…wer heult denn hier?
Du!
Und hast Du schlecht geschlafen, oder was?!?
Im Gegensatz zu Dir habe ich hervorragend geschlafen und bin dadurch in der Lage, Diskussionen auf einer meist sachlichen Ebene zu führen, Argumente auszutauschen und es einfach nur geistig arm zu finden, andere Diskussionsteilnehmer mit solch selten dämlichen überflüssigen Kommentaren wie dem Deinen öffentlich dumm anzuprangern.
Schönes Restleben noch
Guido
Hi!
Und gerade bei der SPD sieht man, dass sie mit ihrer Meinung
gar nicht mal soweit von der Mehrheitsmeinung abweicht. Meines
Erachtens nach, nehmen sich CDU und SPD nicht viel.
Gefährlicher sind für mich die Junge Union und die Juso.
Naja - die lernen ja noch 
Da gab es von so einem Bengel doch auch mal den tollen Vorschlag, Leuten ab 70(?) keine Operationen mehr zu genehmigen…
PS: Beim Wahlomat, den ich ab und zu ausprobiere, kommt bei
mir immer die FDP, manchmal die Freien Wähler, seltener die
Grünen raus
Ich habe nun wirklich eine gefühlt absolut andere politische Gerundeinstellung als Du - aber der Wahlomat schmeißt auch bei mir meist FDP oder Grün (vergleiche mal die Progamme!) raus…
Das macht diesen Wahlomat für mich nicht wirklich zum Entscheidungsfinder
LG
Guido
Huhu,
Es ist schon erstaunlich wie sehr Du meine eigentliche Frage
umschiffst.
Nochmal: Ist für Dich der aktuelle Zustand z.B. in Deutschland
ein Optimum, das
Ziel Deiner Träume oder nicht. Es geht hier doch letztlich
darum welche Visionen
unterschiedliche Menschen von dem Staat haben in dem sie leben
wollen.
Diese Frage hattest du gestellt? Muss ich übersehen haben. Natürlich ist dieses Land für mich nicht das Ziel meiner Träume, da ich die hohen Abgaben als ungerecht empfinde. Ich bevorzuge ein System, wo ich mehr Nettogehalt für meine Leistung erhalte und mehr über mein Leben bestimmen darf. So wird mir z.B. verweigert, dass ich aus der gesetzlichen Rentenversicherung austreten kann.
Eben! Das waren keine sozialistischen Länder sondern
Diktaturen. Ebenso könntest
Komisch. Eigentlich sind sich die meisten einig, dass dies sozialistische Länder waren.
wie wirklich sozialistisch. Sie war eben eine piefige, kleine
Spießerdiktatur.
Die DDR wurde aber vom Sozialismus geprägt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Demokratische_…
„…und dem damit einhergehenden Ende des Sozialismus in der DDR…“
Ich erwähnte es bereits. konfrontiert man die Sozialisten mit dem Realsozialismus, wird alles abgestritten und behauptet, dass das gar kein Sozialismus sei. Wahrscheinlich bevorzugen die Sozialisten eine dynamische Definition.
basiert. Was ist so verkehrt sich in diese Richtung entwickeln
zu wollen.
Du musst den Menschen diesen Weg diktieren. Du plädierst die ganze Zeit dafür, dass sich der Sozialismus die Menschen aussuchen muss. Reale Menschen verhalten sich eben anders.
Nein, verdammt. Mit Einsicht! Mit dem Erkennen der
offensichtlichen Tatsache,
daß es so wie jetzt nicht weitergehen kann.
Es gibt aber Menschen, die sind anderer Meinung und lassen sich nicht überzeugen. Was machst du mit denen?
Das tue ich gar nicht. Nur ständig Wikipedia als einzige
Quelle zu zitieren
zeugt von einer gewissen Einseitigkeit der
Informationsbeschaffung.
Man könnte dir hunderte Bücher über den Sozialismus präsentieren, die alle zum gleichen Schluss kommen. Du würdest das genauso leugnen.
Stelle dir selber die Frage, warum es bis heute keinen funktionierenden sozialistischen Staat gibt.
Doch, nicht de jure aber de facto.
Die soziale Selektivtät unseres Systems wurde beginnend mit
PISA in so ziemlich
jeder Studie bestätigt.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass jemanden etwas verwehrt wird.
Häh? Meine Antwort wäre das konservative Beharren auf ein
undurchlässiges
dreigliedriges Schulsystem und der Festlegung auf einen
Schultypen bereits nach
4 Jahren.
Das alles ist nach deiner Ansicht Staatsangelegenheit und hat nichts mit einem Wirtschaftssystem zu tun.
Natürlich nicht! Es bedeutet, daß der Staat das Potential der
Kinder aus
bildungsfernen Schichten brachliegen lässt. Aber dies ist ein
anderes Thema.
Was soll denn der Staat machen? Dazu müsste man erst einmal sondieren, was denn an Potenzial vorhanden ist. Und hier siehst du auch deine Argumentation. Der Staat muss… Der Staat hat… Der Staat sollte. Warum muss der Staat alles machen? Das war auch in der DDR so. Da kam die Arbeit zum Arbeiter.
Das aktuelle System macht aber für immer weniger Menschen
Sinn.
Weil sie nicht daran teilhaben. Wäre es denn gerecht, wenn ein Arbeitsloser sich Yachten und Weltreisen kaufen könnte? Wer bezahlt das denn? Wenn ich plane, ein neues Auto zu kaufen, dann rufe ich nicht bei Frau Merkel an, sondern versuche durch Fleiß mir diesen Wunsch zu erfüllen. Aber ich werde wohl nicht in der Lage sein, mir ein Privatflugzeug leisten zu können. Und das sehe ich nicht als Nachteil an.
Ich sagte bereits, daß es Staaten gelingt mit einem an
Gehirnwäsche grenzenden
Patriotismus die Massen so zu erziehen, daß sie die Schnauze
halten.
Das hat nichts mit Gehirnwäsche zu tun, sondern damit, dass es manche als beschämend ansehen, anderen zur last zu fallen. In Deutschland sehen das viele nicht so, einige aber doch.
Natürlich gibt es überflüssige Menschen.
Was heißt das jetzt? Das Menschen die keine Arbeit finden
unnütz sind, oder was.
Für das Unternehmen sind sie nicht von Nutzen. Wenn keiner diese Arbeitskraft benötigt, wie nennt man das wohl? ABM?
Tickst Du tatsächlich so, daß Du den Wert eines Menschen über
seine Leistung am
Arbeitsmarkt definierst?
Ein Beispiel: Welchen Wert hat ein nationalistisch veranlagter arbeitsloser Mensch für die Gesellschaft? Welchen Wert hat ein Serienmörder? Welchen Wert hat ein Chirurg für ein Unternehmen, das Möbel herstellt.
Harter Tobak, Alter. Ich leite in meinem Berufsleben
internationale
Multimillionen-Projekte. Und das mit ziemlichen Erfolg. Und
Schwer vorzustellen. Dann müsstest du ja dafür einstehen, alle Arbeitssuchenden zu beschäftigen, da sie ja nicht wertlos oder unnütz für euch sind.
gerade weil ich sehe
wie es auf der Welt zugeht und wie die Menschen in den
„entwickelten“ Länder
ticken, gerade aus diesem Grund finde ich das System zum
Komischerweise stellst du sich dann so hin, dass diese Menschen alle falsch liegen. Du stellst dich gegen die Natur des Menschen und leugnest diese sogar.
Warum sind es dann gerade die Unternehmer die stets ihre
Verantwortung betonen?
Du musst zuhören, wem sie Verantwortung gegenüber haben.
Doch! Glaubst Du ernsthaft, daß ein 50jähriger Schlosser oder
Laborant noch
einen Job bekommt? Dann schaue Dir mal die Statistiken zu den
Wenn er nicht unnütz ist, dann kann er das leicht erreichen. nach deinen Worten ist er ja für niemanden unnütz. Ist es besser zu warten, bis die Arbeit kommt?
des Sozialismus von blauäugigen Phantasten. Nur kann es
unmöglich Staatsziel
sein Massenarbeitslosigkeit zu erzeugen. Und die haben wir
Es kann nicht Staatsziel sein, für Beschäftigung zu sorgen, denn das würde bedeuten, dass man wie in der DDR an einen Arbeitsplatz zwei Leute stellt, wo nur einer beschäftigt werden muss.
Eine gesunde Arbeitslosigkeit liegt bei 3-5% und die gibt es tatsächlich in einigen Gegenden von Deutschland. Vollbeschäftigung ist ein unmöglicher und unsinniger Traum.
seit beinahe 20
Jahren. Offensichtlich läuft doch irgendwas vollkommen falsch.
Daran ist der Staat nicht Schuld. Wenn es keinen Wind gibt, rudere.
Wieder nur in der Theorie. Praktisch hat ein 50jähriger nicht
einfach die
Möglichkeit in die Schweiz oder nach Norwegen zu gehen. Die
Niemand hindert ihn daran.
bürokratischen
Hürden in einem Fall und die sprachlichen im anderen machen es
ihm unmöglich.
Ach und das kann der Staat beheben. Sorry, da rollen sich einem die Fußnägel auf. Wie wäre es denn, wenn man endlich mal den Arsch hebt und etwas tut? Niemand verweigert ihm eine Weiterbildung, niemand verweigert ihm eine Sprachbildung.
Du hast noch nie mit einem Menschen zu tu gehabt, der nach
seinem Schulabschluß
150 Bewerbungen geschrieben hat und 150 Absagen kassiert hat.
Ich habe es mit Menschen zu tun gehabt, die laufen saumäßige, grammatikalisch vollkommen falsche und von Rechtschreibfehlern strotzenden Bewerbungen losgeschickt haben. Alle gatten gemeinsam, dass sie Werbung feindlich gegenüberstanden und darauf beharrten, dass das Unternehmen sie so einstellen sollte, wie sie sind. Das sind Personen, die unfähig sin, eigene Bewerbungen zu schreiben und aus ihren Fehlern zu lernen und sich generell weigern, mit kapitalistisch eingenommenen Geld professionelle Hilfe zu suchen.
Ich hatte den Link schon mal vorgeschlagen, er steht auch in der FAQ drin:
http://jova-nova.de/
Wohin sie wollen. Wer hindert sie daran?
Das Geld. Die sozialen Bindungen. Auch wenn es für Dich schwer
zu begreifen ist:
Das Geld hindert sie daran, Geld zu verdienen? Von sozialen Bindungen ist noch keiner satt geworden.
Das wäre Deine Interpretation von Sozialismus. Staatliche
Ich habe keine Interpretation vom Sozialismus. ich gehe so darauf ein, wie er definiert ist und hinterfrage das.
Das ist totaler Quatsch. Der Gleichheitsgrundsatz des
Sozialismus bezieht sich
zunächst einmal auf die Abschaffung der Privilegien und der
Statussymbole der
Upper-Class. Langfristig strebt er eine ökonomische Gleichheit
an, daß ist
Was sind den Statussymbole? Die stören doch niemanden.
Abgaben zu entrichten? Das würde zur vollständigen Explosion
der Lohnnebenkosten
führen und die Wirtschaft in Deutschland zugrunde richten.
Wo siehst du eine Widerspruch zum kapitalistischen System? Das existiert sogar in weniger sozialen Marktwirtschaften.
Das glaub ich mal gar nicht. Wenn Du nicht in der Lage bist
interdisziplinär zu
denken und tatsächlich wirtschaftliche und soziale Fragen
Nochmals, du vermischt wirtschaftliche mit sozialen Aspekten.
Aha! Aber warum privatisieren wir die Sicherheitsdienste dann
nicht einfach? Der
Tun wir doch, Noch nie was von Wach- und Schließgesellschaften gehört?
Bußgeldkatalog wird so angepaßt, daß sie kostendeckend
arbeiten können. Warum
Du vermischt gesellschaftliche, also soziale Themen mit wirtschaftlichen. Man könnte auch die Frage stellen, warum in den Firmen als Pförtner keine Beamten arbeiten.
ist das keine Option für Dich? Oder anders herum: Warum soll
Sicherheit
staatliche Aufgabe sein und ÖPNV private? Wo ziehst Du die
Grenzen? Letztlich
willkürlich, oder etwas nicht?
Weil das eine soziale Aspekte sind, das andere wirtschaftliche.
fest. Kein privates Kapital. Alles staatlich.
Stimmt. Das erklärt auch die Wirtschftlichkeit:
„Subvention für Betrieb, Substanzerhaltung und Bauinvestitionen (2007–2010): 5,88 Milliarden Franken“
Um das ganze mal abzuschließen, würde ich einfach mal folgende
Punkte geklärt haben:
- Wie soll de Sozialismus aussehen
Warum fragst Du mich das? Ich sagte bereits mehrmals, daß ich
keinen Sozialismus
wünsche.
Du argumentierst immer, als wüsstest du es, wie der Sozialismus aussehen könnte. Du leugnest den Realsozialismus. Also musst du eine eigene Definition dafür haben.
- Was passiert mit den Menschen, die diese Wirtschaftsform
nicht akzeptierenDie können doch gehen. Sie sind frei sich Länder mit
Wirtschaftsformen zu suchen
die ihnen entsprechen. Genau wie von Dir für die arbeitslosen
Arbeiter
gefordert.
Das Land würde intellektuell ausbluten. Wer macht dann die Arbeit? Ein Unternehmer schaut auf dem globalen Markt und holt sich die Leute mit ungerecht empfundenen bezahltem Geld. Der Staat tut sich da sehr schwer.
- Wie kann sich ein mensch im Sozialismus frei entfalten
Das ist ganz einfach. Ich empfehle Dir wirklich Bakunin als
Quelle, da steht
alles drin.
Aus der Lügenquelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bakunin#Kritik_an_Bakunin
„Dennoch sah er in der Gewalt das einzige Mittel zur sozialen Revolution…“
- Wie kann ein Mensch im Sozialismus sich Luxusgpüter, z.B.
eine Yacht, leisten?Gar nicht, und das finde ich keineswegs schade.
Das würde aber nicht die Bedürfnisse aller Menschen befriedigen. Es liegt in der Natur des Menschen, sich von anderen abzuheben. Diese aufgezwungene Gleichschalterei/Gleichmacherei funktioniert nicht. Und es muss nicht bei diesen teuren Luxusgütern bleiben. Dann beschränkt man sich nämlich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Und überlege mal, was das bedeutet.
Hallo,
Ich habe nun wirklich eine gefühlt absolut andere politische
Gerundeinstellung als Du - aber der Wahlomat schmeißt auch bei
mir meist FDP oder Grün (vergleiche mal die Progamme!) raus…
Vielleicht spiegelt meine Meinung nur einen kleine Aspekt wider und Im Grunde sind wir uns einig Hier wurde ja nur eine wirtschaftliche Seite betrachtet.
Das macht diesen Wahlomat für mich nicht wirklich zum
Entscheidungsfinder
Es macht aber Spaß, ihn zu benutzen. Und vielleicht liegt da auch ein Körnchen Wahrheit drin.
Hallo Christian,
daß es eine Korrelation zwischen Familienhintergrund und
Bildung der Kinder gibt, bestreitet niemand, nur ist die Frage
weiterhin offen, was die Ursache dafür ist,
ganz so offen ist die Frage nicht mehr.
Ich zitiere aus dem oben genannten Link:
_Die Hamburger LAU-Studie, die IGLU-Studie, die PISA-Studie und die AWO-Studie weisen darauf hin, dass Kinder mit einer niedrigen sozialen Herkunft bei gleicher Kompetenz sehr viel seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten als Kinder mit einer höheren sozialen Herkunft.
(…)
Das Ergebnis der IGLU-Studie 2007 bezüglich der Gymnasialempfehlung verweist auf soziale Ungerechtigkeiten:
Lehrer empfehlen Kinder aus der oberen Dienstklasse bereits mit 537 Punkten zum Gymnasium; Kinder un- und angelernter Arbeiter müssen hierfür aber 614 Punkte erreichen
Eltern aus der Oberschicht sehen ihre Kinder bereits gymnasialtauglich, wenn sie nur 498 Punkte erreichen; Arbeiter möchten ihre Kinder erst dann aufs Gymnasium schicken, wenn sie 606 Punkte erreichen.
Entgegen einem weit verbreiteten Vorurteil sind es nicht in erster Linie Arbeiter, die ihre Kinder nicht aufs Gymnasium schicken möchten (bereits bei 606 Punkten), sondern die Grundschul-Lehrer verhindern eine gerechte Schullaufbahn der Arbeiterkinder (Gymnasialempfehlung erst ab 614 Punkten).
Während bei allen Kindern die erforderliche Punktzahl für eine Gymnasialempfehlung gesunken ist, stieg sie bei Kindern aus der untersten Schicht. Dabei ist zu beachten, dass die Hürde für einen Gymnasialübergang von Lehrern gegenüber Kindern aus der Unterschicht stärker angestiegen ist als bei den Eltern der Kindern. Dramatisch gesunken ist die Hürde für Kinder aus der höchsten Herkunftsgruppe, sowohl bei den Lehrern, aber noch viel stärker bei den Eltern.
Eltern der oberen Dienstklasse setzen sich gegenüber Lehrern besser durch als Arbeiter, wenn sie ihre Kinder aufs Gymnasium schicken wollen.
Während also Kinder aus der obersten Dienstleistungklasse für den Wechsel zum Gymnasium lediglich die Kompetenzstufe III („Relevante Einzelheiten im Text auffinden und miteinander in Beziehung setzen“) erreichen müssen, benötigen Kinder aus der untersten Schicht die höchste Kompetenzstufe (Kompetenzstufe V: „Abstrahieren, Verallgemeinern und Präferenz begründen“) für die selbe Gymnasialempfehlung._
Imho ist das Thema aber eigentlich zu komplex, um es in einem Nebenthread zu behandeln.
Beste Grüße
=^…^=
Katze
…wer heult denn hier?
Du!
Ich habe eine kleine Randbemerkung gemacht, weil ich das Vergnügen mit dem einen 'Diskussions’teilnehmer schon hatte und dabei die Erfahrung gemacht habe, dass er früher oder später immer auf die Linke zu sprechen kommt - und dann zwar noch Text von sich gibt, aber nicht mehr diskutiert.
Und hast Du schlecht geschlafen, oder was?!?
Im Gegensatz zu Dir habe ich hervorragend geschlafen und bin
dadurch in der Lage, Diskussionen auf einer meist sachlichen
Ebene zu führen,
Und Du bist sicher, dass die Dikussionen hier immer sachlich verlaufen? Viel Text zu produzieren bedeutet nicht zwingend, eine produktive Diskussion zu führen.
Und gerade bei dem Thema ‚Linke‘ werden an diesem Ort mit unschöner Regelmäßigkeit nur alte Vorurteile ventiliert, ohne dass es verschiedenen Teilnehmern darum geht
Argumente auszutauschen
und es einfach nur
geistig arm zu finden, andere Diskussionsteilnehmer mit solch
selten dämlichen überflüssigen Kommentaren wie dem Deinen
öffentlich dumm anzuprangern.
Wenn eine kleine Bemerkung am Rande für Dich schon ‚Anprangern‘ darstellt, dann frage ich mich, was Du wohl von den teilweise heftigen Anwürfen hältst, die hier jeder abbekommt, der nicht mit den Meinungen z.B.der Herren S***** oder M*** konform geht.
Schönes Restleben noch
In diesem Sinne
=^…^=
Katze
Strastwuitje Tawarisch!
Kak dela?
Diese Frage hattest du gestellt? Muss ich übersehen haben.
Natürlich ist dieses Land für mich nicht das Ziel meiner
Träume, da ich die hohen Abgaben als ungerecht empfinde. Ich
bevorzuge ein System, wo ich mehr Nettogehalt für meine
Leistung erhalte und mehr über mein Leben bestimmen darf. So
wird mir z.B. verweigert, dass ich aus der gesetzlichen
Rentenversicherung austreten kann.
Komisch, ich dachte mir diese Antwort bereits.
Ich erwähnte es bereits. konfrontiert man die Sozialisten mit
dem Realsozialismus, wird alles abgestritten und behauptet,
dass das gar kein Sozialismus sei. Wahrscheinlich bevorzugen
die Sozialisten eine dynamische Definition.
Beharrlich weigern sich auch die Kapitalisten die negativen Auswirkung ihrer
Theorie anzuerkennen. Scheint wohl auch in der Natur des Menschen zu liegen nur
mangelhaft
Du musst den Menschen diesen Weg diktieren. Du plädierst die
ganze Zeit dafür, dass sich der Sozialismus die Menschen
aussuchen muss. Reale Menschen verhalten sich eben anders.
Nein, wir (also ich) rede davon daß sich die Menschen in freien Wahlen
entscheiden können was sie wollen.
Es gibt aber Menschen, die sind anderer Meinung und lassen
sich nicht überzeugen. Was machst du mit denen?
Die gibt es in jeder Gesellschaft. Ich bin auch mit vielen Dingen nicht
einverstanden. Seit wann sind denn 100% Zustimmung erforderlich?
Man könnte dir hunderte Bücher über den Sozialismus
präsentieren, die alle zum gleichen Schluss kommen. Du würdest
das genauso leugnen.
Nochmal zu mitschreiben:
Ich bin kein Sozialist. Aber ich bin auch kein ausgewiesener Kapitalist wie Du
es bist. Ich weigere mich das aktuelle System als Optimum zu begreifen.
Stelle dir selber die Frage, warum es bis heute keinen
funktionierenden sozialistischen Staat gibt.
Wie definierst Du „funktionierend“?
Häh? Meine Antwort wäre das konservative Beharren auf ein
undurchlässiges
dreigliedriges Schulsystem und der Festlegung auf einen
Schultypen bereits nach
4 Jahren.Das alles ist nach deiner Ansicht Staatsangelegenheit und hat
nichts mit einem Wirtschaftssystem zu tun.
Staat - Wirtschaft - Gesellschaft, das ist nicht zu trennen.
Natürlich nicht! Es bedeutet, daß der Staat das Potential der
Kinder aus
bildungsfernen Schichten brachliegen lässt. Aber dies ist ein
anderes Thema.Was soll denn der Staat machen? Dazu müsste man erst einmal
sondieren, was denn an Potenzial vorhanden ist. Und hier
siehst du auch deine Argumentation. Der Staat muss… Der
Staat hat… Der Staat sollte. Warum muss der Staat alles
machen? Das war auch in der DDR so. Da kam die Arbeit zum
Arbeiter.
Natürlich muß der Staat, denn warum sollte man sonst Steuern bezahlen. Ich
erwarte, daß der Staat nachhaltig breite Schichten der Gesellschaft in
Sicherheit und Wohlstand leben läßt. Da es keine Bodenschätze in Deutschland
gibt, ist unser einziges Potential die Ausbildung der Menschen. Es ist also ein
originäres Interesse des Staates - also der Summe seiner Bürger - das man es
nicht alleine den Familien überlassen darf wie ihre Kinder gebildet werden.
Allen muß die selbe Chance eröffnet werden! Und das ist momentan nicht der Fall.
Weil sie nicht daran teilhaben. Wäre es denn gerecht, wenn ein
Arbeitsloser sich Yachten und Weltreisen kaufen könnte?
Nein. Es wäre aber gerecht menschenwürdiges Leben für alle zu ermöglichen.
Wer
bezahlt das denn? Wenn ich plane, ein neues Auto zu kaufen,
dann rufe ich nicht bei Frau Merkel an, sondern versuche durch
Fleiß mir diesen Wunsch zu erfüllen. Aber ich werde wohl nicht
in der Lage sein, mir ein Privatflugzeug leisten zu können.
Und das sehe ich nicht als Nachteil an.
Reiner Populismus. Denn Du hast einen Job der Dir das ermöglicht. Jetzt lasen
wir mal die Arbeitslosen auf der Seite und nehmen uns die working poor vor. Was
machen sie Deiner Meinung nach falsch? 40h arbeiten und dennoch kaum Kohle.
Wirst Du Deine Sprüche immer noch klopfen wenn man in 25 Jahren sagt man braucht
Leute mit Deiner Qualifikation nicht mehr?
Das hat nichts mit Gehirnwäsche zu tun, sondern damit, dass es
manche als beschämend ansehen, anderen zur last zu fallen. In
Deutschland sehen das viele nicht so, einige aber doch.
Das in den USA niemand demonstriert hat durchaus was mit Gehirnwäsche zu tun.
Ein Beispiel: Welchen Wert hat ein nationalistisch veranlagter
arbeitsloser Mensch für die Gesellschaft? Welchen Wert hat ein
Serienmörder? Welchen Wert hat ein Chirurg für ein
Unternehmen, das Möbel herstellt.
Mein Problem ist einfach, daß Du alles und jede Aussage nur auf die
Wirtschaftlichkeit reduzierst. Natürlich ist die Arbeitskraft dieser Menschen
nicht gefragt. Deine Aussage war aber sie seien unnütz und nicht, daß ihre
Qualifikation für gewisse Unternehmen unbrauchbar ist.
Harter Tobak, Alter. Ich leite in meinem Berufsleben
internationale
Multimillionen-Projekte. Und das mit ziemlichen Erfolg. UndSchwer vorzustellen. Dann müsstest du ja dafür einstehen, alle
Arbeitssuchenden zu beschäftigen, da sie ja nicht wertlos oder
unnütz für euch sind.
Unsinn! Das fängt bereits damit an, daß in meiner Abteilung nur promovierte
Akademiker eingestellt werden. Du wärst also bereits unnütz unter diesem
Gesichtspunkt. Aber ganz im Ernst: Natürlich habe ich Probleme mit dem System,
aber in meiner Firma, wie überhaupt in der gesamten Schweiz, lohnt sich Arbeit
für jedermann. Das Einstigesgehalt eines promovierte Akademikers beträgt rund
95.000, das eines ungelernten Schichtarbeiters rund 55.000
Du siehst, jeder kann gut leben und trotzdem das Unternehmen sau rentabel sein.
Das ist z.B. Teil meiner kleinen Zukunftsvision für Deutschland.
Komischerweise stellst du sich dann so hin, dass diese
Menschen alle falsch liegen. Du stellst dich gegen die Natur
des Menschen und leugnest diese sogar.
Egoismus, Eigennutz, Selbstgerechtigkeit und Arroganz kotzen mich an. Je höher
die Position, desto ausgeprägter diese Charaktereigenschaften. Nieten in
Nadelstreifen, häufig in die Position gerutscht durch Vitamin-B und nicht durch
eigenes Können. Übrigens auch ein Megatrend in Deutschland.
des Sozialismus von blauäugigen Phantasten. Nur kann es
unmöglich Staatsziel
sein Massenarbeitslosigkeit zu erzeugen. Und die haben wirEs kann nicht Staatsziel sein, für Beschäftigung zu sorgen,
denn das würde bedeuten, dass man wie in der DDR an einen
Arbeitsplatz zwei Leute stellt, wo nur einer beschäftigt
werden muss.
Jetzt lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster. Damit bezichtigst Du so gut wie
jeden Politiker die Unwahrheit zu sagen. Schließlich gibt es keine einzige
Partei die den Abbau der Arbeitslosigkeit nicht auf ihrer Agenda hat.
Eine gesunde Arbeitslosigkeit liegt bei 3-5% und die gibt es
tatsächlich in einigen Gegenden von Deutschland.
Vollbeschäftigung ist ein unmöglicher und unsinniger Traum.
In der überwiegenden Mehrheit der Gemeinden liegt sie zwischen 8 und 25%. Also
ungesund nach Deiner Definition. Im Übrigen sind 3% Vollbeschäftigung.
bürokratischen
Hürden in einem Fall und die sprachlichen im anderen machen es
ihm unmöglich.Ach und das kann der Staat beheben. Sorry, da rollen sich
einem die Fußnägel auf. Wie wäre es denn, wenn man endlich mal
den Arsch hebt und etwas tut? Niemand verweigert ihm eine
Weiterbildung, niemand verweigert ihm eine Sprachbildung.
Wenn ein Unternehmen seine Produktion nach dem Einsacken von Millionen
Subventionen in Deutschland dichtmacht, obwohl sie profitabel ist, und nach
Rumänien verlegt und seinen Arbeitern sagt sie könnten ja nach Rumänien
umziehen, dann ist das eine arrogante Unverschämtheit.
Du, der Du ja immer die Natur des Menschen ins Feld führst, solltest zur
Kenntnis nehmen, daß der Mensch Heimatverbunden ist. Und es gibt Menschen die
leiden, wenn sie plötzlich hunderte Kilometer entfernt arbeiten müssen,
eventuell ihre Familie zurücklassen müssen. Du nimmst Dich als Maß der Dinge,
wobei ich noch nicht mal glaube, daß Du im Falle einer Arbeitslosigkeit so ohne
weiteres zum Spargelpflücken auf einem polnischen Bauernhof gehen würdest. Aber
vielleicht irre ich ja.
Ich habe keine Interpretation vom Sozialismus. ich gehe so
darauf ein, wie er definiert ist und hinterfrage das.
Es gibt nur leider keine einheitliche Definition von Sozialismus. Wenn Du den
theoretischen Sozialismus als Definition begreifst, dann kannst Du nicht sage
die DDR sei sozialistisch gewesen, wie Du es tust, und vice versa.
Was sind den Statussymbole? Die stören doch niemanden.
Langsam glaube ich Du liest keine überregionalen Nachrichten. Natürlich stören
Statussymbole, denn sie destabilisieren die Gesellschaft. Das hat sogar unsere
Kanzlerin erkannt und erklärt es bestünde die Gefahr „daß uns der ganze Laden um
die Ohren fliegt“.
Wo siehst du eine Widerspruch zum kapitalistischen System? Das
existiert sogar in weniger sozialen Marktwirtschaften.
Eben! Es gibt Lebensbereiche die wichtig sind und die nicht wirtschaftlich
bestritten werden können. Es ist also unentgeltliches, soziales Engagement der
Bürger, das hier zum Tragen kommt. Ich wollte nur Deinem Argument begegnen, alle
würden nur aus egoistischen Beweggründen handeln. Denn das ist falsch!
Nochmals, du vermischt wirtschaftliche mit sozialen Aspekten.
Wie naiv ist es denn Wirtschaft, Gesellschaft und Politik trennen zu wollen. Du
selber mischt ständig die sozialen und wirtschaftlichen Aspekte des Sozialismus.
ist das keine Option für Dich? Oder anders herum: Warum soll
Sicherheit
staatliche Aufgabe sein und ÖPNV private? Wo ziehst Du die
Grenzen? Letztlich
willkürlich, oder etwas nicht?Weil das eine soziale Aspekte sind, das andere
wirtschaftliche.
ÖPNV ist keine soziale Einrichtung? Sorry, ich kann nicht mehr folgen…
Warum fragst Du mich das? Ich sagte bereits mehrmals, daß ich
keinen Sozialismus
wünsche.Du argumentierst immer, als wüsstest du es, wie der
Sozialismus aussehen könnte. Du leugnest den Realsozialismus.
Also musst du eine eigene Definition dafür haben.
Keine dieser Aussagen ist wahr. Ich sage nur, daß das aktuelle System krankt und
so nicht tragen wird…
Aus der Lügenquelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bakunin#Kritik_an_Bakunin„Dennoch sah er in der Gewalt das einzige Mittel zur sozialen
Revolution…“
Ja, denn damals gab es keine andere Möglichkeit Änderungen einzuleiten. Zur
Erinnerung: Bakunin war Russe, geboren im zaristischen Russland. Natürlich waren
die Änderungen nur mit Gewalt einzuleiten. Hast Du den Rest eigentlich auch
gelesen?
Das würde aber nicht die Bedürfnisse aller Menschen
befriedigen. Es liegt in der Natur des Menschen, sich von
anderen abzuheben.
Das ginge doch auch z.B. durch herausragendes soziales Engagement.
Do Swedanija
Komisch, ich dachte mir diese Antwort bereits.
Ich würde in deinem System keinen Platz finden. Ich würde
nicht alleine sein. Also stehe ich alleine schon für den
Beweis, dass der Sozialismus eine ausgesuchte Gemeinschaft
benötigt, was bedeutet, dass sich der Sozialismus das Volk
suchen muss. Und das wiederum bedeutet, dass der Sozialismus
nicht funktionieren kann.
Etwas anderes stand nie zur Debatte.
Beharrlich weigern sich auch die Kapitalisten die negativen
Auswirkung ihrer
Theorie anzuerkennen. Scheint wohl auch in der Natur des
Komischerweise behauptet niemand, dass das System perfekt ist,
jedoch ist ein unfertiges System, in dem jeder seine
Bedürfnisse entfalten kann allemal besser, als ein System,
dass ausgesuchte Menschen benötigt, in dem also
Andersdenkende, also Individuen, keinen Platz haben.
Nein, wir (also ich) rede davon daß sich die Menschen in
freien Wahlen
entscheiden können was sie wollen.
Das müssen alle tun. Bedingungslos. Ohne Ausnahme. Es müssen
100% dafür stimmen, nicht die Mehrheit. Denn sonst
funktioniert das System nicht. Sozialismus schließt von der
Definition her alle ein. Die einzige Ausnahme wäre, dass es
weltweit gleichzeitig passiert, sonst wandern Andersdenkende
ab. Schon jetzt ist ein Brain Drain weg von der sozialen
Marktwirtschaft sichtbar.
Ändere die Menschen, dann funktioniert vielleicht auch das
System. Solange aber die Natur den Selbsterhaltungstrieb
eingebaut hat, wird er immer scheitern, denn dann bewertet das
Individuum sich selbst höher als die Gemeinschaft, sprich,
denkt an sich selbst zuerst.
Ein Artikel dazu.
http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/Parte…
Interessanter dazu sind die Kommentare. Auch hier wieder:
Ändere die Menschen, dann funktioniert es vielleicht.
Aber vielleicht ist ja auch diese Definition des Sozialismus
falsch. Vielleicht gibt es gar keine Definition, vielleicht
ist es nur Auslegungssache.
Du behauptest ja selber, dass es keine einheitliche Definition gibt. Warum argumentierst du dann für etwas, was nicht mal definiert ist? Schaffe erst einmal wieder eine Diskussionsgrundlage, die du auch akzeptierst.
den sozialismus in seinem lauf…
hält weder ochs noch esel auf.
unbeachtet kleiner unterbrechungen…
es wird der tag kommen, an dem du den sozialismus zu schätzen weißt.
Hallo!
Steven schlägt sich ja sehr gut, daher nur ein paar kleine Ergänzungen meinerseits… 
…
Was einzig beweist, dass der Kapitalismus in der westlichen
Welt wohl besser funktioniert als die bisherigen Formen des
Sozialismuses. Allerdings bin ich ehrlich auf China
gespannt:wink:
Die DDR, China, die UdSSR - alles Beispiele für das katastrophale Scheitern der sozialistischen Idee in der Praxis.
Eine Elite unterdrückt das Volki und bereichert sich.
Frei nach Orwell.
Da entscheide ich mich doch lieber für die Marktwirtschaft, in der jeder seine Chance bekommt.
Gegen die soziale Marktwirtschaft wendet ja auch keiner was
ein. Das wird heute von den meisten Ländern praktiziert.
a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale
Marktwirtschaft ein vor allem nord- und mitteleuropäischer
Weg, der ganz und gar nicht weltweit geteilt wird. Und unsere
durchaus mindestens so wie wir erfolgreichen nordeurop.
Nachbarn sind hierbei sogar noch einen guten weiten Weg weiter
in Richtung Sozialismus unterwegs (s. z.B. Staatsquote,
Einkommensnivellierung)
Das stimmt nicht, denn wie exc auch schon schrieb, fehlt bei Deiner Einschätzung die Gesamtbetrachtung der Staatsquote. Ferner gibt es einen gewissen Unterschied zwischen „sozial“ und „sozialistisch“.
Die Nordländer, zumindest die Schweden und Dänen, haben ein sehr soziales Gesellschaftssystem entwickelt, indem sie es einfach gelebt haben. Den sozialistischen Ansatz jedoch haben sie seit 20 jahren abgeschafft.
In Deutschland, allein schon aufgrund seiner Größe, seiner Geschichte, seiner Mentalität und des Bildungsniveaus, ist das so nicht möglich.
Hier verfällt man schnell in kategorische, sozialistische Ideen, weil der Deutsche eine Eigenschaft hat, die man in Nordeuropa kaum kennt: Neid.
b) verbindet soziale Marktwirtschaft Kapitalismus und
Sozialismus in einem Kompromiss miteinander. Wer also
zweiteres kategorisch ablehnt, müsste hier Zeter und Mordio
schreien.
Weshalb? Eine soziale (nicht etwa eine sozialistische) Komponente ist ausgesprochen wichtig für ein gesittetes Zusammenleben. Das wird auch ein vielgeschmähter Wirtschaftsboss nicht verneinen.
Weniger interessant für die Leistungsträger und somit die Ernährer der Gesellschaft ist jedoch die Negierung des Leistungsprinzips. Diese führt nämlich zwangsläufig zum Verlust der internationalen Konkurenzfähigkeit und somit zum Verlust von Wohlstand.
Will man das vermeiden, muss man in den sauren apfel beissen und sich engagieren. In einem sozialistischen System wird das, wie Steven zu Anfang ausführte, jedoch kaum jemand tun, da für ihn nichts dabei herausspringt.
Der Mensch als natürlicher Egoist steht somit der sozialistischen Theorie entgegen. Böse, große Welt…
Gleichheit ist dehnbar bzw. definierbar. Sie muss nicht
zwangsläufig Einkommensgleichheit bedeuten …
Dann sollte diese „Gleichheit“ näher spezifiziert werden.
„Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit,
Gerechtigkeit und Solidarität…“
Was in meine Augen jeder erst einmal unterschreiben kann. Erst
wenn Du die Begriffe mit Inhalt füllst, wirst Du feststellen,
dass z.B. ein gravierender Unterschied zwischen
Einkommensgleichheit und Chancengleichheit besteht …
Welche Gleicheit ist denn gemeint?
Das wird ja zunächst nicht spezifiziert.
Nein, der Markt regelt vieles, aber nicht alles. Und Netze und
Infrastruktur scheint er - wie an vielen Stellen bewiesen -
nicht einfach so regeln zu können.
Gerade für natürliche Monopole gibt es Regularien. Das ganze i
staatlicher Hand würde niemanden einen Anreiz geben, etwas an
bestehendes Situationen zu ändern. Liegt es in privater Hand,
kann der Staat regulierend eingreifen und trotzdem das
Unternehmen Gewinne verbuchen.
Nun ja, in solchen Konstrukten bleibt bei mir immer der fade
Beigeschmack, dass Gewinne privatisiert werden, Verluste aber
sozialisiert. Ich kenne jedenfalls wenige solcher
Quasi-Monopolkonstellationen, wo das irgendwie anders gelaufen
ist.
Ich verstehe sogar, dass im Falle Post und Telekom so gedacht wird. Gewinne gehen an die AGs, die Arbeitslosen und Frühpensionäre ans Volk.
Das ist jedoch aufgrund jahrzehntelanger staatlicher Mißwirtschaft im Vorfeld nicht anders lösbar, sonst muss man die Läden schliessen und ausländische Unternehmen übernehmen die Versorgung.
Kann auch o.k. sein, ist aber politisch offenbar nicht gewollt.
Darum: Entweder geht der Staat komplett raus, oder er
macht es selber. Alles andere ist Murks.
Das wird wohl kaum funktionieren, eine komplette Trennung ist heute z.B. im Telekommunikationswesen in der Praxis nicht mehr denkbar.
Es sollte klar sein, dass es
für natürliche Monopole unsinnig ist, Wettbewerbsstrukturen zu
erschaffen.
sozialistischen. Der Kompromiss macht erfolgreich. Die
Und das sollten auch die Sozialisten einsehen. Wir haben ja
den Kompromiss der sozialen Marktwirtschaft. Das ist vielen
Sozialisten zu wenig und man macht sich in endlosen Debatten
dafür stark, erfolgreiche Menschen noch stärker zu belasten,
um irgendeine kleine Wählerschaft zufrieden zu stellen. Diese
Debatten der Sozialisten spalten und schaffen nur Unmut und
Neid.Das mag Dein Blickwinkel sein, ich bin mir sicher, dass jemand
aus der sozialistischen Ecke ebenso zu Recht agrumentieren
könnte, dass unsere Wirtschafselite sich seit Jahren aus der
Standortverantwortung zieht. Denn der Begriff „Globalisierung“
als Begründung für jede Schweinerei erscheint mir doch etwas
eindimensional …
Das ist so natürlich nachvollziehbar.
Allerdings stellt sich zunächst einmal die Frage nach dem Umfang der sozialen Verantwortung der deutschen Unternehmen und inwieweit selbige übernommen wird.
Ein Unternehmen ist üblicherweise kein soziales Versorgungsinstitut, sondern eine Organisation mit Gewinnerzielungsabsicht.
Zudem sind über 80% der AN in D bei KMUs beschäftigt. Diese bilden mit über 90% Anteil das Rückgrat der deutschen Wirtschaft.
KMUs haben zumeist keine Möglichkeit, gewinne zu privatisieren und Kosten zu sozialisieren, wie es „der deutschen Wirtschaft“ ja von linker Seite gerne vorgeworfen wird.
Oder anders herum: die Großkonzerne sind zwar prominent und beherrschen die Schlagzeilen, Wirtschaft wird jedoch bei den KMUs gemacht, die sich in den allermeisten Fällen sehr anständig verhalten, obwohl viele hierzulande massiv gegängelt werden.
Interessant ist ja zu sehen, wer eigentlich den Sozialismus
wählt. Warum sind so wenige erfolgreiche Menschen darunter?
Definiere erfolgreich.
Gebildet, zufrieden, gut im Beruf, wohlhabend. Ist doch ganz einfach.
Mal abgesehen vom Protestklientel, das
jede umstrittene Partei nur aufgrund des
Aufmerksamkeitsbonuses wählt, wählt auch durchaus eine
Intellektuellenklientel die Sozialisten, das eben „Erfolg“
nicht in tausend Euro misst.
Diese ansicht ist m.E. um 40 Jahre veraltet.
Ich gestehe einigen sog. „Intellektuellen“ der 60er und 70er Jahre des letzten Jahrhunderts zu, linke Ideen auf hohem niveau diskutiert zu haben.
Wer aber eute noch links wählt, kann so „intellektuell“ nicht sein. Das ist einfach nur dumm oder bestenfalls kurzsichtig und national beschränkt gedacht.
Denn heute wissen wir, dass D im globalen Wettbewerb mit seiner Kuscheleinstellung keine Chance mehr hat und in wenigen jahren massiv an Wohlstand (der umverteilt werden kann) verlieren wird, wenn man sich nicht deutlich stärker an das Leistungsprinzip hält.
Das sind Fakten, wenn es nichts mehr abzugreifen gibt, muss auch der linke Intellektuelle arbeiten.
Nicht umsonst ändern ja viele leute ihre Einstellung von „links“ zu „liberal“, wenn die dann nach dem Studium anfangen zu arbeiten und sehen, wie hoch die Setuern hierzulande sind…
Wie ich sagte, es braucht auch diese Seite der Medaille, denn
ansonsten wäre unsere soziale Marktwirtschaft schon lange
einem Raubtierkapitalismus gewichen.
Das glaube ich zwar nicht, aber ich meine auch, dass eine deutsche Demokratie ein gewisses Maß an Extremismus verkraften können muss und auch kann.
In der aktuellen Situation allerdings ist die Linke extrem gefährlich, da sie den Abwärtstrend nur beschleunigt. Eine breite Masse an dummen und/oder demokratisch auch nach 20 Jahren Wiedervereinigung noch unerfahrenen Bürgern wählt umso linker, je schlechter es ihnen wirtschaftlich geht. Sie müssten eigentlich genau entgegengesetzt handeln, verstehen das aber offenbar nicht.
Grüße
JürgenPS: Versteh mich nicht falsch, ich bin der letzte, der an
Einkommensgleichheit als Traumzustand glaubt. Aber eine
Gesellschaft, die nur auf Erfolg- und Leistung als
Bewertungskriterium beruht, wäre für mich mindestens ebenso
unerträglich. Ich fühle mich wohl in unserem Kompromiss
dazwischen und bin der letzte, der über 45% Abzüge von eh
zuviel zum Leben heult. Das ist halt meine Meinung.
Ein Blick in die Zukunft und auf die Einkommensentwicklung würde hier helfen. 30% sind schon zuviel, wenn man den Wohlstand hier auch nur erhalten möchte. Die breite Masse braucht eine Chance, Wohneigentum zu erwerben und für das Alter vorzusorgen. Da sie die aber nicht hat und sie auch in absehbarer Zeit nicht bekommen wird, eher das Gegenteil, wird es hier bald ernst. Das ist mittlerweile unvermeidlich, die rage ist nur, wie schlimm es wird.
Gruß,
M.
(ot) Umgangsformen in politischen Diskussionen
Hallo Guido,
ich hab Dich bisher als einen entschiedenen Kämpfer für MIndestumgangsformen kennen gelernt.
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass KK nicht unrecht hat.
Der Diskussionsstil des besagten Herrn fällt immer dann gewaltig ab, wenn er auf Leute trifft, die nicht seiner Linksphobie anhängen oder wenn seinem Schwarz-Weiß-Denken widersprochen wird.
Beispiele sind im Archiv zu finden.
Gruß b.
(OT) Grundsätzliches bei Wer-Weiss-Was
Hi!
Es geht mir überhaupt nicht darum, dass hier verschiedene Mitglieder grundsätzliche Verhaltensmuster an den Tag legen oder nicht.
Es ist schlicht überflüssig, völlig off topic und zeugt von gnadenloser Armseligkeit, andere Teilnehmer hier namentlich derart „anzuprangern“.
Das hat mit Diskussionsstil so gar nichts zu tun und zeigt eigentlich nur eine totale argumentative Hilflosigkeit.
Wenn es denn tatsächlich so ist, dass gewisse Teilnehmer immer wieder in ein gewisses Schema fallen, dann greife ich sie von Fall zu Fall argumentativ an und stelle sie bloß, wenn sie keine Argumente mehr haben.
Abgesehen davon bin ich lange genug dabei, um zu wissen, wie sich gewisse Mitglieder verhalten und brauche da keine Anleitung.
LG
Guido
P.S. Lass es uns hier beenden, da es nichts hier im Forum (zumindest nicht hier im Brett) zu suchen hat.
@ivo: Sorry - Benachrichtigungen brauche ich für die Löschungen in diesem Teilthread keine
Hallo Guido,
Es ist schlicht überflüssig, völlig off topic
Das mag wohl sein, nur ist mir bislang entgangen, dass www eine derart humorbefreite Zone ist, dass noch nicht einmal eine kleine, zugegebenermaßen etwas lästerhafte Bemerkung am Rande gestattet sein soll.
und zeugt von gnadenloser Armseligkeit, andere Teilnehmer hier
namentlich derart „anzuprangern“.
Wo genau findet sich denn, bitteschön, das ‚Anprangern‘ in
Und um die Linke ging es hier bislang nicht, oder?
bei dem guten Steven immer… ;o)
???
Das hat mit Diskussionsstil so gar nichts zu tun und zeigt
eigentlich nur eine totale argumentative Hilflosigkeit.
Wer im Glashaus sitzt… Oder zeugt es neuerdings von argumentativer Überlegenheit, andere an ihren Friseur zu verweisen?
Abgesehen davon bin ich lange genug dabei, um zu wissen, wie
sich gewisse Mitglieder verhalten
Dann müsstest Du wissen, dass ich dem bewussten Herrn durchaus schon lange und ausführlich argumentativ begegnet bin. Ich habe nur nicht immer Lust, ein derart zweckfreies Unterfangen zu beginnen.
und brauche da keine Anleitung.
Aber vielleicht einen Auffrischungskurs in adäquaten Umgangsformen.
P.S. Lass es uns hier beenden, da es nichts hier im Forum
(zumindest nicht hier im Brett) zu suchen hat.
Da hast Du wohl recht - das Posting aus meiner Tastatur, welches Dich derart erregt hat, hatte zumindest noch peripher Bezug zur eigentlichen Diskussion.
Gruß
=^…^=
Katze
Der Kapitalismus war schon immer ein ausbeuterisches System.
Im Kapitalismus beutet der Mensch den Menschen aus.
Im Sozialismus ist das umgekehrt!
Gruß
Cassius
Das mag wohl sein, nur ist mir bislang entgangen, dass www
eine derart humorbefreite Zone ist, dass noch nicht einmal
eine kleine, zugegebenermaßen etwas lästerhafte Bemerkung am
Rande gestattet sein soll.
/t/mod-off-topic-artikel-und-mehr/4523884
LG
Guido
Hi
wie würdest du einen Haushalt der sich minütlich mehr
verschuldet nennen, wenn nicht als „Pleite“?Solange die Kredite getilgt werden können ist niemand pleite.
naja, wann soll denn mal wieder getilgt werden? afaik wird schon lange nicht mahr getilgt, sonder bestenfalls am senken der Neuversuldung gebastelt. natürlich nicht erfolgreich.
Pleite ist mE der der sich überschuldet, nicht mehr tilgt, gerade mal die Verzinsung zahlt, und das nur mittels Neuverschuldung. Ich kenn so paar Kreditkarten Jongleure. die Spirale ist aber NICHT endlos…
Hallo Christian,
hm, Du erinnerst Dich auch noch an progressive Steuersätze
> 100% in Schweden? Von der Nummer ist man inzwischen ab,
d.h die Steuersätze liegen teilweise signifikant unter denen
in Deutschland. Die Details der aktuellen Situation habe ich
nicht zur Hand, aber bei meiner letzten Recherche, die ein
paar Jahre her ist, war das verfügbare Einkommen (in Prozent
vom Brutto) in Skandinavien durchweg höher als in Deutschland
und die hohe Staatsquote wurde damit begründet, daß teilweise
die Transferleistungen wieder besteuert werden. Das führt dann
dazu, daß das BIP durch Staatsleistungen aufgebläht wird, die
aber hintenrum wieder über die Steuer weilweise wieder
eingezogen werden. Rechnete man den Effekt raus, lag die
Staatsquote unter der Deutschlands.
http://library.fes.de/pdf-files/id/04980.pdf
Du hast sicher recht, dass ein Vergleich von Kennzahlen nicht einfach ist, da Schweden z.B. eine steuerfinanzierte Krankenversicherung hat, also die Steuerquote bzgl. Arbeitseinkommen nicht direkt vergleichbar ist mit D.
Allerdings erscheinen mir die Kernaussagen dieses Friedrich-Ebert-Stiftungs-Papier von 2005 zur Staatsquote recht eindeutig.
Grüße
Jürgen
Hallo Mathias!
Steven schlägt sich ja sehr gut, daher nur ein paar kleine
Ergänzungen meinerseits…
Die DDR, China, die UdSSR - alles Beispiele für das
katastrophale Scheitern der sozialistischen Idee in der
Praxis.
Eine Elite unterdrückt das Volki und bereichert sich.
Wie ich schon schrieb, bin ich auf den weiteren Weg von China sehr gespannt.
Da entscheide ich mich doch lieber für die Marktwirtschaft, in
der jeder seine Chance bekommt.
Ich auch, ich auch, wobei ich etwas bezweifele, dass wirklich „jeder seine Chance bekommt“. Aber solange mir meine Chancen reichen: Seis drum …
Gegen die soziale Marktwirtschaft wendet ja auch keiner was
ein. Das wird heute von den meisten Ländern praktiziert.a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale
Marktwirtschaft ein vor allem nord- und mitteleuropäischer
Weg, der ganz und gar nicht weltweit geteilt wird. Und unsere
durchaus mindestens so wie wir erfolgreichen nordeurop.
Nachbarn sind hierbei sogar noch einen guten weiten Weg weiter
in Richtung Sozialismus unterwegs (s. z.B. Staatsquote,
Einkommensnivellierung)Das stimmt nicht, denn wie exc auch schon schrieb, fehlt bei
Deiner Einschätzung die Gesamtbetrachtung der Staatsquote.
s. Antwort an Christian
Ferner gibt es einen gewissen Unterschied zwischen „sozial“
und „sozialistisch“.
Habe ich niemals bezweifelt.
Hier verfällt man schnell in kategorische, sozialistische
Ideen, weil der Deutsche eine Eigenschaft hat, die man in
Nordeuropa kaum kennt: Neid.
Na ja, das Thema Neid wird mir hier auch oft ein bisschen überstrapaziert und im Umkehrschluss das Thema „Verantwortung“ gerne mal vergessen. Beides läuft in mancher Region sicher optimaler, aber mal ehrlich: Das Paradies werden wir nirgends finden. Die anderen Regionen haben halt mit anderen gesellschaftlichen Problemchen zu kämpfen …
Weshalb? Eine soziale (nicht etwa eine sozialistische)
Komponente ist ausgesprochen wichtig für ein gesittetes
Zusammenleben. Das wird auch ein vielgeschmähter
Wirtschaftsboss nicht verneinen.
Was heißt schon vielgeschmäht. Ehrlich gesagt werden Wirtschaftsbosse wohl weniger geschmäht im Moment als Hartz4-Empfänger. Beides in der Pauschalität gleich berechtigt oder unberechtigt: Nur: Wenn ich schon pauschal abqualifiziert werde als Versager (Du erkennst die Parallelen?), dann doch wohl lieber mit 7stelligem Einkommen.
Weniger interessant für die Leistungsträger und somit die
Ernährer der Gesellschaft ist jedoch die Negierung des
Leistungsprinzips. Diese führt nämlich zwangsläufig zum
Verlust der internationalen Konkurenzfähigkeit und somit zum
Verlust von Wohlstand.
Ach geh … Das ist doch plumpe, einseitige Schwarzmalerei unter Ausblendung der tatsächlich Fakten. Lowperformer gab es immer und wird es immer geben.
Nebenbei ein zweites Mal: Du brauchst mich nicht zu überzeugen, dass Sozialismus blöde ist. Aber Du wirst mir auch nicht die Meinung nehmen, dass Marktradikalität und reine Leistungsorientierung ebenso blöde ist.
Das wird wohl kaum funktionieren, eine komplette Trennung ist
heute z.B. im Telekommunikationswesen in der Praxis nicht mehr
denkbar.
In der Telekommunikation muss auch nicht das Netz vom Rest getrennt werden, da wir mindestens 5 (mit dem Stromnetz sogar 6) parallele und unabhängige Netze mittlerweile haben. Anders bei Strom, Gas und Bahn. Und ja, ich halte den Aufbau von 5 paralleln Bahntrassen für ziemlichen Nonsens:wink:
Ein Unternehmen ist üblicherweise kein soziales
Versorgungsinstitut, sondern eine Organisation mit
Gewinnerzielungsabsicht.
Na ja, ich arbeite mittlerweile lange genug in Großkonzernen. Was da für standortpolitischer Unsinn entschieden wird, geht auf keine Kuhhaut. Probleme entstehen hier in meinen Augen durch grob vereinfachende Kennzahlen, die hirnlos in Aktionen umgesetzt werden.
Bei uns z.B. gibt es wunderbare Lowcostlocation-Quoten als Vorgabe. Da wird nicht mehr geschaut, was Sinn macht, sondern man macht die europäische Lieferantenstruktur kurzsichtig platt, um in China Geschäft als Quote nachweisen zu können.
Zudem sind über 80% der AN in D bei KMUs beschäftigt. Diese
bilden mit über 90% Anteil das Rückgrat der deutschen
Wirtschaft.
Natürlich. Allerdings bin ich überzeugt, dass ein guter Teil unserer KMU sich von den Abfällen der großen Konzerne „ernährt“. Wenn mein Laden hier zumachen würde, da wäre die Unternehmerschar in meiner Region schon rein kaufkraftmäßig massiv unter Druck, und eben nicht, weil sie in direkter Geschäftsbeziehung stände.
Gebildet, zufrieden, gut im Beruf, wohlhabend. Ist doch ganz
einfach.
Na ja, also der perfekte Grünenwähler:wink:
Diese ansicht ist m.E. um 40 Jahre veraltet.
Wer aber eute noch links wählt, kann so „intellektuell“ nicht
sein. Das ist einfach nur dumm oder bestenfalls kurzsichtig
und national beschränkt gedacht.
Na ja, meines Erachtens gibt es außer grob rechts kaum mehr eine Partei aktuell, die nicht linke Meinungen vertritt. Was also wählst Du?
Der Rest ist mir zu lang für heute:wink:
Grüße
Jürgen
Es gibt einen enormen qualitativen Unterschied zwischen meiner kleinen Bemerkung oben und den jüngsten Vorfällen im L&L-Brett: während ich nur - vielleicht unnötigerweise - etwas festgestellt habe, das offenkundig ist und auch von anderen bestätigt werden kann, bezieht sich das von Dir zitierte MOD-Posting auf Aufforderungen zum Selbstmord und ähnlich nette Dinge.
Dies nur noch einmal als Erläuterung.
=^…^=
Hallo Steven,
China ist noch weit entfernt. Wie Sozialismus oder seine
Weiterentwicklung, der Kommunismus, dort funktioniert, sieht
man ja sehr schön. Die Natur dankt es.
Na ja, nur weil wir diese Phase 100 Jahre hinter uns haben, sollten wir nicht großkotzert werden. Nebenbei: Die USA sind weiterhin Rekordhalter in Naturverbrauch, die haben nur den Vorteil, dass sie noch immer viel Natur zum Verbrauch haben (da dünnbesiedelt). Wer allerdings besser mit den Herausforderungen der Zukunft zurechtkommen wird, wird sich in den nächsten 20 Jahren zeigen. Wenn es beide nicht tun, dann hat sich die Diskussion über Sozialismus eh erledigt …
Gegen die soziale Marktwirtschaft wendet ja auch keiner was
ein. Das wird heute von den meisten Ländern praktiziert.a) Das ist nicht richtig. Meines Erachtens ist soziale
Warum denn nicht? Schaut man sich die Elemente der sozialen
Marktwirtschaft an, erkennt man sie eigentlich in allen
Industrieländern wieder.
Das ist doch schon wieder eine reine Definitionsfrage. Selbstverständlich geht jede Gesellschaft einen Kompromiss ein zwischen Marktradikalität (mit der Konsequenz, dass irgendwann die Armen persönlich bei einem zu Hause stehen werden und die Verteilung der Werte einfordern werden) oder Sozialismus (mit der Konsequenz, dass irgendwann sich die Gesellschaft statt mit Werte schaffen nur noch mit Werte verteilen beschäftigt).
Die einen sind halt mehr auf der einen Seite, die anderen auf der anderen. Soziale Marktwirtschaft ist aber für mich ein Begriff Mitte bis eher Richtung Sozialismus. Wenn Du z.B. die USA als soziale Marktwirtschaft bezeichnest, dann haben wir schlicht andere Begrifflichkeiten.
Ich nehme mal nur Schweden. Wie Norwegen z.B. mit Minderheiten
umgeht, ist längst bekannt. Die Samen werden da sicherlich
mehr berichten können.
Gehen Dir die Argumente aus? Was hat das mit einem wirtschaftlichen System zu tun, wie man mit Minderheiten umgeht?
Nein, eigentlich nicht. Es werden lediglich soziale Elemente,
die nichts mit sozialistischen zu tun haben, in das
kapitalistische System eingebaut.
Für Einkommensumverteilung zu sorgen ist meines Erachtens schwer sozialistisch. Auch hier glaube ich, dass Du - aus Sozialismusphobie? - verzweifelt versuchst, ideellen Abstand zu wahren. Nicht alles am Sozialismus ist schlecht, genausowenig wie alles am Markt gut ist.
Nimm Bill Gates als großen
Spender und Unterstützer. Keiner käme auf die Idee, ihn als
Sozialisten zu bezeichnen.
Und hier haben wir ein wunderbares Beispiel für die grob unterschiedlichen Einstellungen. Der eine vergibt - sicher sehr großzügig und lobenswert - Almosen an Bedürftige, die anderen versuchen über definierte Umverteilung Geld den Bedürftigen zu geben. Dazwischen ist im Menschenbild ein unendlicher tiefer Graben. Verstehst Du, was ich meine?
Wenn ich jemanden einen Eruo
schenke, wenn ich jemanden Nachhilfeunterricht gebe, verhalte
ich mich sozial und nicht sozialistisch.
s. oben. Wenn Du meine Ausführungen oben nicht verstehst, brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren.
Was ist die Schlussfolgerung? Dass alle unabhängig von der
Leistung gleich bezahlt werden sollen?
Es gibt keine allgemeingültige Schlussfolgerung. Das muss jede Gesellschaft mit sich selber ausmachen. Aber um dies zu tun, braucht man nun mal zwei Pole, ansonsten wirds langweilig …
Der Staat wirtschaftet aber in der Regel nicht effizient. Es
besteht kein Anreiz dazu. Gelder gibt es im Überfluss als
Steuereinnahmen.
Vor nicht allzulanger Zeit habe ich eine längere Untersuchung über einen Effizienzvergleich zwischen geschickten öffentlichen Unternehmen und Privatunternehmen gelesen. War erheiternd:wink:
Standortverantwortung zieht. Denn der Begriff „Globalisierung“
als Begründung für jede Schweinerei erscheint mir doch etwas
eindimensional …Globalisierung ist die Chance, sich auf das zu konzentrieren,
was man beherrscht. Für eine Volkswirtschaft ist es unsinnig
und ineffizient Dinge zu verrichten, die woanders billiger
getan werden könnten.
Ich würde mal behaupten, dass bei etwas gutem Willen nahezu alles woanders billiger getan werden könnte. Und nun?
Und gerade die Sozialisten müssten doch einsehen, dass andere
Länder gleich und gerecht behandelt werden sollten, wie
Deutschland und so ist es nur gerecht, wenn deutsche Firmen im
Ausland Arbeitsplätze errichten oder widerspricht das dem
sozialistischen Leitbild?
Nö, sicher nicht.
Definiere erfolgreich. Mal abgesehen vom Protestklientel, das
http://de.wikipedia.org/wiki/Erfolg
Aufmerksamkeitsbonuses wählt, wählt auch durchaus eine
Intellektuellenklientel die Sozialisten, das eben „Erfolg“
nicht in tausend Euro misst.Unternehmer wird man da vermutlich mit der Lupe suchen.
Och, ich glaube in der SPD wirds wohl noch immer den einen oder anderen geben. Nebenbei: Ich glaube nicht, dass eine persönlich eher linke Meinung im Widerspruch zu einem etwaigen Unternehmertum steht.
Das stimmt nicht. Der Raubtierkapitalismus war vorher da und
ist der sozialen Marktwirtschaft gewichen.
Aber nur, weil linke Ideen über eine erstarkte, sozialistische:wink: Arbeiterschaft und ein paar weitblickende Unternehmer eingeflossen sind.
Einkommensgleichheit als Traumzustand glaubt. Aber eine
Gesellschaft, die nur auf Erfolg- und Leistung als
Bewertungskriterium beruht, wäre für mich mindestens ebensoNun, wenn wir uns nicht nach der Leistung beurteilen würden,
wären wir im internationalen Wettbewerb uninteressant. gerade
der Erfolg und die Leistung macht uns zur Weltspitze und das
ist auch das erstrebenswerte Ziel.
Das ist doch nur ein klitzekleiner Anteil am gesellschaftlichen System. Ja, Du hast recht, wir alle müssen Geld verdienen. Aber ehrlich gesagt: Es gibt darüber hinaus(!) so viel mehr, was das Leben interessant und lebenswert macht. Mir schaudert vor Menschen, die so tun, als müssten wir ständig kämpfen und siegen.
unerträglich. Ich fühle mich wohl in unserem Kompromiss
dazwischen und bin der letzte, der über 45% Abzüge von eh
zuviel zum Leben heult. Das ist halt meine Meinung.Hier sollte man die Frage stellen, ob sich das sozialistische
Gleichheits- und Gerechtigkeitsprinzip mit der derzeitigen
Besteuerung verträgt.
Nö, sicher nicht. Meine Abzüge sinken aktuell Jahr für Jahr, obwohl ich jedes Jahr mehr Geld einnehme:wink:
Grüße
Jürgen