Die Sache mit dem Selbst

[Joshuan]

Also: Die „Persönlichkeit (lat. für Maske; Verkleidung, die ‚Leute‘ macht)“ stellt nicht das SELBST („ES“) dar

Das „Selbst“ mit dem „Es“ gleichzusetzen, ist ein ziemlich schlimmer Fehler.

Lieber Branden!

Das müsste davon bedingt sein, wie die beiden Begriffe definiert sind. ‚Das Selbst‘ als erheblichen Fehler zu bezeichnen, deutet vorerst nur darauf hin, dass hier offenbar 2 verschiedene oder gar unvereinbare Definitionen bestehen - mehr ist mir bislang, was die Deine anbetrifft, nicht bekannt. Anschließend also ein Versuch, dem abzuhelfen,und bitte ich Dich, die Betrachtungen, wo möglich, zu korrigieren.

1- Du erklärst den Begriff des „Selbst“ als

eminent wichtig für eine authentische Selbst(!)verwirklichung im Sinne (…) der Jungschen Individuation.

2- bist Du der Ansicht, dieser Prozess lasse sich anhand eines ontologischen Arguments illustrieren/ s. „Werde der du bist!“), das u.a. dem Kontext der nietzeansischen Philosophie (Lehre vom Übermenschen) entstammt.

Gegen Nietzsche bestehen von meiner Seite keine prinzipiellen Bedenken, hinsichtlich Jung kann ich nicht folgen. Dessen Auffassung vom Sein (+ Individuation) scheint mir inkompatibel mit instinktiven Urgrund des Menschen( aller Lebewesen), Nietzsches hingegen nicht, im Gegenteil!

Nietzsches „Werde der du bist!“ - seinerseits der heraklitischen Eu-dämonie/ Lehre vom Glücklich-Sein) entlehnt, läßt sich also sehr gut in Analogie zu einem Worte Freuds setzen: „Wo ES war soll ICH werden/ = das Unbewusst-‚Sein‘ prozessual ‚werdend‘ erlöst aus seiner pathologischen Verdrängung)!“, und dies wiederum deckt sich nun ganz ausgezeichnet mit dem, was ich unter SELBST-verwirklichung verstehe. Das ES (bzw. Selbst nach meiner Definition, nicht der von Jung) bedarf dafür der Mitarbeit durch das ICH…

3-

Ich habe den Eindruck, du verwechselst das SELBST mit dem ES. Deine Beispiele hier führen eher zum ES als zum SELBST. Das ES ist ein weitaus primitiverer Anteil des Menschen als das SELBST.Im ES stecken auch eher die von dir genannten Instinkte.

Das macht nochmals etwas deutlicher, wie unvereinbar Deine ‚Jung’sche‘ und meine ‚Freud’sche‘ Auffassung bezüglich des SELBST sind, wobei ‚Freud‘ (wie) selbstverständlich als „schlimmer Fehler“ erscheinen muss, wenn man ‚ihn‘ aus der Perspektive seines ja nicht ohne Grund dissidenten Schülers betrachtet. Sich geegnseitig Irrtümer vorzuhalten, ohne nähere Begründungen zu liefern, ist frelich infantil, und leider bin ich mit Jungs Lehre bei weitem nicht vertraut genug, seine Aversionen bezüglich Freud zu verstehen. Haben sie mit dem „ozeanischen Gefühl“ zu tun, das - wenn ich mich richtig erinnere - Jung in allen Menschen veranlagt wissen wollte, während Freud gefühlsmäßig keinen rechten Zugang dazu gewann, als Analytiker jedoch im Ozeanischen eine regressive Tendenz des von seinen intrauterinen Wunschphantasien faszinierten ICHs vermutete?

[vanBranden_06ec5b]

Hi

Das macht nochmals etwas deutlicher, wie unvereinbar Deine
‚Jung’sche‘ und meine ‚Freud’sche‘ Auffassung bezüglich des
SELBST sind, wobei ‚Freud‘ (wie) selbstverständlich als
„schlimmer Fehler“ erscheinen muss, wenn man ‚ihn‘ aus der
Perspektive seines ja nicht ohne Grund dissidenten Schülers
betrachtet.

Da bist du einem weiteren Irrtum aufgesessen, denn ich bin kein Jungianer, sondern ein Freudianer. Dieses bewahrt mich aber nicht davor, mich in Jung`scher Analyse auszukenne.

Sich geegnseitig Irrtümer vorzuhalten, ohne nähere
Begründungen zu liefern, ist frelich infantil, und leider bin
ich mit Jungs Lehre bei weitem nicht vertraut genug, seine
Aversionen bezüglich Freud zu verstehen.

Jungs Avbersionen gegen Freud haben wenig mit seiner Definition des „Selbst“ zu tun. Freud hat sich einfach nicht derat mit dem „Selbst“ b eschäftigt - es hatte eigentlich (noch) keinen Platz in seiner 2.Topologie.

Haben sie mit dem
„ozeanischen Gefühl“ zu tun, das - wenn ich mich richtig
erinnere - Jung in allen Menschen veranlagt wissen wollte,
während Freud gefühlsmäßig keinen rechten Zugang dazu gewann,
als Analytiker jedoch im Ozeanischen eine regressive Tendenz
des von seinen intrauterinen Wunschphantasien faszinierten
ICHs vermutete?

Das hat nur ganz indirekt damit zu tun. Wenn wir die theoretisch-topologische Diskussion um das „Selbst“, das „Ich“ und das „Es“ usw. verlassen würden und zum Anwendbareren kommen würden, würden wir allerdings ziemlich genau da landen, was du gerade angeführt hast. Ein mir durchaus vertrautes Gelände, nicht nur in der Theorie, da ich ja tagtäglich in meiner analytischen Arbeit mit Patienten damit zu tun habe.
Ein Interessantes Feld ist hierbei insbesondere das von dir erwähnte der REGRESSION. Hierzu gibt es natürlich zeitlich weit über Freud und Jung hinausreichende Arbeiten in den letzten 50 Jahren.
Ich schrieb ja ganz tzu Anfang, dass ich die Diskussion um das „Selbst“ als recht unerquicklich betrachte, weil die psychoanalytischen Schulen da so weit auseinander driften; hinzu kömmt ja leider noch, dass die englischsprachigen und anderen fremdsprachigen Autoren das „Selbst“ oftmals mit dem „Ich“ verwechseln, was die Sache nicht besser macht.
Gruß,
Branden

[Yedi386]

@ Branden
Hi,

oh, da hast Du natürlich Recht. Das war etwas schnell geschossen von mir und nicht ausreichend nachgedacht bzw. nachgespürt. Es ist das Selbst, dass sich in die 3 genannten Instanzen (Ich, Über-Ich und Es) aufsplittet, diese selber aber noch nicht darstellt.

Gruß,
Yedi386

[Joshuan]

Die Sache mit der Babylonischen Sprachverirrung

Da bist du einem weiteren Irrtum aufgesessen, denn ich bin kein Jungianer, sondern ein Freudianer. Dieses bewahrt mich aber nicht davor, mich in Jung`scher Analyse auszukenne.

Um so besser. Desto weniger verstehe ich allerdings, warum Du dann das SELBST im Kontext der Lehre Jungs (kombiniert mit Nietzsche) erklärst, anstatt dem Selbst und der Selbst-Verwirklichung einen auf das ES im Sinne Freuds hindeuten Inhalt zu geben, zumal dies an sich sehr leicht machbar ist, wie Du ‚selbst‘ bemerkt hast:

Deine Beispiele hier führen eher zum ES als zum SELBST. Das ES ist ein weitaus primitiverer Anteil des Menschen als das SELBST.Im ES stecken auch eher die von dir genannten Instinkte.

Und dass man es wenn schon, dann auf eigene Gefahr und Verantwortung machen muß, darauf weißt Du indirekt ebenfalls hin - denn

die psychoanalytischen Schulen driften da so weit auseinander

-, nichtsdestotrotz fehlt in Deinem Beitrag die erbetene Begründung, wodrin denn nun eigentlich der „ziemlich schlimme Fehler“ liegen soll, ES und SELBST gleichzusetzen. Gibt es da in der Akademischen Psychoanalyse ein spezielles Denkverbot? Oder eine prinzipielle Unmöglichkeit?

[vanBranden_06ec5b]

Hi

Desto weniger verstehe ich allerdings, warum Du
dann das SELBST im Kontext der Lehre Jungs (kombiniert mit
Nietzsche) erklärst, anstatt dem Selbst und der
Selbst-Verwirklichung einen auf das ES im Sinne Freuds
hindeuten Inhalt zu geben

Ganz einfach: Weil das ES und das SELBST völlig verschiedene „Dinge“ sind. Etwa so unterschiedlich wie das ICH und das ÜBER-ICH.
Außerdem kann man nicht einfach zwei Topologien gewaltsam miteinander vermischen. Das ist unseriös.

nichtsdestotrotz fehlt in Deinem Beitrag die erbetene
Begründung, wodrin denn nun eigentlich der „ziemlich schlimme
Fehler“ liegen soll, ES und SELBST gleichzusetzen. Gibt es da
in der Akademischen Psychoanalyse ein spezielles Denkverbot?

Nein, im Gegenteil - es besteht gleichsam eine Pflicht, weiter zu denken

Oder eine prinzipielle Unmöglichkeit?

Das schon eher - siehe meine Begründung oben.
Gruß,
Branden

[vanBranden_06ec5b]

Hi nochmal

oh, da hast Du natürlich Recht. Das war etwas schnell
geschossen von mir und nicht ausreichend nachgedacht bzw.
nachgespürt. Es ist das Selbst, dass sich in die 3 genannten
Instanzen (Ich, Über-Ich und Es) aufsplittet, diese selber
aber noch nicht darstellt.

Das hört sich weitaus vernünftiger an.
Wobei es (leider) immer noch nicht gelungen ist, die versch. psychoanalytischen Schilen diesbezüglich so recht zu einem Konsens zu bringen.
Gruß,
Branden

[Joshuan]

(Es besteht eher eine prinzipielle Unmöglichkeit der Gleichsetzung,)

Weil das ES und das SELBST völlig verschiedene „Dinge“ sind. Etwa so unterschiedlich wie das ICH und das ÜBER-ICH. Außerdem kann man nicht einfach zwei Topologien gewaltsam miteinander vermischen. Das ist unseriös.

Das wäre es, in der Tat. Bevor wir uns aber der Frage zuwenden, in wiefern ich bei meinem Gleichsetzungsversuch gewaltsam vorgegangen sei, müsstest Du zunächst einmal spezifizieren, aus welcher Topologie ich den Begriff des Selbst Deiner Ansicht nach entnommen habe. (C.G. Jungs war es ausdrücklich nicht, da bei ihm das Selbst ja vermutlich den ‚ozeanisch‘ fixierten Ich-Anteilen angehören müsste, gehütet wohlmöglich durchs Eiapopeia vom Himmel: sicher weißt Du besser als ich zu erklären, wieso das die Selbstverwirklichung im Sinne des ES verunmöglicht.)

Gibt es da in der Akademischen Psychoanalyse ein spezielles Denkverbot?

Nein, im Gegenteil - es besteht gleichsam eine Pflicht, weiter zu denken

Jawoll! Versäume bitte trotzdem nicht, mich über das Ergebnis o.g. Fragestellung zu informieren.

[vanBranden_06ec5b]

Kohut, Laing und viele andere
Hi

Das wäre es, in der Tat. Bevor wir uns aber der Frage
zuwenden, in wiefern ich bei meinem Gleichsetzungsversuch
gewaltsam vorgegangen sei, müsstest Du zunächst einmal
spezifizieren, aus welcher Topologie ich den Begriff des
Selbst Deiner Ansicht nach entnommen habe.

Wie könnte ich wissen, woher du den Begriff des Selbst hast!
Aber da ihn FREUD meiner Erinnerung nach gar nic ht verwendet hat und du ihn nicht von JUNG hast, wirst du ihn vermutlich von einem der psychoanalytischen Nachfolger haben, z.B. Kohut. Der hat sich ja viel um das SELBST gekümmert.
Gruß,
Branden

[Joshuan]

Je vieler desto zerfranster

Wie könnte ich wissen, woher du den Begriff des Selbst hast!

Durch Nachdenken über das was ich schrieb, mein Bester! Oder willst Du mir mit der Auskunft mitteilen, Du seiest Dir nicht sicher, ob Deine These, ich hätte 2 Topologien gewaltsam vermixt, einen Bezug zur Realität meiner Beiträge habe?

Vermutlich wirst Du den Begriff des Selbst von einem der psychoanalytischen Nachfolger haben, z.B. Kohut.

ich erwähnte ihn mit keinem Wort, sondern stützte mich beim Versuch der Gleichsetzung mit dem Freudschen ES inhaltlich auf das, was der Threadautor als „Selbst“ beschrieben hat. Du meinst aber, Kohut habe das Selbst mit dem ICH (oder ÜBER-ICH) gleichgesetzt, so dass mein schlimmer Fehler gewesen wäre, diese Instanz/en) des Freudschen Seelenmodells mit der anderen des ES in einen Topf geschmissen zu haben? Oder wie würdest Du jetzt Deinen Einfall, ich hätte unzulässiger Weise 2 Begriffe 2er Topologien (?) zusammengeworfen, begründen?

[vanBranden_06ec5b]

Hi

willst Du mir mit der Auskunft mitteilen, Du seiest Dir nicht
sicher, ob Deine These, ich hätte 2 Topologien gewaltsam
vermixt, einen Bezug zur Realität meiner Beiträge habe?

Nein, ich sage ja, dass man nicht für einen Anderen „wahrssagen“ kann, woher derjenige seine Begriffe hat.

Vermutlich wirst Du den Begriff des Selbst von einem der psychoanalytischen Nachfolger haben, z.B. Kohut.

ich erwähnte ihn mit keinem Wort, sondern stützte mich beim
Versuch der Gleichsetzung mit dem Freudschen ES inhaltlich auf
das, was der Threadautor als „Selbst“ beschrieben hat.

Wiegesagt: Das ist objektiv falsch. Das hat nichts mehr mit Schulenstreit zu tun, sondern das ist so falsch, als wenn du sagst, das ICH wäre das ES.

Du
meinst aber, Kohut habe das Selbst mit dem ICH (oder ÜBER-ICH)
gleichgesetzt

Niemals. Du verstehst mich dauernd falsch. Langsam frage ich mich, ob das Methode hat.

Oder wie würdest Du
jetzt Deinen Einfall, ich hätte unzulässiger Weise 2 Begriffe
2er Topologien (?) zusammengeworfen, begründen?

Es war e i n Erklätrungsversuch für deinen Fehler. Ich sage ja nicht, dass man keine Fehler machen kann. Das ist menschlich. Aber du beharrst merkwürdigerweise darauf, dass das ES dem SELBST gkleichzusetzen wäre. Das ist -wiegesagt- völlig falsch.

[Joshuan]

Aber du beharrst merkwürdigerweise darauf, dass das ES dem SELBST gkleichzusetzen wäre.

Ja. Nach dem was der Threadautor inhaltlich unter „Selbst“ verstand (nicht Jung, Kohut usw), scheint ja auch einiges dafür zu sprechen, dass Freud zu ihm gesagt hätte: ‚Was Du das Selbst nennst, nenne ich das ES.‘

Das ist -wiegesagt- völlig falsch.

Ja; das sagtest Du bereits, aber

Wiegesagt: Das ist objektiv falsch.

Nun…

das ist so falsch, als wenn du sagst, das ICH wäre das ES.

äh…

Du verstehst mich dauernd falsch. Langsam frage ich mich, ob das Methode hat.

Also…

(Mein Einfall, Du, Joshua hättest unzulässiger Weise 2 Begriffe 2er Topologien (?) zusammengeworfen) war e i n Erklätrungsversuch…

Mein Lieber. Darüber brauchst Du mich nicht belehren, dass es e i n Erklärungsversuch war. Aber wenn Du der Ansicht sein solltest, er sei herzlich ungeeignte, mir einsehbar zu machen, inwiefern der Gleichsetzungsversuch -wienunschonmehfachstgesagt - „völlig falsch ist“, dann werde ich jetzt gerne auf einen a n d e r e n warten.

[vanBranden_06ec5b]

Du lässt aber auch nicht locker, was?

Nach dem was der Threadautor inhaltlich unter „Selbst“
verstand (nicht Jung, Kohut usw), scheint ja auch einiges
dafür zu sprechen, dass Freud zu ihm gesagt hätte: ‚Was Du das
Selbst nennst, nenne ich das ES.‘

Ah, jetzt kommen also die Orakel, ja? Dazu kann ich dir nur sagen:
So einen Quatsch hätte Freud niemals gesagt. Dazu wusste er nämlich vermutlich zu genau, was C.G. schon etwa um 1913 mit dem „Sellbst“ gemeint hat. Damals schrieb nämlich so gut wie nur dieser Jung von einem „Selbst“. Er meinte damit eine umfassendere Entität, als sie nur das ICH oder das ES (!!) oder das ÜBER-ICH darstellt.
Freud hielt vermutlich nicht allzuviel von diesem Begriff des Selbst; wahrscheinlich war er ihm zu vage oder zu romantisch oder zu idealistisch oder sowas. Das ist ja nachvollziehbar, wenn man Freud kennt und auch in Ordnung soweit. Und du warst ja selbst „nahe dran“ als du über die unterschiedlichen Gefühle und Vorstellungen von Freuzd und HJung schriebst (Stichwort „ozeanisches Gefühl“ - ein Begriff, den Freud im Briefwechsel mit Romain Rolland benutzt, Jung hat wiederum mit diesem Begriff nic hts zu tun). Du hast dann allerdings angefangen, über Jung zu mutmaßen und weiter phantasiert. Das ist an sich auch in Ordnung, finde ich, nur ging es uns ja hier um eine Klärung defr Begriffe. Und daher muss ich weiterhin darauf bestehen, dass das ES keinesfalls mit dem SELBST identisch ist - und schon gar nicht hätte dies Freud so stehen lassen. Ich wundere mich, dass du das als angeblicher Freudianer nicht erkennst.
Gruß,
Branden

[vanBranden_06ec5b]

Ergänzung mit Literaturhinweis
In seinem 1929 derschienen Artikel „Der Gegensatz Freud - Jung“ schwafelt Jung über das Selbst. Aber auch nur ganz vage und so nebenbei.
Freud ließ diesen Begriff „außen vor“.

[Joshuan]

Sonst ist aber alles klar, oder?
Demnach scheint die Hypothese eines Urheberrechts-Verstoße also auch nicht mehr besonders plausibel.

[Joshuan]

Du machst es Dir ja auch nicht leicht.

Nach dem was der Threadautor inhaltlich unter „Selbst“ verstand (nicht Jung, Kohut usw), scheint ja auch einiges dafür zu sprechen, dass Freud zu ihm gesagt hätte: ‚Was Du das Selbst nennst, nenne ich das ES.‘

Dazu kann ich dir nur sagen: So einen
Quatsch hätte Freud niemals gesagt.

Wenn er es doch getan HÄTTE, dann wären es mitlerweile also schon ganze 3 Kandidaten, die wirres Zeug daher schwafeln und Dich nie richtig verstehen… Die ursprüngliche Frage war indes: Welche Inhalte hat der Threadautor dem Begriff SELBST beigeordnet und wie werden diese interpretiert? Deine psychoanalytisch bestqualifizierte Auslegung lautet:

(Die vom Threadautor zur Verdeutlichung des von ihm verwendeten Wortes SELBST dargelegten) „Beispiele führen eher zum ES“ (i.S. Freuds) „als zum SELBST“ (i.S. Jungs).

Darin stimme ich Dir vollständig zu. Wo ich weder etwas bejaen noch verneinen kann (weil mir jedes Deiner Argumente bislang gänzlich rätselhaft blieb), ist lediglich zweierlei:

– Die Herkunft Deiner Bedenken gegen die Verwendung des Begriffes SELBST durch den Threadautor.
– Die Herkunft Deiner Bedenken gegen meinen Versuch, dessen Beschreibungen des SELBST im Sinne des Freudschen ES zu interpretieren, d.h. synonym zu setzen.

Dass C.G. Jungs SELBST-Verständnis solche Auslegung nicht gestattet (da es statt zum ES, zum ICH oder ÜBER-ICH hinführt), das weißt Du selbst sehr genau. Und dass ich diese Deine Ansicht teile, sollte Dir ebenfalls nicht entgangen sein - allersamt nicht neu. Bist Du demnach etwa der Ansicht, Jung habe den Begriff urherberrechtlich gepachtet, weshalb ab - diesem Moment - weder der Threadautor noch ich und schon gar nicht Freud ein Anrecht darauf hatten, ihn zu verwenden?

Dazu wusste Freud nämlich vermutlich zu genau, was C.G. schon etwa um 1913 mit dem „Sellbst“ gemeint hat.

Aha. Du meinst also tatsächlich, Freud hätte aus urheberrechtlichen Gründen artig darauf verzichtet, dem Threadautor ebenso bestqualifiziert wie Du mitzuteilen, dass dessen SELBST-Verständnis inhaltlich sehr an das ES-Verständnis Freuds erinnert und deswegen auf keinem Fall mit Jungs SELBST-Verständnis zu verwechseln ist? Oder verstehe ich Dich etwa schon wieder falsch?

[vanBranden_06ec5b]

D u machst es Dir ja auch nicht leicht.

Wenn er es doch getan HÄTTE, dann wären es mitlerweile also
schon ganze 3 Kandidaten, die wirres Zeug daher schwafeln und
Dich nie richtig verstehen…

Nö, keine Angst, du bist der einzige Sturkopp hier, der sich nicht eines Besseren belehren lassen will ;
:-- Die Herkunft Deiner Bedenken gegen die Verwendung des

Begriffes SELBST durch den Threadautor.

Nach dem langen Dialog weiß ich, offen gestanden gar nicht mehr, wer der Threadautor war. Müsste ich nachher vielleicht mal nachgucken.
Ist mir aber auch ziemlich wurscht inzwischen, weil es ja längst um eine objektive Begriffsklärung geht und nicht um das, was wer wie auch immer sich so denkt oder ausphantasiert.

– Die Herkunft Deiner Bedenken gegen meinen Versuch, dessen
Beschreibungen des SELBST im Sinne des Freudschen ES zu
interpretieren, d.h. synonym zu setzen.

Da haben wir ja nun ausführlichst drüber diskutiert.

Bist Du demnach etwa der Ansicht, Jung
habe den Begriff urherberrechtlich gepachtet, weshalb ab -
diesem Moment - weder der Threadautor noch ich und schon gar
nicht Freud ein Anrecht darauf hatten, ihn zu verwenden?

Nö, keineswegs. Außerdem bin ich alles andere als gerade Jungs Advokat.
Ich sagte dir ja schon: Freud hat den Begriff des SELBST nicht verwendet und wenn Freud das ES verwendet, dann meint er 100 % etwas anderes damit.

Dazu wusste Freud nämlich vermutlich zu genau, was C.G. schon etwa um 1913 mit dem „Sellbst“ gemeint hat.

Aha. Du meinst also tatsächlich, Freud hätte aus
urheberrechtlichen Gründen artig darauf verzichtet, dem
Threadautor ebenso bestqualifiziert wie Du mitzuteilen, dass
dessen SELBST-Verständnis inhaltlich sehr an das
ES-Verständnis Freuds erinnert und deswegen auf keinem Fall
mit Jungs SELBST-Verständnis zu verwechseln ist? Oder verstehe
ich Dich etwa schon wieder falsch?

Ich glaube, so sehr wie jetzt hast du mich noch überhaupt nicht missverstanden. Das ist schon kein falsch verstehen mehr, das grenzt schon an Rufmord.
Es scheint mir langsam eine fixe Idee von dir zu sein, dass Freud irgendeinen wie auch immer gearteten Anspruch auf den Begriff SELBST gehabt hätte. Freud hatte auf viele Begriffe einen Urheberanspruch, aber sicherlich nicht auf das SELBST. Roughly spoken: Das SELBST ging Freud am Arsch vorbei, mit Verlaub.

[vanBranden_06ec5b]

Was phantasierst du immer von Urheber-Anspruch?
Darum gehts doch gar nicht.

[vanBranden_06ec5b]

Der Threadautor ist Yedi und der hat mir längst
zugestimmt, wenn du dich mal weiter nach oben bemühen würdest.: :–
Von wegen 3 - du bist wiegesagt der Einzige hier, der das nicht verstehen will, dass das SELBST nicht das ES ist.

[Joshuan]

Hobby- und Metapsychologie

du bist der einzige Sturkopp hier, der das nicht verstehen | sich nicht eines Besseren belehren lassen will ;, dass das SELBST nicht das ES ist.

Ich würde ja gerne, mein Allerwertester. Allein, bislang kann ich nicht anders, als Yedis SELBST mit dem ES synonym zu setzen, da die Inhalte, die Yedi dem ersten Begriff anfänglich beigeordnet hat, hinreichend ähnlich genug denen sind, die dem ES von Freud (und mir) beigeordnet wurden. Versuche einmal, Dir diese Aussage so einsehbar zu machen: Wenn X = 6 und Y =6, dann X=Y.

Es scheint mir langsam eine fixe Idee von dir zu sein, dass Freud irgendeinen wie auch immer gearteten Anspruch auf den Begriff SELBST gehabt hätte.

Von Freud war von mir die Rede nur in dem Kontext, dass er keine Bedenken gehabt hätte, ein beliebiges Symbol (-z.B. den Begriff SELBST) dem ES zuzuordnen, wenn die Beschreibungen des Symbol-Autoren dies gestatten. Bei Jungs SELBST-Verständnis ist das wohl nicht machbar; dort gilt: X ist ungleich Y.

Freud hat den Begriff des SELBST nicht verwendet

Kein Kommentar

Der Threadautor hat mir längst zugestimmt, wenn du dich mal weiter nach oben bemühen würdest

Danke für den Hinweis; ich dachte schon, Yedi hätte uns schmälich im Stich gelassen… Also; beim Stand Eurer Unterredung, scheint er mir Deiner ersten Erwiderung mitnichten zugestimmt zu haben. (((Deine 1. Erwiderung an ihn lautet: „Deine Beispiele führen eher zum ES als zum SELBST.“))) Vielmehr hat er den Begriff des SELBST sogar gegen Dich im Kontext der Lehre Freuds behauptet, Dir lediglich darin beipflichtend, dass es nicht - wie er (Yedi) nach Deinem 1. Kommentar noch wähnte - das ICH sein kann, das sich zu Freuds Über-Ich, das Ich und das Es aufspaltet. Und nachdem er diese Annahme (Freudsche Fehlleistung?) dahingehend korrigierte, dass es also statt des ICHs, das! SELBST! sein müsse, das sich zu den 3 psychischen Instanzen aufsplitte, da hast Du ihm (nicht er Dir) darin zugestimmt - zugleich stilleschweigend darüber hinweg steigend, dass es grottenfalsch ist, was Du anfänglich behauptest und Dir bis hier hin weiter einzureden versuchst:

Deine Beispiele führen eher zum ES als zum SELBST.

Das Gegenteil ist der Fall: sie führen gerade zum SELBST, ein Begriff, bei dem Freud keine Schwierigkeit gehabt hätte, ihn synonym der „Libido“ zu setzen. (Greife ein, wenn Du dagegen Bedenken erheben willst, und - bitte! - mit Begründung)

Yedi an v.B.: Es ist natürlich das Selbst,
dass sich in die 3 genannten
Instanzen (Ich, Über-Ich und Es) aufsplittet, diese selber
aber noch nicht darstellt.

v.B. an Yedi: Das hört sich weitaus vernünftiger an

Genau!

wenn Freud das ES verwendet, dann meint er 100 % etwas anderes damit (als das SELBST i.S von „Libido“).

Was Freud MEINT (oder ein anderer Psychoanalytiker) das hängt davon ab, in welchem Kontext er diese Begriffe erörtert. In der Metaphsychologie wird jedemfalls zwischen der Libido (alias SELBST) und dem ES fein differenziert: Der Begriff des ES verkörpert dort den konkreten, dimensionalen Keim des Lebewesens, aus dem sich außerdem sein ICH und sein ÜBER-ICH zu bilden beginnen. Im Gegensatz dazu repräsentiert das SELBST i.S. der „Libdio“, die dimensionslos-/ unergründlich)e Triebenergie, bzw. die noumenale Quelle, aus der zuerst das phänomenale ES entsteht (oder erschaffen wird). In diesem Sinne - und nur in diesem - ist das SELBST zuerst vom ES verschieden. Wie Yedi sagte: ‚Das SELBST splittet sich auf zu den 3 psychischen Instanzen, stellt diese aber NOCH NICHT dar.‘… Eine NOCH NICHT derart „metapsychologisch“ gekonnte Ausführung von Beispielen zur Verdeutlichung des SELBST - so wie jene, die Yedi anfänglich gab: mit Attributen wie den genetisch verankerten Instinkten ausgestattet -, erlaubt solche Differenzierung zwar (noch) nicht. Es wäre aber für einen Psychoanalytiker - wie Dich - ein schlimmer Fehler, zu sagen, dass ein solches SELBST nicht mit Freuds ES identisch wäre.

Was phantasierst du immer von Urheber-Anspruch? Darum gehts doch gar nicht.

Nach Deinem Hinweis auf das Datum 1913, kannst Du Dir u.U. an 2 Fingern ausrechnen, mit welcher Leichtigkeit ich es Dir glaube, dass es Dir nicht um irgend etwas in der Art geht… Möchtest Du also nach etwas anderem suchen, mir Dein abschlägiges Urteil über mein Verständnis des Selbst-Begriffes einsehbar zu machen?

Da haben wir ja nun ausführlichst drüber diskutiert.

Ich fürchte, nicht. Bislang hast Du Deinen anfänglichen „schlimmen Fehler“ zwar ausführlichst! variiert …

so ein Quatsch| objektiv falsch| -wiegesagt- völlig falsch.| so falsch, als wenn du sagst, das ICH wäre das ES.| Du verstehst mich dauernd falsch. Langsam frage ich mich, ob das Methode hat| Sturkopp| einziger, der sich nicht belehren lassen will…

… im Eifer der „ewige Wiederkehr immer des gleichen“ in stets neuen Kleidern aber leider auch bei jedem versäumt, ihn zu begründen. Von daher würde ich jetzt gerne die Hypothese aufstellen, dass es uns in unserer Zettelwirtschaft bislang völlig entging, bei der Beurteilung der bemerkenswerten Ausführungen Yedis zwischen den üblichen Anfänger- und den Fortgeschrittenen-Beispielen/ einerseits Alltags- und Metapsychologie anderseits) zu differenzieren. Einverstanden?

[vanBranden_06ec5b]

Dein Outing in allen Ehren…
…aber wir haben ja nun schon lange mitbekommen, dass du ein Hobby-Analytiker bist.
Also jetzt noch einmal für dich langsam zum Mitschreiben:
Das SELBST umfasst -bei aller Uneinigkeit der versch. Autoren als gemeinsamer Mindestkonsens - weit m e h r als einen Einzelaspekt der Persönlichkeit, wie es jeweils das ICH, das ES (!!!) und das ÜBER-ICH darstellen.
Man kann vermutlich (bei aller Unterschiedlichkeit der Topologien) soweit gehen und sagen, dass das Selbst alle drei Einzelaspekte umfasst, auf jeden Fall aber w e i t mehr als nur das ES.
Ich hoffe, diese Frage nun endlich zu deiner Zufriedenheit geklärt zu haben und verbleibe mit freundlichen Abschiedgrüßen,
Branden