagt, daß ich weder Sozialist bin noch
irgendwelche
ehemaligen Osteuropäischen Dikataturen gutheiße. Aber ich
Das behauptet doch keiner. Nur ist es mehr als unsinnig, einen nicht real existierenden Wunschtraum mit einem real existierenden Wirtschaftssystem zu vergleichen und dann zu behaupten, dass der Wunschtraum besser ist. Alle Staaten, die sich zum Sozialismus bekannt haben, waren Diktaturen. Nur heißt es hier von den Sozialisten, dass diese kein Sozialismus war. Aber aus den empirisch gewonnenen Daten lässt sich doch schlussfolgern, dass der Sozialismus in einer Diktatur endet.
Wie kann etwas eine Geschichte haben, was gar nicht existiert?
Natürlich existiert ein theoretischer Sozialismus. Und es gibt
hinreichend
Dieser existiert nur auf dem Blatt Papier und in den Köpfen einiger Träumer. Du darfst gerne alle Historiker als Lügner strafen, die die ehemaligen Länder des Warschauer Paktes als sozialistische Länder bezeichnen. Aber so sah der reale Sozialismus aus.
Nun ist aber auch die Jacke näher als die Hose. Der Nachbar
interessiert dann schon nicht mehr.Das ist aber ein Zustand der nicht in Ordnung ist. Oder bist
Nur ist das nun einmal so. Das ist die Natur des Menschen. Die Familie sollte immer im Vordergrund stehen.
Du der Meinung, daß
man gesellschaftliche Evolution nicht in Angriff nehmen
sollte?
Mit Zwang? Mit Diktatur? Wer bestimmt die Richtung und was passiert mit den Menschen, die nicht mitmachen wollen? Diese beiden Fragen sollte man sich immer stellen.
Ist dir noch der Thread mit der Abtreibung bekannt, wo in Ostdeutschland die Gemeinschaft höher bewertet wurde, als die eigene Familie? So schützt man keine Familien, so macht man sie kaputt
allen ihren Entscheidungen auch die Meinung der Kinder
beachtet haben. Und das
Du hast sicherlich von Familien gehört, wo es eben nicht funktioniert.
Wikipedia ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge würde ich
meinen…
Wenn man alles leugnet, was irgendwie kritisch über Sozialismus geschrieben wurde, dann verliert man die Glaubwürdigkeit.
Es ist bisher das einzige funktionierende System, in dem jeder
seine Fähigkeiten nach freier Wahl entfalten kann.
Faktisch ist das nicht so, hier vermischt Du Theorie mit
Realitäten - genau das
was Du dem Sozialismus vorwirfst. Ich sehe in Deutschland
keine gleichen
Bildungschance für alle. Wenn Du das Pech hast in
Niemanden wird der Weg zu einer Bildungseinrichtung verwehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungschance
Hier ist sehr schön zu sehen, was passiert, wenn der Staat eingreift. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Denke mal darüber nach, welches Unternehmen den Bildungsweg erschwert.
Ostdeutschland in einer
arbeitslosen Familie aufzuwachsen ist Deine Chance auf eine
höhere Schule zu
gehen eine Größenordnung kleiner als bei Kindern des
Bildungsbürgertums.
Bedeutet das dann etwa, dass ostdeutsche Kinder aus arbeitslosen Familien dümmer sind? Es wurde schon bis zum Erbrechen erörtert, dass hier das (von dir behauptete, sozialistisch) organisierte familiäre Umfeld eine große Rolle spielt.
Der Kapitalismus führt in eine Situation sehr ungleich
verteilter Güter. Das ist
Das ist richtig, muss aber kein Nachteil sein.
die Mittelschicht mit großer Geschwindigkeit. Die daraus
resultierenden sozialen
Spannungen entladen sich dann irgendwie - entweder durch
Straßenkämpfe wie in
Frankreich oder sie werden sediert durch staatlich
Es macht aber wenig Sinn, die Güter dann mit der Gießkanne zu verteilen. Das widerspricht dem Leistungsprinzip und verärgert diejenigen, die sich durch Fleiß und Strebsamkeit auszeichnen. Nimm Japan als Beispiel, sehr kapitalistisch. Wo sind dort die Strassenkämpfe? Und gerade Frankreich mit der sozialistischen Regierung heranzuziehen, hat etwas ironisches an sich. gerade hier müsste doch alles bestens funktionieren. Aber wo sind die Strassenkämpfe in der Schweiz? In Norwegen? In Finnland? In Island? In Schweden? In Niederlande?
Menschheitsgeschichte sein. Wenn keine Bodenschätze mehr
vorhanden sind, dann
wars das mit dem Kapitalismus würde ich sagen.
Du meinst, der Sozialismus könnte hier etwas daran ändern? Gerade die Begrenztheit der Ressourcen und die damit verbundenen hohen Preise wirken dem ja entgegen.
Meistens sehne diejenigen sich zurück, die trotz des geringen
Bildungsstandes eine gut bezahlte Arbeit hatten. Dass diese
Bezahlung nur auf Pump war, vergessen sie. In einer
Marktwirtschaft waren sie auf einmal überflüssig.Kein Mensch ist überflüssig! Diese Formulierung ist wirklich
haarsträubend!
Natürlich gibt es überflüssige Menschen. Dazu fehlt dir die unternehmerische Sichtweise. Wenn keine Arbeit da ist, kann man wohl schlecht die Menschen weiter beschäftigen. Alles andere wäre ineffizient.
Nicht die Unternehmer oder die Firmen sind für die Arbeitskraft verantwortlich, sondern die Arbeitskraft für sich selbst.
Der tolle Kapitalismus hat ihnen die Freiheit gebracht. Sie
dürfen an jeden Winkel dieser Erde reisen.Ok, Freiheit bedeutet für Dich mit dem Billigflieger nach
Mallorca zu jetten,
oder was?
Weder steht da was von Billigflieger, noch etwas von Mallorca. Da steht lediglich, dass sie sich den Wohnort selber aussuchen können. Im Sozialismus war das nicht möglich.
Sie dürfen machen, was sie wollen.
In der Theorie ja, in der Realität nicht, denn ihnen fehlen
die Mittel dazu.
Niemand hindert sie daran, sich diese Mittel zu erarbeiten. Und gibt es keine Arbeit in Deutschland, dann gibt es sie in anderen Ländern. Sie sind frei. Das einzige, was sie tun müssen ist, sich die Arbeit zu suchen und nicht zu warten, bis die Arbeit kommt.
Ihnen bringt die Freiheit keinen erkennbaren Nutzen, denn wo
sollen sie denn
hingehen?
Wohin sie wollen. Wer hindert sie daran?
Du bist also dafür die Bildung, die Polizei und die
Streitkräfte zu
privatisieren? Oder das Gesundheitswesen? Es werden nur die
Jetzt wirst du kindisch. Es sollte eigentlich klar sein, dass weder das Militär noch die Polizei in irgendeiner Weise Gewinne erwirtschaften könnten.
behandelt die es
sich leisten können? Es ist sehr sozialisisch, daß bei uns
alle Menschen, egal
was sie verdienen, zum Arzt gehen können. Das willst Du
abschaffen? Es
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit der Versicherung. Sozialistisch wäre, nichts dafür zu bezahlen und trotzdem alle Leistungen in Anspruch nehmen zu können.
Wie passt das wieder mit dem Sozialismus zusammen? Ich habe ja
schon oben gezeigt, dass kein Sozialismus bisher die Freiheit
geachtet hat.
Ist Sozialismus für dich, einen freien Platz beim Arzt zu bekommen? Warum pickst du minimalistische Punkte aus dem gigantischen Konzept heraus? Um auf deinen Ärztepunkt einzugehen, wie verhält sich das Gleicheitsprinzip denn in dem Punkt, wo zwei Menschen ein neues Herz benötigen, aber nur eins da ist? Sozialistisch betrachtet, müsste man beide sterben lassen, um alle gleich zu stellen, was bedeutet, dass der Sozialismus sehr unethisch ist. Im Kapitalismus bekommt wenigstens eine Person ein neues Herz.
Du siehst, dass es absoluter Quatsch ist, an solchen Punkten die Fähigkeit eines Wirtschaftssystems beweisen zu wollen.
Nein, es ist die Natur des Menschen. Und ausschließlich der
pure Egoismus bringt diese Welt voran.Hier bin ich fundamental anderer Meinung.
Dann empfehle ich wie so vielen hier auch, ein Buch über VWL zu lesen.
Zunächst nochmal die Familie, von den Konservativen oft die
Keimzelle des
Staates genannt. Hier spielen gerade keine egoistischen
Es geht hier nicht um den Staat, sondern um das Wirtschaftssystem.
unentgeltliche Ehrenämter. Der
Staat würde kollabieren, wenn die Menschen nicht in ihrer
Freizeit, ohne dafür
Geld zu nehmen, Verantwortung übernehmen würden. In der
Das ist nur Meinung/Behauptung, ohne Beweis. Das lass ich einfach mal so stehen.
Oder anders herum: Die Marktwirtschaft überlebt eben nur durch
diesen low-level
Sozialismus der Bürgerinnen und Bürger.
Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Hier fehlt dir wirklich elementares Grundwissen. Du vermischt soziologisches mit wirtschaftlichem.
teilzunehmen und der eben nicht kostendeckend zu betreiben
ist. Genauso bei der
Dann wurden sie auch nicht geschlossen. Es macht wenig Sinn, eine Bahnstrecke neben einer Busstrecke einzurichten, wenn beide nicht ausgelastet sind.
Polizei: sie arbeitet auch nicht kostendeckend. Plädierst Du
deshalb dafür
Polizeistationen nur noch in den Großstädten zu unterhalten?
Staatliche Einrichtungen arbeiten niemals kostendeckend. Dieses elementare Grundwissen sollte eigentlich klar sein.
Doch: Das dichteste Streckennetz und die höchsten
Taktfreuquenzen der Welt. Dazu
Das sagt nichts aus. Im Verkehr sind Angaben von täglichen Passagieren pro Streckenkilometer üblich. Man kann durch staatliche Subventionen vor jeder Haustür einen Bahnhof bauen, wirtschaftlich ist sowas nicht. Und nicht zu vergessen, die SBB ist privat. Wie passt das mit Sozialismus zusammen?
Jetzt tu doch nicht so als das etwas undenkbares wäre, er
macht es doch auch
heute schon. Es gibt ein Polizeigesetz, es gibt ein
Hochschulrahmengesetz usw.
Wir haben aber keinen Polizeistaat. Es geht mehr in die Richtung, warum der Staat den eigenen Firmen Vorschriften machen sollte? Dazu besteht keinerlei Notwendigkeit. Geradezu in den sozialistischen Ländern war der Raubbau der Natur legendär. In der heutigen Gesellschaft bekommen die Firmen Auflagen. Arbeiten sie mit den Auflagen unwirtschaftlich, entscheiden sie sich für einen Marktaustritt, wobei damit Arbeitskräfte frei werden. Im Sozialismus würden diese Firmen weiter betrieben werden. Dadurch entfällt der Unterschied zwischen Auflagen und keine Auflagen, sodass man sie gleich fallen lassen kann. Der Grund ist einfach, dass man die Menschen in diesem unrentablen Betrieb weiterarbeiten lassen will.
Um das ganze mal abzuschließen, würde ich einfach mal folgende Punkte geklärt haben:
- Wie soll de Sozialismus aussehen
- Was passiert mit den Menschen, die diese Wirtschaftsform nicht akzeptieren
- Was passiert mit den Menschen, die in einem anderen Wirtschaftssystem leben wollen?
- Wie kann sich ein mensch im Sozialismus frei entfalten
- Wie kann ein Mensch im Sozialismus sich Luxusgpüter, z.B. eine Yacht, leisten?
Hallo,
Was einzig beweist, dass der Kapitalismus in der westlichen
Welt wohl besser funktioniert als die bisherigen Formen des
Sozialismuses. Allerdings bin ich ehrlich auf China
gespannt:wink:
China ist noch weit entfernt. Wie Sozialismus oder seine Weiterentwicklung, der Kommunismus, dort funktioniert, sieht man ja sehr schön. Die Natur dankt es.
Gegen die soziale Marktwirtschaft wendet ja auch keiner was
ein. Das wird heute von den meisten Ländern praktiziert.a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale
Warum denn nicht? Schaut man sich die Elemente der sozialen Marktwirtschaft an, erkennt man sie eigentlich in allen Industrieländern wieder.
Weg, der ganz und gar nicht weltweit geteilt wird. Und unsere
durchaus mindestens so wie wir erfolgreichen nordeurop.
Nachbarn sind hierbei sogar noch einen guten weiten Weg weiter
in Richtung Sozialismus unterwegs (s. z.B. Staatsquote,
Einkommensnivellierung)
Ich nehme mal nur Schweden. Wie Norwegen z.B. mit Minderheiten umgeht, ist längst bekannt. Die Samen werden da sicherlich mehr berichten können.
Schweden:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art14…
b) verbindet soziale Marktwirtschaft Kapitalismus und
Sozialismus in einem Kompromiss miteinander. Wer also
zweiteres kategorisch ablehnt, müsste hier Zeter und Mordio
schreien.
Nein, eigentlich nicht. Es werden lediglich soziale Elemente, die nichts mit sozialistischen zu tun haben, in das kapitalistische System eingebaut. Nimm Bill Gates als großen Spender und Unterstützer. Keiner käme auf die Idee, ihn als Sozialisten zu bezeichnen. Wenn ich jemanden einen Eruo schenke, wenn ich jemanden Nachhilfeunterricht gebe, verhalte ich mich sozial und nicht sozialistisch.
Dann sollte diese „Gleichheit“ näher spezifiziert werden.
Was in meine Augen jeder erst einmal unterschreiben kann. Erst
Und was versteht man nun unter sozialistischer Gleicheit und Gerechtigkeit?
wenn Du die Begriffe mit Inhalt füllst, wirst Du feststellen,
dass z.B. ein gravierender Unterschied zwischen
Einkommensgleichheit und Chancengleichheit besteht …
Was ist die Schlussfolgerung? Dass alle unabhängig von der Leistung gleich bezahlt werden sollen?
Nun ja, in solchen Konstrukten bleibt bei mir immer der fade
Beigeschmack, dass Gewinne privatisiert werden, Verluste aber
sozialisiert. Ich kenne jedenfalls wenige solcher
Da besteht kein Unterschied zu einem rein staatlichen Unternehmen. Eher werden dort durch fehlendes Gewinnstreben noch mehr Verluste solidarisiert.
Quasi-Monopolkonstellationen, wo das irgendwie anders gelaufen
ist. Darum: Entweder geht der Staat komplett raus, oder er
macht es selber. Alles andere ist Murks.
Der Staat wirtschaftet aber in der Regel nicht effizient. Es besteht kein Anreiz dazu. Gelder gibt es im Überfluss als Steuereinnahmen.
Standortverantwortung zieht. Denn der Begriff „Globalisierung“
als Begründung für jede Schweinerei erscheint mir doch etwas
eindimensional …
Globalisierung ist die Chance, sich auf das zu konzentrieren, was man beherrscht. Für eine Volkswirtschaft ist es unsinnig und ineffizient Dinge zu verrichten, die woanders billiger getan werden könnten.
Und gerade die Sozialisten müssten doch einsehen, dass andere Länder gleich und gerecht behandelt werden sollten, wie Deutschland und so ist es nur gerecht, wenn deutsche Firmen im Ausland Arbeitsplätze errichten oder widerspricht das dem sozialistischen Leitbild?
Definiere erfolgreich. Mal abgesehen vom Protestklientel, das
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfolg
Aufmerksamkeitsbonuses wählt, wählt auch durchaus eine
Intellektuellenklientel die Sozialisten, das eben „Erfolg“
nicht in tausend Euro misst.
Unternehmer wird man da vermutlich mit der Lupe suchen.
Wie ich sagte, es braucht auch diese Seite der Medaille, denn
ansonsten wäre unsere soziale Marktwirtschaft schon lange
einem Raubtierkapitalismus gewichen.
Das stimmt nicht. Der Raubtierkapitalismus war vorher da und ist der sozialen Marktwirtschaft gewichen.
Einkommensgleichheit als Traumzustand glaubt. Aber eine
Gesellschaft, die nur auf Erfolg- und Leistung als
Bewertungskriterium beruht, wäre für mich mindestens ebenso
Nun, wenn wir uns nicht nach der Leistung beurteilen würden, wären wir im internationalen Wettbewerb uninteressant. gerade der Erfolg und die Leistung macht uns zur Weltspitze und das ist auch das erstrebenswerte Ziel.
unerträglich. Ich fühle mich wohl in unserem Kompromiss
dazwischen und bin der letzte, der über 45% Abzüge von eh
zuviel zum Leben heult. Das ist halt meine Meinung.
Hier sollte man die Frage stellen, ob sich das sozialistische Gleichheits- und Gerechtigkeitsprinzip mit der derzeitigen Besteuerung verträgt. Entweder werden im Sozialismus alle unabhängig von der Leistung gleich bezahlt, was aber wieder ungerecht wäre oder aber unterschiedlich bezahlt aber gleich besteuer, z.B. durch 50% Steuern. Das wäre aber wieder ungerecht gegenüber den Niedrigverdienern.
Hallo Jürgen,
a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale
Marktwirtschaft ein vor allem nord- und mitteleuropäischer
Weg, der ganz und gar nicht weltweit geteilt wird. Und unsere
durchaus mindestens so wie wir erfolgreichen nordeurop.
Nachbarn sind hierbei sogar noch einen guten weiten Weg weiter
in Richtung Sozialismus unterwegs (s. z.B. Staatsquote,
hm, Du erinnerst Dich auch noch an progressive Steuersätze > 100% in Schweden? Von der Nummer ist man inzwischen ab, d.h die Steuersätze liegen teilweise signifikant unter denen in Deutschland. Die Details der aktuellen Situation habe ich nicht zur Hand, aber bei meiner letzten Recherche, die ein paar Jahre her ist, war das verfügbare Einkommen (in Prozent vom Brutto) in Skandinavien durchweg höher als in Deutschland und die hohe Staatsquote wurde damit begründet, daß teilweise die Transferleistungen wieder besteuert werden. Das führt dann dazu, daß das BIP durch Staatsleistungen aufgebläht wird, die aber hintenrum wieder über die Steuer weilweise wieder eingezogen werden. Rechnete man den Effekt raus, lag die Staatsquote unter der Deutschlands.
Gruß
Christian
Hallo,
Ist aber letztendlich auch nicht wirklich wichtig - so lange
man zu erkennen vermag, was die SPD unter „Sozial“ versteht
und was es bei der Linken zu bedeuten hat (zumindest in einem
Teil der Köpfe)
Und gerade bei der SPD sieht man, dass sie mit ihrer Meinung gar nicht mal soweit von der Mehrheitsmeinung abweicht. Meines Erachtens nach, nehmen sich CDU und SPD nicht viel. Gefährlicher sind für mich die Junge Union und die Juso.
PS: Beim Wahlomat, den ich ab und zu ausprobiere, kommt bei mir immer die FDP, manchmal die Freien Wähler, seltener die Grünen raus . Niemals die Volksparteien. Das finde ich immer interessant. In Hamburg hätte ich laut Wahlomat die FDP wählen müssen.
ot: Bildungsbenachteiligung
Hallo Steven,
eine kleine Randbemerkung, denn es ärgert mich immer wieder, wenn Du beharrlich alle Fakten ignorierst:
Es wurde schon bis zum Erbrechen erörtert, dass hier das (…)
familiäre Umfeld eine große Rolle spielt.
Tatsächlich wurde hier schon bis zum Erbrechen diskutiert, dass der schulische Werdegang der Kinder eben gerade nicht in den Händen der Familien liegt, sondern dass das deutsche Bildungssystem in Sachen Chancengleichheit deutliche Schwachstellen hat. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsbenachteiligung…
Gruß
=^…^=
Katze
Sag mal…
…wer heult denn hier?
Und hast Du schlecht geschlafen, oder was?!?
Gruß
=^…^=
Katze
Hallo,
Tatsächlich wurde hier schon bis zum Erbrechen diskutiert,
dass der schulische Werdegang der Kinder eben gerade nicht in
den Händen der Familien liegt, sondern dass das deutsche
Bildungssystem in Sachen Chancengleichheit deutliche
Schwachstellen hat. Siehe auch:
daß es eine Korrelation zwischen Familienhintergrund und Bildung der Kinder gibt, bestreitet niemand, nur ist die Frage weiterhin offen, was die Ursache dafür ist, und das wird sie auch so lange bleiben, bis entweder jedem Kind ein Beobachter zur Seite gestellt wird oder das Gedankenlesen zur Serienreife entwickelt wird.
Ich für meinen Teil bevorzuge die Theorie, daß die von den Eltern vermittelte Grundeinstellung zu Leistung und Bildung bei der Entwicklung der Kinder die wesentliche Rolle spielt.
Gruß
Christian
Hi
Es ist schon erstaunlich wie sehr Du meine eigentliche Frage umschiffst.
Nochmal: Ist für Dich der aktuelle Zustand z.B. in Deutschland ein Optimum, das
Ziel Deiner Träume oder nicht. Es geht hier doch letztlich darum welche Visionen
unterschiedliche Menschen von dem Staat haben in dem sie leben wollen.
Alle Staaten, die
sich zum Sozialismus bekannt haben, waren Diktaturen. Nur
heißt es hier von den Sozialisten, dass diese kein Sozialismus
war. Aber aus den empirisch gewonnenen Daten lässt sich doch
schlussfolgern, dass der Sozialismus in einer Diktatur endet.
Eben! Das waren keine sozialistischen Länder sondern Diktaturen. Ebenso könntest
Du mit dem Untergang der DDR den Untergang der Demokratie gleichsetzen, denn die
DDR hat sich selber so bezeichnet. Natürlich war sie ebensowenig demokratisch
wie wirklich sozialistisch. Sie war eben eine piefige, kleine Spießerdiktatur.
Nur ist das nun einmal so. Das ist die Natur des Menschen. Die
Familie sollte immer im Vordergrund stehen.
Du kapierst so gar nicht was ich meine. Nochmal: Wäre es nicht prima, wenn die
Menschen einen Weg des Zusammenlebens entwicklen würden der im Prinzip auf dem
christlichen Gebot der Nächstenliebe oder der humanistischen Idee des Altruismus
basiert. Was ist so verkehrt sich in diese Richtung entwickeln zu wollen.
Natürlich gibt es immer Typen wie Dich die sagen „geht nicht“, „ham’ wir immer
schon so gemacht“ und sich nicht vorstellen können oder wollen, daß es auch
anders ginge mit etwas Beharrlichkeit und über längere Zeiträume hinweg gesehen.
Vor 150 Jahren hätte sich auch niemand träumen lassen, daß Frauen mal wählen
dürfen (übrigens eine Idee damaliger Sozialisten).
Mit Zwang? Mit Diktatur? Wer bestimmt die Richtung und was
passiert mit den Menschen, die nicht mitmachen wollen? Diese
beiden Fragen sollte man sich immer stellen.
Nein, verdammt. Mit Einsicht! Mit dem Erkennen der offensichtlichen Tatsache,
daß es so wie jetzt nicht weitergehen kann.
Wenn man alles leugnet, was irgendwie kritisch über
Sozialismus geschrieben wurde, dann verliert man die
Glaubwürdigkeit.
Das tue ich gar nicht. Nur ständig Wikipedia als einzige Quelle zu zitieren
zeugt von einer gewissen Einseitigkeit der Informationsbeschaffung.
Niemanden wird der Weg zu einer Bildungseinrichtung verwehrt.
Doch, nicht de jure aber de facto.
Die soziale Selektivtät unseres Systems wurde beginnend mit PISA in so ziemlich
jeder Studie bestätigt.
Hier ist sehr schön zu sehen, was passiert, wenn der Staat
eingreift. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Denke mal
darüber nach, welches Unternehmen den Bildungsweg erschwert.
Häh? Meine Antwort wäre das konservative Beharren auf ein undurchlässiges
dreigliedriges Schulsystem und der Festlegung auf einen Schultypen bereits nach
4 Jahren.
Bedeutet das dann etwa, dass ostdeutsche Kinder aus
arbeitslosen Familien dümmer sind?
Natürlich nicht! Es bedeutet, daß der Staat das Potential der Kinder aus
bildungsfernen Schichten brachliegen lässt. Aber dies ist ein anderes Thema.
Das ist richtig, muss aber kein Nachteil sein.
Zustimmung, ich glaube es ja kaum.
Es macht aber wenig Sinn, die Güter dann mit der Gießkanne zu
verteilen. Das widerspricht dem Leistungsprinzip und verärgert
diejenigen, die sich durch Fleiß und Strebsamkeit auszeichnen.
Das aktuelle System macht aber für immer weniger Menschen Sinn.
Nimm Japan als Beispiel, sehr kapitalistisch. Wo sind dort die
Strassenkämpfe?
Ich sagte bereits, daß es Staaten gelingt mit einem an Gehirnwäsche grenzenden
Patriotismus die Massen so zu erziehen, daß sie die Schnauze halten.
Kein Mensch ist überflüssig! Diese Formulierung ist wirklich
haarsträubend!Natürlich gibt es überflüssige Menschen.
Was heißt das jetzt? Das Menschen die keine Arbeit finden unnütz sind, oder was.
Tickst Du tatsächlich so, daß Du den Wert eines Menschen über seine Leistung am
Arbeitsmarkt definierst?
Dazu fehlt dir die
unternehmerische Sichtweise.
Harter Tobak, Alter. Ich leite in meinem Berufsleben internationale
Multimillionen-Projekte. Und das mit ziemlichen Erfolg. Und gerade weil ich sehe
wie es auf der Welt zugeht und wie die Menschen in den „entwickelten“ Länder
ticken, gerade aus diesem Grund finde ich das System zum moralisch und ethisch
äußerst fragwürdig.
Nicht die Unternehmer oder die Firmen sind für die
Arbeitskraft verantwortlich, sondern die Arbeitskraft für sich
selbst.
Warum sind es dann gerade die Unternehmer die stets ihre Verantwortung betonen?
Z.B. Zumwinkel in der letzten Post-Postille.
Niemand hindert sie daran, sich diese Mittel zu erarbeiten.
Doch! Glaubst Du ernsthaft, daß ein 50jähriger Schlosser oder Laborant noch
einen Job bekommt? Dann schaue Dir mal die Statistiken zu den
Langzeitarbeitslosen an, dann geht Dir eventuell ein Licht auf.
Du entwirfst eine Bild des Kapitalismus das ebenso unzutreffend ist wie das Bild
des Sozialismus von blauäugigen Phantasten. Nur kann es unmöglich Staatsziel
sein Massenarbeitslosigkeit zu erzeugen. Und die haben wir seit beinahe 20
Jahren. Offensichtlich läuft doch irgendwas vollkommen falsch.
Und gibt es keine Arbeit in Deutschland, dann gibt es sie in
anderen Ländern. Sie sind frei.
Wieder nur in der Theorie. Praktisch hat ein 50jähriger nicht einfach die
Möglichkeit in die Schweiz oder nach Norwegen zu gehen. Die bürokratischen
Hürden in einem Fall und die sprachlichen im anderen machen es ihm unmöglich.
Das einzige, was sie tun
müssen ist, sich die Arbeit zu suchen und nicht zu warten, bis
die Arbeit kommt.
Du hast noch nie mit einem Menschen zu tu gehabt, der nach seinem Schulabschluß
150 Bewerbungen geschrieben hat und 150 Absagen kassiert hat. Komm so jemanden
mal mit Deinem tollen Spruch, der wird Dir erzählen wie die Welt außerhalb des
beschaulichen Regensburg aussieht.
Wohin sie wollen. Wer hindert sie daran?
Das Geld. Die sozialen Bindungen. Auch wenn es für Dich schwer zu begreifen ist:
Ein Mensch ist mehr als sie Summe dessen was er auf dem Bankkonto hat.
Jetzt wirst du kindisch. Es sollte eigentlich klar sein, dass
weder das Militär noch die Polizei in irgendeiner Weise
Gewinne erwirtschaften könnten.
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern mit der
Versicherung. Sozialistisch wäre, nichts dafür zu bezahlen und
trotzdem alle Leistungen in Anspruch nehmen zu können.
Das wäre Deine Interpretation von Sozialismus. Staatliche Krankenkassen müssen
alle Menschen versichern. Dies ist also ein eher sozialistisches als
marktwirtschaftliches Element.
Ist Sozialismus für dich, einen freien Platz beim Arzt zu
bekommen? Warum pickst du minimalistische Punkte aus dem
gigantischen Konzept heraus? Um auf deinen Ärztepunkt
einzugehen, wie verhält sich das Gleicheitsprinzip denn in dem
Punkt, wo zwei Menschen ein neues Herz benötigen, aber nur
eins da ist? Sozialistisch betrachtet, müsste man beide
sterben lassen, um alle gleich zu stellen, was bedeutet, dass
der Sozialismus sehr unethisch ist. Im Kapitalismus bekommt
wenigstens eine Person ein neues Herz.
Das ist totaler Quatsch. Der Gleichheitsgrundsatz des Sozialismus bezieht sich
zunächst einmal auf die Abschaffung der Privilegien und der Statussymbole der
Upper-Class. Langfristig strebt er eine ökonomische Gleichheit an, daß ist
richtig. Zentraler ist aber die Grundsatz der sozialn Gleichheit. Und natürlich
würde auch ein sozialistischer Arzt einen Patienten retten und den andere
sterben lassen müssen.
Hier bin ich fundamental anderer Meinung.
Dann empfehle ich wie so vielen hier auch, ein Buch über VWL
zu lesen.
Merci! Bin ich noch nicht draufgekommen
unentgeltliche Ehrenämter. Der
Staat würde kollabieren, wenn die Menschen nicht in ihrer
Freizeit, ohne dafür
Geld zu nehmen, Verantwortung übernehmen würden. In derDas ist nur Meinung/Behauptung, ohne Beweis. Das lass ich
einfach mal so stehen.
Du wärst also breit für das THW, die Caritas, die Feuerwehr, die Sportvereine,
die Bürgermeister ländlicher Gemeinden, der AIDS-Hilfe, die Pfadfinder, die
Elterninitiativen die Schulhäuser ausbessern, und hunderte Ehrenämter mehr
Abgaben zu entrichten? Das würde zur vollständigen Explosion der Lohnnebenkosten
führen und die Wirtschaft in Deutschland zugrunde richten.
Dafür muß man noch nicht mal VWL für Anfänger gelesen haben.
Das hat mit Marktwirtschaft nichts zu tun. Hier fehlt dir
wirklich elementares Grundwissen. Du vermischt soziologisches
mit wirtschaftlichem.
Das glaub ich mal gar nicht. Wenn Du nicht in der Lage bist interdisziplinär zu
denken und tatsächlich wirtschaftliche und soziale Fragen getrennt haben willst,
dann frage ich mich wer von uns beiden auf dem Holzweg ist.
Staatliche Einrichtungen arbeiten niemals kostendeckend.
Dieses elementare Grundwissen sollte eigentlich klar sein.
Aha! Aber warum privatisieren wir die Sicherheitsdienste dann nicht einfach? Der
Bußgeldkatalog wird so angepaßt, daß sie kostendeckend arbeiten können. Warum
ist das keine Option für Dich? Oder anders herum: Warum soll Sicherheit
staatliche Aufgabe sein und ÖPNV private? Wo ziehst Du die Grenzen? Letztlich
willkürlich, oder etwas nicht?
Das sagt nichts aus. Im Verkehr sind Angaben von täglichen
Passagieren pro Streckenkilometer üblich. Man kann durch
staatliche Subventionen vor jeder Haustür einen Bahnhof bauen,
wirtschaftlich ist sowas nicht. Und nicht zu vergessen, die
SBB ist privat. Wie passt das mit Sozialismus zusammen?
Jetzt mußt Du aber wirklich nochmal Wikipedia konsultieren, mein lieber Steven.
Wie der Name bereits suggeriert ist die Schweizer Bundesbahn nicht privat
sondern als öffentlich-rechtliche AG 100% im Besitz der Schweizer
Eidgenossenschaft. Die Regierung legt in Vierjahresplänen die Ziele der Bahn
fest. Kein privates Kapital. Alles staatlich.
Um das ganze mal abzuschließen, würde ich einfach mal folgende
Punkte geklärt haben:
- Wie soll de Sozialismus aussehen
Warum fragst Du mich das? Ich sagte bereits mehrmals, daß ich keinen Sozialismus
wünsche.
- Was passiert mit den Menschen, die diese Wirtschaftsform
nicht akzeptieren
Die können doch gehen. Sie sind frei sich Länder mit Wirtschaftsformen zu suchen
die ihnen entsprechen. Genau wie von Dir für die arbeitslosen Arbeiter
gefordert.
- Was passiert mit den Menschen, die in einem anderen
Wirtschaftssystem leben wollen?
Siehe oben.
- Wie kann sich ein mensch im Sozialismus frei entfalten
Das ist ganz einfach. Ich empfehle Dir wirklich Bakunin als Quelle, da steht
alles drin.
- Wie kann ein Mensch im Sozialismus sich Luxusgpüter, z.B.
eine Yacht, leisten?
Gar nicht, und das finde ich keineswegs schade.
Menschen für die Understatement ein Fremdwort ist sind ohnehin unnütz (um mich
bei Deiner Terminologie zu bedienen), weil sie nicht kapiert haben um was es
hier geht