Die Sache mit dem Selbst

Mahlzeit zusammen,

ich befasse mich mal wieder mit dem „Selbst“. Dabei habe ich mich
gefragt, wie sehr wir eigentlich wir selbst sind? Ich meine, wir
alle kennen z.B. das Sprichwort: „Kleider machen Leute“. Und schon
bin ich beim Thema!

Wenn das so ist, dann sind wir doch gar nicht wir selbst, sondern
z.B. in diesem Fall unsere Markenklamotten (Jeans oder Anzug), die
wir benötigen, um etwas darzustellen. Also um etwas bzw. jemand zu
sein. So gesehen sind wir aber nicht nur unsere Kleidung, sondern
auch unser Auto, unser Beruf, Haus, Kontostand, usw.

Da sag mir doch mal einer: „Hey! Sei einfach Du selbst.“ Das geht
doch gar nicht in unserer heutigen Welt. Wenn es doch so wäre, -
dann könnte man sich ja auch eine Mülltüte oder einen Kartoffel-
sack anziehen und trotzdem überzeugend etwas darstellen, aufgrund
der eigenen Selbst-Power! Wow! Fuktioniert aber nicht so richtig.

Oder sollte man dann doch lieber nackt herumlaufen, und im Wald
Beeren und Pilze essen, um ja nicht Gefahr zu laufen, durch ein
Produkt aus’m Supermarkt Teile seines Selbsts einzubüßen?

Interessant sind unter diesem Aspekt dann auch Begriffe wie Selbst-
sicherheit, Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen, usw. Ich meine,
vertraue ich wirklich mir selbst (zu wieviel Prozent?), oder ver-
traue ich doch eher meinen Markenklamotten?

Natürlich wird jemand, der völlig selbstunsicher ist, auch mit ei-
nem tollen Auto und mit Markenklamotten nicht viel hermachen und
im persönlichen Kontakt nicht wirklich überzeugen können. Fraglich
ist dennoch, ob jemand, der beruflich selbständig ist, mehr er sel-
bst ist als jemand, der in einem großen Konzern angestellt nur eine
Nummer von vielen ist?

Bitte einmal Eure Meinungen und Überlegungen dazu…

Mit Dank und Gruß,
Yedi386

Hallo Yedi,
interessante Überlegung…

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich selbst gerade über die Auswahl der Objekte zu definieren versucht. Zum Beispiel bei der Wahl der Kleidung: auf edel, chic, modern, klassisch, cool, retro oder alternativ (Punk) zurück zu greifen, will ja schon eine Botschaft vermitteln.
So wollen wir vielleicht zumindest darstellen, was wir gern wären oder was wir glauben zu sein. Ob das nun genauso ist, wie wir WIRKLICH sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Aber grad die Auswahl lässt ja auch Rückschlüsse auf das Selbst zu.

Da wir nun mal soziale Wesen sind, möchten wir unserer Umwelt mitteilen, wer wir sind (oder gern wären) und uns einordnen, wo wir dazugehören (möchten). Und das symbolisieren wir über die Art, wie wir uns kleiden, unsere Berufswahl und Hobbies, unsere Wohnung, und alles, was für die Umwelt wahrnehmbar ist.

Hier in Deutschland würde eben auch der Mülltüten-Dress oder das Nacktrumlaufen eine recht eideutige Interpretation durch unsere Umwelt hervorrufen („Der hat wohl einen am Sender“), die wir mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bezwecken wollen.

my humble opinion…

greetz
sadie

Hi,

schau mal auf diese meine früheren Beiträge:

/t/gibt-es-das-authentische-selbst-ueberhaupt/2852758
/t/die-perfekte-anmache/3353515/16

Das Thema dort ist nicht exakt deins, kann aber interessant für dich sein. Unter dem ersten Link sind die Diskussionsbeiträge teilweise erkenntnisreicher als mein Artikel, es lohnt sich also, die Diskussion zu lesen.

Tychi

Hi
Manchmal finde ich, dass es eine unerquickliche Sache mit dem „Selbst“ ist. Dieses sogenannte SELBST wird von den verschiedenen psychologiscvhen und philosophischen Schulen dermaßen unterschiedlich beschrieben, dass man regelrecht müde wird, wenn man sich ein paar Jahre damit beschäftigt hat. :wink:
In manchen psychoanalytischen Schulen (insbesondere z.-B. den der u.s.amerikanischen Ich-Psychologie nahestehenden) wird das SELBST fast identisch mit dem ICH gesetzt, in anderen, insbeosndere bei C.G. Jung, liegt es „meterweit“ unterhalb des ICH. Kollegen wie Ronald D. Laing oder Kohut haben wieder ganz andere Vorstellungen vom Selbst. Es wird derart mit dem SELBST herumgefuchtelt, dass man schon halb resigniert zu einem Statement wie Tychi (siehe drunter) kommen kann, der das SELBST gar nicht mehr als eigenständige Entität wahrnehmen möchte. (Womit ich Tychi keine Resignation per se unterstellen möchte. *g*)
Grob gesagt stellt das SELBST im Verständnis der meisten psych. Richtungen aber eine Entität außerhalb, gleichsam unterhalb, des ICH dar. Wir bekommen einen Eindruck von einer „tieferen, wahreren“ Seinsebene als sie das ICH in sich trägt.
Gruß,
Branden

Hallo
Du verwendest schon 3 Begriffe, die mit „Selbst-“ anfangen, fehlte da noch der Begriff „Selbstbestimmung“(Im Gegensatz zur Fremdbestimmung)?
MfG
Matthias

An Sadie, Tychi, vanBranden und Matthias
@Matthias: Also es fehlte eigentlich kein Wort, - so direkt. Wie
kommst Du gerade auf Selbstbestimmung? Durch den Kontext?
Sonst gäbe es wohl noch hunderte Worte, die mit „selbst“ beginnen,
wie z.B. Selbstständigkeit, Selbstsüchtig, Selbstmord, Selbstre-
gulierung, Selbstbefriedigung, Selbsterhaltungstrieb, Selbstkri-
tisch, Selbstgerecht, Selbstgefällig, usw.

Wo wir das Selbst gerade derart unter der Lupe haben, sinniere man
doch einmal über den Begriff „Selbstbefriedigung“. Wer ist zu be-
friedigen? Und wie geht das vonstatten? Ist es der Körper? Hhhmmm

@Sadie: Wichtig und richtig was Du schreibst. Selbstgestaltung
als Kommunikation. Guugle mal „Selbstgestaltungstheorie“, das
ist so ähnlich.

@vanBranden: Also ich verstehe das „ICH“ als den Akteur des Sel-
bsts. Das Selbst ist sozusagen nur die Haupt-Schaltstelle und
Kommandozentrale (durchaus mit eigenem Bauchgefühl). Es gibt da
so Sätze wie: - „ICH“ sehe in den Spiegel und sehe mich selbst.
Ist aber ein blödes Beispiel, denn das „ICH“ sieht hier ledig-
lich den Körper und nicht das Selbst. Dennoch sieht die Person
sich hier gewissermaßen selbst (also seine Außenhülle, Ausstrah-
lung, usw.). Bei dieser Auslegung gewinnt das Selbst aber be-
reits einen anderen Aspekt: Sich selbst sehen. Deutlicher wird
es wohl beim Toilettengang: Der organische Körper allein kann
nicht für sich selbst (!) handeln und sorgen. Er braucht ein Be-
wusstsein und einen Akteur, der die Handlung ausführt. So ge-
sehen fungiert hier das Selbst als das Urbewusstsein des Kör-
pers (Bauchgefühl). Der Körper sendet also sein Bedürfnis per
Signal an das Selbst. Hier wird das Bedürfnis als ein „Ver-
spüren“ quasi bewusst (für das Ich unterbewusst). Das Selbst
leitet folglich ein Signal an das Hirn weiter zum ICH. Das Ich
als Interpreter (Signalwandler) wird nun zum Akteur und setzt
somit schließlich das körperliche Bedürfnis in die Handlung
bzw. Tat um: Mama, ich muss mal! Ich gehe jetzt auf die Toi-
lette. Bei Tieren ist das anders. Sie haben kein eigenes Be-
wusstsein (über sich selbst). Ein Selbst hat aber jedes Tier,
das einen komplexen, organischen Körper hat. Tja, und dann ist
da bei den meisten Tieren noch der Instinkt. Mehr wissen die
Forscher darüber.

@Tychi: Die verlinkten Artikel habe ich mit Begeisterung und
einem Schmunzeln gelesen. Genau so hätte ich es bei meiner
Frage auch ausdrücken können. Das reine, authentische Selbst!
Yep! Hast Du mal den Begriff „Selbst“ bei Wiki gelesen? Dort
ist die Rede von einem zeitstabilen und einem weniger zeitsta-
bilen Selbst. Auch sehr interessant.

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst

Schöne Grüße,
Yedi386

Grob gesagt stellt das SELBST im Verständnis der meisten psych. Richtungen aber eine Entität außerhalb, gleichsam unterhalb, des ICH dar. Wir bekommen einen Eindruck von einer „tieferen, wahreren“ Seinsebene als sie das ICH in sich trägt.

Dem sollte noch hinzugefügt werden, dass hier mit dem ICH - wahrscheinlich - die Instanz des bewussten Denkens (u.a. Reflektieren) im Sinne der Psychoanalyse gemeint sein dürfte. (s. Skizze, Freudsches Struktur- oder 3-Instanzenmodell der Psyche: http://freenet-homepage.de/Traumanalyse-Seelenmodell…).

Also: Die „Persönlichkeit (lat. für Maske; Verkleidung, die ‚Leute‘ macht)“ stellt nicht das SELBST („ES“) dar; sogar die sog. „Selbstsicherheit“ kann eine gut angelernt oder andressiert-fremdbestimmte Theaterrolle repräsentieren, die über das Selbst des betreffenden Menschen praktisch nichts aussagt.

Kartenhaus

Also: Die „Persönlichkeit (lat. für Maske; Verkleidung, die
‚Leute‘ macht)“ stellt nicht das SELBST („ES“) dar; sogar die
sog. „Selbstsicherheit“ kann eine gut angelernt oder
andressiert-fremdbestimmte Theaterrolle repräsentieren, die
über das Selbst des betreffenden Menschen praktisch nichts
aussagt.

Hallo Joshua N.,
aber eine solche Theater-Selbstsicherheit, wie von Dir beschrieben, dürfte unter extremer Belastung und Beanspruchung zusammenfallen, wie ein Kartenhaus. Gesund und echt ist sowas jedenfalls keineswegs. Ich weiß, Du hast ja auch nichts gegenteiliges behauptet. =)

Die lateinische Bezeichnung für Persönlichkeit finde ich aber superinteressant. Dankeschön! Jetzt muss ich recherchieren… Das bringt mich auf Ideen für eine Skizze.

Gruß,
Yedi386

Hallo Joshua N.,aber eine solche Theater-Selbstsicherheit, wie von Dir beschrieben, dürfte unter extremer Belastung und Beanspruchung zusammenfallen, wie ein Kartenhaus. Gesund und echt ist sowas jedenfalls keineswegs. Ich weiß, Du hast ja auch nichts gegenteiliges behauptet. =)

Im Gegenteil! Weißt Du ein Beispiel für den Zusammenbruch solcher manchmal äußerst penibel konstruierten Kartenhäuser? Jedenfalls wäre interessant, wie Du auf diese Aussage kommst…

Jetzt muss ich recherchieren… Das bringt mich auf Ideen für eine Skizze.

Ich bin sehr gespannt.

Hi Joshua N.,

also die Skizze von dem Persönlichkeitsmodell mit dem Selbst und dem ganzen anderen Kram ist fertig. Ich möchte sie aber nicht veröffentlichen (sorry).

Und zu dem Beispiel: Also Selbstsicherheit (echte) basiert zwingend auf einem hohen Selbstbewusstsein! Logisch. Denn wie könntest Du Dir einer Sache sicher sein, derer Du Dir nicht einmal bewusst bist? Und Menschen, die Selbstsicherheit nur vorgaukeln (andressiert sagst Du?), haben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein recht geringes Selbstbewusstsein. Oft gehen Minderwertigkeitsgefühle damit einher. Solche Menschen brechen doch in jedem 9. Krimi in sich zusammen. Zum Vorschein kommt dann ihr wahres Selbst… da muss ich wohl nicht weiterschreiben.

Gruß,
Yedi386

Sicherheit

Also Selbstsicherheit (echte) basiert zwingend auf einem hohen Selbstbewusstsein! Logisch. Denn wie könntest Du Dir einer Sache sicher sein, derer Du Dir nicht einmal bewusst bist?

Sehr raffiniert!

Zum Vorschein kommt dann ihr wahres Selbst… da muss ich wohl nicht weiterschreiben.

Vielleicht. Sicher scheint mir jedemfalls, das „etwas“ anderes zum Vorschein kommen müsste, als was ihre Maske vorgaukelte, aber wieso meinst Du, dass dieses andere (- ich würde da spontan an ein Häuflein Elend denken -) das wahre Selbst sei? Führt Bewusstsein über das Häuflein Elend (das hypothetische „Selbst“) etwa zu dem, was Du im Ernst als Selbstsicherheit definieren würdest?

andressiert sagst Du?

Erlernt oder mittels Lohn und Strafe andressiert, ja. So wie der Seiltänzer in Nietzsches Zarazhustra. Der besaß ein ausgezeichnet trainiertes Körperbewusstsein, bis er einmal doch abstürzte, sich sterbend darüber beklagend, nicht mehr wie ein gut dressiertes Zirkustier gewesen zu sein.

Hallo Joshua N.,

jo, das ist im Prinzip leicht beantwortet. In der Psychologie geht alles ziemlich logisch zu. Den Zarazhustra hab ich nicht gelesen, aber Körperbewusstsein würde ich in diesem Fall mit Körperbeherrschung übersetzen.

Führt Bewusstsein über das Häuflein Elend (das hypothetische
„Selbst“) etwa zu dem, was Du im Ernst als Selbstsicherheit
definieren würdest?

Das ist gewitzt gefragt. Hhhhmmm. Ich bin sicher, das das Selbst nicht gemeint sein kann. Denn das Selbst ist bei jedem Menschen gleichermaßen vollkommen! Davon ist unbedingt auszugehen. Folglich meinst Du mit Häuflein Elend wohl die Figur (Person) an sich. Hat diese kümmerliche Figur ein hohes Selbstbewusstsein (Ich, Körper,
Seele (-> Gefühle), usw. sind mit dem Selbst verbunden, d.h. unser Protagonist hat auch gleichsam hierüber ein hohes Bewusstsein), so wäre es ihm möglich, trotz seiner vermeintlichen Mängel und Defizite selbstsicher (echt) aufzutreten. Ja! Und das ist gar nicht so abwegig: Der Prozess der Individuation ist ja eben genau der, sich nicht nur über seine Unzulänglichkeiten, Schwächen und Defizite bewusst zu werden, sondern vor allem auch über seine Fähigkeiten und Stärken. Das führt zu der ultimativen Selbstsicherheit (auch wenn Du z.B. körperlich schwerbehindert bist). Öffnen, bewusst machen, zulassen, annehmen. Auch Schwerbehinderte können sehr selbstsicher auftreten und wirklich überzeugen! Das Geheimnis ist tatsächlich, dass sie sich ihrer Stärken und Schwächen bewusst sind.

Selbstsicherheit meint dann aber wohl noch, dass Du mit all dem, dessen Du Dir bewusst bist, auch sicher umgehen und es einsetzen kannst. Das ist also nochmal eine Stufe weiter.

Ich glaube wirklich, dass die Seele und das Selbst bei jedem von uns vollkommen ist.

Der Körper jedoch nicht. Ebensowenig der Geist und das Ich. Ebensowenig Wesen, Charakter, Persönlichkeit. Und genau hier werden wir bemängelt und kritisiert: Zu dumm (Intelligenz), zu dick (Körper), launisch (Charakter), usw.

Aber noch nie ist jemand für sein Selbst oder für seine Seele beleidigt oder gar gemobbt worden: „Dein Selbst ist zu langsam.“ oder „Deine Seele ist aber unförmig.“ - Nein, das gibt es nicht! Ist das nicht schön?

Gruß,
Yedi386

Ich bin sicher, das das Selbst nicht gemeint sein kann.

Ja, davon ging ich aus.

Folglich meinst Du mit Häuflein Elend wohl die Figur (Person) an sich.

Mit der Person meinte ich die Maske oder Rolle andressierter Selbstsicherheit, die Du dann analog eines bei jeder erstbesten Krise zusammenbrechenden Kartenhauses gesetzt hattest; demnach dürfte das, was bei dessen Zusammbruch als erstes zum Vorschein kommt, zumindest nicht für identisch mit der ganzen Figur/ Person; Maske, Rolle) erklärt werden. Wie fändest Du es, wenn wir das im Zusammenbruch unmittelbar sichtbar - und somit bewusst gewordene Elend als das Fundament der hernach eventuell wieder neu errichteten Selbstsicherheitsrolle definieren würden? Z.B. im Sinn der Minderwertigkeitsgefühle, die Du erwähntest?

Hat diese kümmerliche Figur ein hohes Selbstbewusstsein (Ich, Körper, Seele (-> Gefühle), usw. sind mit dem Selbst verbunden, d.h. unser Protagonist hat auch gleichsam hierüber ein hohes Bewusstsein), so wäre es ihm möglich, trotz seiner vermeintlichen Mängel und Defizite selbstsicher (echt) aufzutreten. Ja! Und das ist gar nicht so abwegig: Der Prozess der Individuation ist ja eben genau der, sich nicht nur über seine Unzulänglichkeiten, Schwächen und Defizite bewusst zu werden, sondern vor allem auch über seine Fähigkeiten und Stärken. Das führt zu der ultimativen Selbstsicherheit (auch wenn Du z.B. körperlich schwerbehindert bist). Öffnen, bewusst machen, zulassen, annehmen. Auch Schwerbehinderte können sehr selbstsicher auftreten und wirklich überzeugen! Das Geheimnis ist tatsächlich, dass sie sich ihrer Stärken und Schwächen bewusst sind. Selbstsicherheit meint dann aber wohl noch, dass Du mit all dem, dessen Du Dir bewusst bist, auch sicher umgehen und es einsetzen kannst. Das ist also nochmal eine Stufe weiter.

Könnte man also mit solcher sagen, dass der von einer Krise begleitete Zusammenbruch der Scheinselbstsicherheit ein Art Chance oder Entscheidungsmöglichkeit beinhalte, aus den vorherigen Fehlern zu lernen? So weit ich sehe, gäbe es nämlich für unseren mit genügend Selbstbewusstsein (einschl. Mut) ausgestatteten Protagonisten wenigstens 2 Optionen:

A - befasst sich mit den tatsächlichen Ursachen sowohl des Kartenhauses als auch des durch dessen Zusammenbruch sichtbar gewordenen Elends, so dass in der Tat machbar wäre, sich aufzurappeln/ eine echte Stufe höher zu kommen.
B - strebt an, das alte Spiel erneut zu beginnen, lediglich darüber grübelnd, wie das nächste Kartenhaus krisenfester zu errichten wäre. (Hierebei würde das Selbstbewusstsein mißbräuchlich eingesetzt. Ebenso beim hochintelligent vorbereiteten Suizid - eine scheinbar 3. Option. Sie gehört aber unter [B], so lohnt es wohl nicht, hier weiter zu überlegen…)

Ich glaube wirklich, dass die Seele und das Selbst bei jedem von uns vollkommen ist. Der Körper jedoch nicht. Ebensowenig der Geist und das Ich. Ebensowenig Wesen, Charakter, Persönlichkeit. Und genau hier werden wir bemängelt und kritisiert: Zu dumm (Intelligenz), zu dick (Körper), launisch (Charakter), usw. Aber noch nie ist jemand für sein Selbst oder für seine Seele beleidigt oder gar gemobbt worden: „Dein Selbst ist zu langsam.“ oder „Deine Seele ist aber unförmig.“ - Nein, das gibt es nicht! Ist das nicht schön?

Die Gleichsetzung des Selbst mit der Seele gefällt mir an sich sehr gut, auch scheint die Kritellei an Leib und Geist wohl zu jenem Phänomen gehören, von dem die Minderwertigkeitsgefühle samt ihrer überkompensatorischen Kartenhäuser bedingt sein sollten. Frage wäre nun lediglich, wie die SEELE von Dir definiert wird. Nach dem was Du sagst könnte man meinen: als etwas, das vom Geist und Leib getrennt existiere und/oder betrachtet werden könnte(sollte).
Da die Naturphilosophie - um die Errichtung von Luftschlössern zu vermeiden - darauf besteht, dass Begriffen wie z.B. „die Seele“ etwas Empirisches, Leibhaftiges zugrunde liegen muß, würde ich Dir hierbei, wenn ich solch ein Philosoph wäre - nicht folgen mögen, aber vielleicht verstehe ich Dich nur falsch.

Mit der Person meinte ich die Maske oder Rolle andressierter
Selbstsicherheit,

Also meintest Du die Persönlichkeit. Diese wiederum ist die Maske oder Hülle für alles, was in uns drinsteckt. Sie ist verknüpft mit uns und mit ihr treten wir in den Kontakt mit der Außenwelt. Es gibt starke und stabile Persönlichkeiten. Und es gibt labile, und die Persönlichkeitsstörungen. Meist liegen hier innere Konflikte oder Verletzungen zugrunde.

Den totalen Zusammenbruch eines solch komplexen Systems gibt es nicht. Deshalb wird eine Persönlichkeit nie komplett zusammenbrechen, auch wenn sie instabil ist. Dann wäre schon eher an die Möglichkeit multipler Persönlichkeiten zu denken. Aber das ist in unserem Fall abwegig. Also wenn, dann brechen kleine Teile einer vorgegaukelten Darstellung zusammen und etwas anderes kommt darunter zum Vorschein. Natürlich hat der Betroffene dann die Möglichkeit, die wahren Gegebenheiten seiner persönlichen Ausstattung anzunehmen und zu akzeptieren. Das ist aber ein Vorgang, der mitunter Jahre dauern kann, bis er die wahren Gegebenheiten in seine Persönlichkeit authentisch integriert hat. Also auch den sicheren Umgang damit.

Die Gleichsetzung des Selbst mit der Seele gefällt mir an sich
sehr gut, auch scheint die Kritellei an Leib und Geist wohl zu
jenem Phänomen gehören, von dem die Minderwertigkeitsgefühle
samt ihrer überkompensatorischen Kartenhäuser bedingt sein
sollten. Frage wäre nun lediglich, wie die SEELE von Dir
definiert wird. Nach dem was Du sagst könnte man meinen: als
etwas, das vom Geist und Leib getrennt existiere und/oder
betrachtet werden könnte(sollte).

Ich habe das Selbst und die Seele nicht gleichgesetzt. Es ist nicht das Gleiche! Ich habe nur gesagt, dass beide bei jedem Menschen vollkommen sind. Das Selbst habe ich beschrieben gehabt (meine Sammelantwort an Sadie, Tychi, vanBranden, Matthias), Stichwort: Toilettengang. Die Seele vermag ich nicht zu definieren. Wer kann das schon?

Gruß,
Yedi386

Ich habe das Selbst und die Seele nicht gleichgesetzt. Es ist nicht das Gleiche! Ich habe nur gesagt, dass beide bei jedem Menschen vollkommen sind.

Ja. Und daraus habe etwas geschlußfolgert, dass nicht unbedingt zutreffend sein muß („man könnte MEINEN“)…

Das Selbst habe ich beschrieben gehabt (meine Sammelantwort an Sadie, Tychi, vanBranden, Matthias), Stichwort: Toilettengang. Die Seele vermag ich nicht zu definieren. Wer kann das schon?

Außer mir wahrscheinlich auch jeder andere (wobei freilich vorerst offen bliebe, ob die Definition eine den Ansprüchen der Naturphilosophie genügende wäre, oder in den Bereich der bauchgefühl-feindlichen Religionen ein zu ordnen). Schließlich hast Du sie ja auch als etwas bei jedem Menschen vollkommenes bezeichnet und dazu in diesem Punkt mit dem Selbst verglichen (wiewohl nicht gleichgesetzt), so dass angenommen werden könnte, Du müsstest mindestens eine Anhnung, wenn nicht gar Sicherheit bezüglich dessen besitzen, wodurch sich das eine vom anderen unterscheidet.
Darf man Deinem dem Bereich der schon fortgeschrittenen Reinlichkeitserziehung entlehnten Fallbeispiel entnehmen, dass - da das Selbst (als Urbewusstsein des Körpers / Bauchgefühl/ Instinkt) etwas den Tieren und Menschen definitiv gemeinsames bezeichnet - die Seele gleich dem ICH-bewussten Denken (nach Deiner Auffassung) allein den Menschen vorbehalten und nicht im Bauchgefühl verankert ist?

Natürlich hat der Betroffene dann die Möglichkeit, die wahren Gegebenheiten seiner persönlichen Ausstattung anzunehmen und zu akzeptieren. Das ist aber ein Vorgang, der mitunter Jahre dauern kann, bis er die wahren Gegebenheiten in seine Persönlichkeit authentisch integriert hat.

Ja. In der Erziehung scheint regelmäßig etwas schief zu laufen.

Ende
Hallo Joshua N.,

mann, Du kannst einem aber wirklich Löcher in den Bauch fragen. =)
Da Du es ernst meinst und offensichtlich wirklich interessiert bist,
schlage ich vor, wir setzen das hier per e-mail fort. Ich habe doch
auch keine vorgefertigten Antworten. Und wer weiß ob mein ganzer Sa-
lat hier überhaupt auch nur halbwegs richtig ist? Wir alle sind auf
der Suche und arbeiten mit Vorstellungen und Modellen. Mehr nicht.
Ich kann Dir als e-mail Anhang gern meine Skizze zusenden. Das wird
aber noch ein paar Tage dauern, da ich sie gerade erweitere. Machst
Du auch eine für mich? Das würde mich freuen!

Na gut, und ich habe natürlich auch eine Vorstellung von der Seele.
Ich meine, was nehmen wir nach dem Tod mit? Den Körper schon mal
nicht. Logisch. Das Gehirn ist auch organisch und verfällt. Können
wir Gedanken mitnehmen? Wohl eher nicht. Und Gefühle? Hhhhmmmm.
Na ja, wir nehmen also unsere Seele als Blackbox mit (das sind wir
dann). Sie hat zu Lebzeiten all das Gute und all das Böse aufge-
zeichnet. Vielleicht speichert sie sogar Erinnerungen, Gedanken
und Gefühle. Müssen wir uns in der nächsten Welt oder Leben defi-
nieren und identifizieren (Subjekt, Objekt) und bewegen, so bräuch-
ten wir wohl auch unser Selbst. Das wird mir jetzt aber echt zu ab-
strakt. Denn wie sollten wir ohne unser Ich agieren und kommuni-
zieren? Na ja, vielleicht kriegen wir ja auch einen neuen/anderen
Körper oder Hülle. Das Selbst jedenfalls ist ja durchaus zu Lebzei-
ten in enger Verbindung zur Seele, zum Körper und zum Ich gekoppelt.
Klar, muss ja. Sonst funktioniert es nicht. Aber wer weiß schon wie
es nach dem Tod weitergeht und ob es überhaupt weitergeht? Das ist
Vorstellung, Hoffnung und Glaube.

Du kannst mir per e-mail antworten, wenn Du möchtest.

Beste Grüße,
Yedi386

@ Yedi
Hi Yedi

@vanBranden: Also ich verstehe das „ICH“ als den Akteur des
Sel-
bsts.

Mal abgesehen von den untersc hiedlichen Sichtweisen der von mir zuvor kurz angerissenen Autoren bin ich selber eher der Meinung, dass das Selbst häufig eine g a n z andere Zielsetzung hat als das ICH.
Dieser Tatbestand ist so eminent wichtig für eine authentische Selbst(!)verwirklichung im Sinne z.B. der Jungschen Individuation oder des Nietzsche-Wortes „Werde der du bist!“

Es gibt
da
so Sätze wie: - „ICH“ sehe in den Spiegel und sehe mich
selbst.

Man sieht eher nur das ICH im Spiegel als das SELBST, würde ich mal sagen. Vielleicht sieht der Ausanalysierte oder der Zen-Meister im Spiegel ein bißchen was von seinem SELBST … oder aber den leeren Spiegel :wink:

Der Körper sendet also sein Bedürfnis per
Signal an das Selbst. Hier wird das Bedürfnis als ein „Ver-
spüren“ quasi bewusst (für das Ich unterbewusst). Das Selbst
leitet folglich ein Signal an das Hirn weiter zum ICH. Das Ich
als Interpreter (Signalwandler) wird nun zum Akteur und setzt
somit schließlich das körperliche Bedürfnis in die Handlung
bzw. Tat um

Ich habe den Eindruck, du verwechselst das SELBST mit dem ES. Deine Beispiele hier führen eher zum ES als zum SELBST. Das ES ist ein weitaus primitiverer Anteil des Menschen als das SELBST.
Im ES stecken auch eher die von dir genannten Instinkte.
Gruß,
Branden

@ Branden

Man sieht eher nur das ICH im Spiegel als das SELBST, würde
ich mal sagen. Vielleicht sieht der Ausanalysierte oder der
Zen-Meister im Spiegel ein bißchen was von seinem SELBST …
oder aber den leeren Spiegel :wink:

Ja, der Ausanalysierte sieht womöglich mit Hilfe des Spiegels durch sein Ich sein Selbst. Er muss quasi wie leer, durch sein Ich hindurchsehen. In sich hinein. Sehr schwierig, das. Ha ha ha ha!

Ich habe den Eindruck, du verwechselst das SELBST mit dem ES.
Deine Beispiele hier führen eher zum ES als zum SELBST. Das ES
ist ein weitaus primitiverer Anteil des Menschen als das
SELBST. Im ES stecken auch eher die von dir genannten Instinkte.

Nein, nein. Nicht verwechselt. Gut, die Instinkte habe ich den Tieren überlassen. Es ist wohl so, dass das ES und die Triebe (auch beim Menschen) und der Instinkt ziemlich gut zusammenpassen. Was das ES und das SELBST anbelangt, so möchte ich meiner Modell-Vorstellung nach differenzieren: Das Selbst als „Bauchhirn“ hat eine Direktleitung (Verbindung) zum Ich. Das Ich spaltet sich aber auf in Freuds Über-Ich, das Ich und das Es. Dies lässt natürlich dementsprechend Rückschlüsse auf die ebensolchen Anteile des Selbsts zu. Das Selbst für sich betrachtet ist natürlich weitaus mehr als das niedere Es.

Gruß,
Yedi386

Hi Yedi

Das Ich spaltet sich aber auf in Freuds Über-Ich, das Ich und
das Es.

Das kann ich nun beim besten Willen so nicht stehen lassen. Da bringst du einiges durcheinander, was Freuds 2. Instanzenmodell betrifft.
Das ICH spaltetr sich n i c h t in das ICH, ÜBER-ICH und ES auf. Das wäre ja auch völlig unlogisch, wenn das ICH sich nochmal aufspalten würde in drei unterschiedliche Instanzen, von denen eine wiederum ICH heißen würde.
Gruß,
Branden

Hi

Also: Die „Persönlichkeit (lat. für Maske; Verkleidung, die
‚Leute‘ macht)“ stellt nicht das SELBST („ES“) dar

Das „Selbst“ mit dem „Es“ gleichzusetzen, ist ein ziemlich schlimmer Fehler.
Gruß,
Branden