Mir sind keine ernstzunehmenden Glaubensrichtungen bekannt, die sowas legitimieren, - außer natürlich fanatische Sekten a la Mason.
rolf
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Hallo,
nach dem länglichen hin- und her ist der Thread genau an dem Punkt angelangt, der interessant ist. Wenn die Motivation des Suizidwilligen für den Arzt nicht nachvollziehbar ist, also keiner der 0815 Gründe vorliegt (z.B. schwere, unheilbare Krankheit), wenn er es z.B. als ästhetisch empfinden würde demnächst abzutreten oder die persönlichen Lebensumstände als unakzeptabel und nicht veränderlich betrachtet, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit einzuschätzen in kurzer Zeit dem Freiheitsentzug durch Zwangseinweisung wieder zu entkommen und die Ausführung seines Vorhaben umsetzen zu können ?
Das Argument man solle sich einfach „informieren“, wie „psychisch-krank“ definiert ist, ist aufgrund der umgangssprachlichen Formulierung solcher Kriterien für den Laien minder sinnvoll. Hier kann nur ein Statement eines in diesem Bereich tätigen Arztes über die gängige Praxis Aufschluß geben - also wie werden die festgeschriebenen Kriterien _angewendet_.
Gruss
Enno
Hallo,
Deine Behauptung, daß Suizidabsicht automatisch dazu führt, daß bei jemanden eine psychische Krankheit diagnostiziert wird, ist nicht richtig. Daß man sich als Laie nicht informieren könne, ist es auch nicht.
Wenn man sich die Mühe machen würde, seriöse Informationen über den Zusammenhang von Suizid und psychischer Krankheit zu sammeln, dann sieht man folgendes:
Suizid und psychiatrische Diagnosen
Psychiatrische Diagnosen bei erfolgten Suiziden: >90%
Häufigkeit affektiver Störungen bei erfolgten Suiziden*: 40?70%
Häufigkeit von Sucht (Alkohol, Drogen) bei erfolgten Suiziden*: 25?50%
Häufigkeit von Persönlichkeitsstörungen bei erfolgten Suiziden*: 30%
* Komorbidität mit mehreren psychiatrischen Diagnosen ist häufig
[Quelle: The International Handbook of Suicide and Attempted Suicide, K. Hawton,
K. van Heeringen (eds). Chichester; Wiley & Sons: 2000]
Das habe ich aus der Internet-Veröffentlichung einer Medizinzeitschrift.
Bei über 90% der Suizidfälle liegt demnach eine psychische Störung vor. Aufgrund Deiner Behauptung müßten aber bei 100% derjenigen, die sich getötet haben, psychiatrische Diagnosen gestellt worden sein, denn Du unterstellst, daß bei Suizid automatisch eine psychiatrische Krankheit angenommen wird. Dem ist aber - wie man an den Zahlen sehen kann - nicht so.
Halten wir fest:
- Man kann sich informieren.
- Es gibt keine 100%ige Übereinstimmung zwischen Suizid und psychiatrischer Krankheit, wohl aber eine von über 90%.
Wenn über 90% der suizidalen Personen psychisch krank sind, dann ist es nach Auffassung des Gesetzgebers sehr sinnvoll, Maßnahmen zu ergreifen, damit sie sich nicht töten. Man könnte natürlich Deiner Meinung folgen und bei Suizidabsicht grundsätzlich davon ausgehen, daß keine Störung vorliegt. In dem Fall würden sich viele töten, von denen man weiß, daß sie es bei „klarem Verstand“ nicht getan hätten. Aber - so wird man sich aufgrund Deiner Meinung sagen - immerhin haben wir niemandem vorübergehend die Freiheit geraubt. Dafür, daß man bei den weniger als 10% keinen Fehler macht, nimmst Du also gern den Fehler in Kauf, daß sich über 90% selbst töten, obwohl sie das aus freien Stücken nicht tun würden und man sie hätte daran hindern können. Die Bilanz sieht dann also so aus:
Bisherige Regelung:
maximal 10% ungerechtfertigte vorübergehende Freiheitsberaubungen, aber Verhinderung vieler Selbsttötungsversuche bei psychischer Krankheit
Enno Sandners Vorschlag:
100% Tote, aber dafür keine ungerechtfertigten vorübergehenden Freiheitsberaubungen
Gruß,
Oliver Walter
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Hallo,
Bei über 90% der Suizidfälle liegt demnach eine psychische
Störung vor. Aufgrund Deiner Behauptung müßten aber bei 100%
derjenigen, die sich getötet haben, psychiatrische Diagnosen
gestellt worden sein, denn Du unterstellst, daß bei Suizid
automatisch eine psychiatrische Krankheit angenommen wird.
das setzt vorraus, daß alle betrachteten Fälle vor dem Suizid ärztlich untersucht wurden - vermutlich ist das hier der Fall. Ansonsten wird ja nicht jeder Suizid vorher erkannt und post mortem wird wohl kaum eine Diagnose erstellt werden (können). Unabhängig davon gibt die Statistik keine Auskunft darüber, ob die Suizidabsicht offen gegenüber dem beurteilenden Arzt ausgesprochen wurde. Evtl. wurde die Suizidgefahr einfach nicht näher untersucht.
Bisherige Regelung:
maximal 10% ungerechtfertigte vorübergehende Freiheitsberaubungen, aber Verhinderung vieler Selbsttötungsversuche bei psychischer Krankheit.
Das einzige was diese Statistik aussagt, ist das 90 von 100 Suizidfällen aufgrund der heutigen Untersuchungsmethoden als „krankhaft“ erkannt werden. Um Deine Behauptung zu stützen, bräuchte man noch eine Aussage wieviel Personen als krank ohne Suizidtendenz diagnostiziert werden und wie hoch der Anteil der Suizidgefährdeten in der Bevölkerung generell ist. Ausschließlich so ließe sich beurteilen, wieviel ungerechtfertigte vorübergehende Freiheitsberaubungen dieses Prozedere mit sich bringt.
Enno Sandners Vorschlag:
100% Tote, aber dafür keine ungerechtfertigten vorübergehenden Freiheitsberaubungen.
Das ist platte Polemik. Ich unterstelle nichts, ich hinterfrage. Ebenso gut kann man Diskussionen über Xenozid oder Sklavenhaltung führen, ohne damit per se ein Befürworter davon zu sein. Und natürlich sind Maßnahmen wie die Zwangseinweisung oder auch die U-Haft diskussionwürdig, da sie das höchste Gut des Einzelnen angreifen - dessen Freiheit.
Gruss
Enno
Hallo,
Evtl. wurde die Suizidgefahr einfach
nicht näher untersucht.
unabhängig davon ist klar, daß Deine Unterstellung, alle suizidalen Personen würden als psychisch krank beurteilt, falsch ist.
Das einzige was diese Statistik aussagt, ist das 90 von 100
Suizidfällen aufgrund der heutigen Untersuchungsmethoden als
„krankhaft“ erkannt werden.
Du hast behauptet, daß alle suizidalen Personen aufgrund eines Dogmas automatisch als psychisch krank beurteilt werden. Das widerlegt die Statistik.
Um Deine Behauptung zu stützen,
bräuchte man noch eine Aussage wieviel Personen als krank ohne
Suizidtendenz diagnostiziert werden und wie hoch der Anteil
der Suizidgefährdeten in der Bevölkerung generell ist.
Ausschließlich so ließe sich beurteilen, wieviel
ungerechtfertigte vorübergehende Freiheitsberaubungen dieses
Prozedere mit sich bringt.
Nein, da wir nur diejenigen betrachten müssen, die suizidgefährdet sind. Unter diesen sind laut Statistik maximal 10% nicht psychisch krank. Menschen, die nicht suizidgefährdet, aber psychisch krank sind, und Menschen, die weder suizidgefährdet noch psychisch krank sind, braucht man nicht zu berücksichtigen, wenn man wissen will, wieviel Prozent Fehlentscheidungen man träfe, wenn man alle suizidgefährdeten Personen zwangseinweisen würde.
Enno Sandners Vorschlag:
100% Tote, aber dafür keine ungerechtfertigten
vorübergehenden Freiheitsberaubungen.Das ist platte Polemik.
Das ist die Konsequenz Deiner Denkweise, vor der Du die Augen verschließt. Wenn Du die Freiheit als höchstes Gut ansiehst, mußt Du mit den Toten leben.
Ich unterstelle nichts, ich hinterfrage.
Du hast unterstellt, daß Selbstgefährdung immer als Anzeichen einer psychischen Störung gewertet wird und daß die Anwendung des PsychKG auf einem Zirkelschluß beruhe.
Gruß,
Oliver Walter
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Hallo,
um meine ursprüngliche Aussage zu zitieren:
das klingt doch ganz erheblich nach einem Zirkelschluß bzw. nach einer Definition des „klaren Verstands“ die per se den Suizid ausschließt.
Du hast behauptet, daß alle suizidalen Personen aufgrund eines
Dogmas automatisch als psychisch krank beurteilt werden. Das
widerlegt die Statistik.
Die Statistik zeigt, daß 10% in der Praxis"durchrutschen" - mehr nicht. Das schließt nicht aus, daß z.B. in diesen 10% Fehler von Seiten des Begutachters gemacht wurden, der Begutachtete es geschickt versteht seine Suizidtendenz zu verbergen etc.
Nein, da wir nur diejenigen betrachten müssen, die suizidgefährdet sind.
Im Sinne der Ausgangsfrage ist das korrekt. Ich beziehe mich bei dieser Kritik aber auf Deine Aussage:
Bisherige Regelung:
maximal 10% ungerechtfertigte vorübergehende Freiheitsberaubungen, aber Verhinderung vieler Selbsttötungsversuche bei psychischer Krankheit.
Um die „Qualität“ dieses Prozederes zu beurteilen sind sehr wohl die fälschlich in Suizidverdacht gekommenden Menschen miteinzubeziehen. Ein Verfahren, daß grundsätzlich jeden einsammelt, wäre ja ansonsten als optimal einzustufen.
Du hast unterstellt, daß Selbstgefährdung immer als Anzeichen
einer psychischen Störung gewertet wird und daß die Anwendung
des PsychKG auf einem Zirkelschluß beruhe.
Bei einer Unterstellung habe ich fertige Meinung, bevor ich die Aussage treffe. Das war hier nicht der Fall.
Gruss
Enno
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Hallo,
das klingt doch ganz erheblich nach einem Zirkelschluß bzw.
nach einer Definition des „klaren Verstands“ die per se den
Suizid ausschließt.
mit anderen Worten unterstellst Du die Auffassung:
„Wer Suizid begehen will, ist nicht klaren Verstandes.“
Die Statistik zeigt, daß 10% in der Praxis
„durchrutschen“ - mehr nicht.
Du hast nach der Praxis gefragt. Deine obigen Unterstellung ist durch die Zahlen widerlegt.
Das schließt nicht aus, daß z.B.
in diesen 10% Fehler von Seiten des Begutachters gemacht
wurden, der Begutachtete es geschickt versteht seine
Suizidtendenz zu verbergen etc.
Hast Du Belege dafür, daß die Zahlen grob falsch sind?
Nein, da wir nur diejenigen betrachten müssen, die suizidgefährdet sind.
Im Sinne der Ausgangsfrage ist das korrekt.
Sag ich doch.
Um die „Qualität“ dieses Prozederes zu beurteilen sind sehr
wohl die fälschlich in Suizidverdacht gekommenden Menschen
miteinzubeziehen.
Das PsychKG bezieht sich auf akute Suizidfälle, d.h. die Leute stehen auf dem Hochhaus, auf der Brücke, wollen das Gas andrehen, haben die Schußwaffe in der Hand, wollen auf die Gleise springen, die Tabletten runterschlucken usw. Andere Fälle, z.B. parasuizidale, können Experten herausfiltern.
Gruß,
Oliver Walter
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Hallo,
mit anderen Worten unterstellst Du die Auffassung:
„Wer Suizid begehen will, ist nicht klaren Verstandes.“
in dem Punkt werden wir keinen Konsenz erzielen (ich bleibe bei „hinterfragen“).
Du hast nach der Praxis gefragt. Deine obigen Unterstellung
ist durch die Zahlen widerlegt.
Bzgl. der Frage:
Hier kann nur ein Statement eines in diesem Bereich tätigen Arztes über die gängige Praxis Aufschluß geben - also wie werden die festgeschriebenen Kriterien _angewendet_.
(und nur die fragt nach der Praxis ) würde die Statistik eine Aussage liefern, wenn die fraglichen Punkte „Fehler des Begutachters“ und „ärztliche Untersuchung vor dem Suizid“ geklärt wären. Momentan kann ich aus ihr nur schließen, daß effektiv 10% durchkommen - wie auch immer.
Hast Du Belege dafür, daß die Zahlen grob falsch sind?
Nein. Ich frage mich aber z.B., ob die weiter oben von mir erwähnten Bekannten, die zuvor keinen Kontakt mit der Psychiatrie hatten oder im Rahmen des PsychKG begutachtet wurden in den 10% auftauchen.
Das PsychKG bezieht sich auf akute Suizidfälle, d.h. die Leute
stehen auf dem Hochhaus, auf der Brücke, wollen das Gas
andrehen, haben die Schußwaffe in der Hand, wollen auf die
Gleise springen, die Tabletten runterschlucken usw. Andere
Fälle, z.B. parasuizidale, können Experten herausfiltern.
Das PsychKG greift ja nicht nur bei akuten Suizidfällen. Drogenkonsum oder vermeintliche Fremdgefährdung können ebenfalls zu einer Begutachtung führen, in dessen Rahmen ggf. suizidale Tendenzen überprüft werden.
Gruss
Enno
Hiho
Mir sind keine ernstzunehmenden Glaubensrichtungen bekannt,
hehe, ernstzunehmende „Glaubensrichtungen“ *g*
grüße, rené
Hi Enno,
in dem Punkt werden wir keinen Konsenz erzielen (ich bleibe
bei „hinterfragen“).Du hast nach der Praxis gefragt. Deine obigen Unterstellung
ist durch die Zahlen widerlegt.
Genau diese beiden Sätze sind beispielhaft dafür, warum hier Auseinandersetzungen (und damit meine ich keinen „Streit“, sondern den Ursprung des Wortes im Sinne von Sich-über-ein Thema auseinder-zu-setzen, sprich: ein Thema zum besseren Verständnis von allen Blickwinkeln beleuchten, es in allen seines Aspekten zu erfassen und dies nicht in der Absicht, denjenigen herauszudeuten, der „Recht“ hat -sondern aus purem Interesse an der Sache) oft im Sande verlaufen und schmollende Diskutanten zurücklässt.
Da sind diejenigen, die Theoretiker, die vermutlich nie einen Patienten therapiert haben, die mit Zahlen („Fakten“) operieren, sich auf „bedeutende“ wissenschaftliche Publikationen von in der Zunft anderkannten Koryphäen berufen, die in ihren Arbeitszimmern sitzen in einer Fachbibliothek vom Boden bis zur Decke und selbstverständlich einem Computer, der hilft, die eigenen Behauptungen zu untermauern (selektiv natürlich, die, die Zahlen, die diesen Behauptungen entgegenstehen, kann man ja elegant unter den Tisch fallen lassen).
Dann die Praktiker, die mir schon wesentlich lieber sind, weil sie mit ihrem Fachwissen im Kopf direkt im und am Geschehen arbeiten. Die - so vermute ich mal - auch atypische Verläufe von Krankheitsbildern erkennen und damit nicht mehr von der Hand weisen können, Theorie hin oder her. Die die Bereitschaft entwickeln, von den lehrbuchmäßige empfohlenen therapeutischen Schritten abzuweichen und individuell auf den Patienten zugeschnitte Wege gehen.
Und dann so (kritische) Menschen wie Du und ich, die sich von den festgekopften Theorien nicht beeindrucken lassen, die frei vom Scheuklappendenken Antworten suchen, die gedruckt noch nirgendwo zur Verfügung stehen.
Entwicklung findet nur dann statt, wenn die eingetretenen Pfade verlassen werden und neue, unkonventionelle Wege gesucht werden. Sonst wäre das Thema „Psychologie“ ja abgeschlossen und alle sind wieder gesund.
Grüße,
Anja
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Die Außerirdischen können grad nicht:
http://www.nichtlustig.de/toondb/040602.html
Gruss
Armin
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Hallo Enno,
ich denke, daß wir die Diskussion hier jetzt beenden können. Spätestens hier
Das PsychKG greift ja nicht nur bei akuten Suizidfällen.
Drogenkonsum oder vermeintliche Fremdgefährdung können
ebenfalls zu einer Begutachtung führen, in dessen Rahmen ggf.
suizidale Tendenzen überprüft werden.
geht die Thematik auf ein anderes Gebiet über. Das Threadthema bezog sich auf Selbstgefährdung und ein neues Faß möchte ich hier nicht aufmachen.
Gruß,
Oliver Walter
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Hmm,
also passender hätte zur Thesenunterstützung
http://www.nichtlustig.de/toondb/040520.html
gefunden.
Gruss
Enno
Hallo,
ja auch meine Meinung.
Gruss
Enno
Ich finde, gut hätte gepaßt:
http://www.nichtlustig.de/toondb/040531.html
Denn sowohl die Symptomatik einer Störung als auch der Anlaß für eine Selbstgefährdung sind schön ins Bild gesetzt.
Im übrigen auch die _Schein_argumente so mancher Streithähne und -hühner.
*michduckundwech*
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Hallo,
Im übrigen auch die _Schein_argumente so mancher
Streithähne und -hühner.
gefällt mir trotzdem 
.
Gruss
Enno
Liebe Anja,
das ist das dritte Mal in kurzer Zeit, daß Du Dich so ähnlich wie hier äußerst. Mich würde interessieren, wen Du denn meinst. Nenne doch ein paar Namen, damit sich die Leute, die Du meinst, dazu äußern können. Es ist ansonsten sehr schwer, Deinen abstrakten Worten zu folgen und sich einen Reim darauf zu machen.
Herzliche Grüße,
Oliver
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Hi Oliver,
das ist das dritte Mal in kurzer Zeit, daß Du Dich so ähnlich
wie hier äußerst.
Gut beobachtet, d.h. diese Fragen stehen für mich nach wie vor im Raum.
Mich würde interessieren, wen Du denn
meinst. Nenne doch ein paar Namen, damit sich die Leute, die
Du meinst, dazu äußern können.
Es gibt so eine schöne Empfehlung: Prinzipien über Personen stellen. Und der folge ich.
Es ist ansonsten sehr schwer,
Deinen abstrakten Worten zu folgen
mh, meine Aussagen sind doch sehr konkret…
und sich einen Reim darauf zu machen.
Damit würde ich dann ins Rätselbrett gehen, habe das aber nicht vor.
Herzliche Grüße,
Ebensolche zurück,
Anja
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Hallo,
Deine Behauptung, daß Suizidabsicht automatisch dazu führt,
daß bei jemanden eine psychische Krankheit diagnostiziert
wird, ist nicht richtig. Daß man sich als Laie nicht
informieren könne, ist es auch nicht.
Ok dann frage ich einfach mal paar Sachen.
Halten wir fest:
- Man kann sich informieren.
Hast du auch Informationen wieviel Prozent der Zwangseingewiesenen ihr Leben nach der Entlassung als lebenswert empfinden?
Wie läuft die Behandlung ab und wie lange dauert es durchschnittlich bis zur Entlassung? In welchem Zustand wird entlassen?
Was wenn der Patient nicht mitarbeiten will? Kann man psych. Störungen wie Depression überhaupt ohne aktive Mithilfe des Patienten dauerhaft beheben?
Wie wird verhindert das der Patient nach der Entlassung wieder rückfällig wird?
Fragt sich Jan
Hallo Jan,
Ok dann frage ich einfach mal paar Sachen.
o.k. 
Hast du auch Informationen wieviel Prozent der
Zwangseingewiesenen ihr Leben nach der Entlassung als
lebenswert empfinden?
Nein, im Moment nicht. Aber ich habe Aussagen darüber, daß Zwangseinweisungen für die Eingewiesenen ein sehr einschneidendes und belastendes Erlebnis darstellen. Ich denke jedoch nicht, daß Zwangseinweisungen die Hauptursache dafür sind, daß die Eingewiesenen ihr Leben als nicht lebenswert empfinden. Gerade im Fall der Selbstgefährdung stellt doch diese Empfindung des Lebens als nicht lebenswert und die Konsequenz, sich töten zu wollen, häufig einen der Einweisungsgründe dar.
Wie läuft die Behandlung ab
Das kommt auf den Zustand des Patienten an. Unter die Zwangsmaßnahmen fallen Isolierung, Fixierung und die zwangsweise Verabreichung von Medikamenten.
und wie lange dauert es durchschnittlich bis zur Entlassung?
Für das Stadtgebiet von Köln ist mir bekannt, daß die Dauer der zwangsweisen Behandlung bei ca. 30% der Zwangseingewiesen nur bis zu 2 Tagen andauert.
In welchem Zustand wird entlassen?
Ziel der zwangsweisen Behandlung nach Zwangseinweisung ist die Abwendung von akuter Selbst- und Fremdgefährdung. Was darüber hinaus gelingen kann, hängt von dem Grund der Zwangseinweisung (also der Störung) und von der Dauer der Behandlung ab. Manche Zwangseinweisungen werden nämlich aufgehoben, weil die Eingewiesenen zum Zeitpunkt der richterlichen Überprüfung einer Behandlung zugestimmt haben und deshalb freiwillig länger in Behandlung verblieben.
Was wenn der Patient nicht mitarbeiten will?
Es handelt sich doch um _Zwangs_behandlungen!
Kann man psych.
Störungen wie Depression überhaupt ohne aktive Mithilfe des
Patienten dauerhaft beheben?
Niemand soll zwangseingewiesen werden, nur weil er sich in depressiver Stimmung befindet und deshalb eine Therapie für ihn besser wäre. Zwangsbehandlungen nach Zwangseinweisungen dienen der Behebung von akuter Selbst- und Fremdgefährdung bei psychischer Krankheit. Das ist eine Notmaßnahme, damit die Leute sich oder andere nicht in Gefahr bringen, z.B. sich nicht töten oder anderen Menschen ein Messer in den Bauch stechen. Viele Zwangseingewiesene sind unter Drogen oder im Zustand einer akuten Psychose. Psychotherapie in Form von Gesprächen etc. ist dann zwecklos.
Wie wird verhindert das der Patient nach der Entlassung wieder
rückfällig wird?
Indem z.B. das Angebot einer weiteren, freiwilligen Therapie der zugrundeliegenden Störungen gemacht wird.
Gruß,
Oliver Walter
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