Hallo,
Du hältst Jahreseinkommen von mehr als einer Million für
selten? Das soll ein Scherz sein, oder?
ich glaube, Du hast ein falsches Bild von der Realtität. Du wirst lange suchen müssen, bis Du außerhalb des DAX einen Vorstand findest, der mehr als eine Mio. Euro im Jahr bekommt.
Gruß,
Christian
Hallo Christian,
in Düsseldorf gibt es m.W. fünf Insolvenzverwalter. Diese
Kanzleien beschäftigen im Schnitt wohl so um die 30 Leute und
haben nicht jede Woche die „Freude“, Großunternehmen in der
Insolvenz zu begleiten,
es würde mich nicht wundern, wenn sie diese Freude gar nicht haben.
Wie in dem von mir angesprochenen Fall findet sich dann jemand, der das sonst nicht macht.
sondern vor allem einige tausend
Verbraucherinsolvenzen pro Jahr abzuwickeln.
Insolvenzverwalter, so sie denn mal diese Weihe erhalten
haben, können sich nicht nur die schönen großen Fälle
rauspicken, sondern müssen auch den ganzen Mist übernehmen,
der auch eine Schweinearbeit macht, aber an dem sich nichts
verdienen läßt.
Ja, die schönen großen Fälle lesen sie dann in der Zeitung.
Gruß, Rainer
Hallo Christian,
Du hältst Jahreseinkommen von mehr als einer Million für
selten? Das soll ein Scherz sein, oder?ich glaube, Du hast ein falsches Bild von der Realtität. Du
wirst lange suchen müssen, bis Du außerhalb des DAX einen
Vorstand findest, der mehr als eine Mio. Euro im Jahr bekommt.
Ich hatte das nicht auf Managergehälter begrenzt. Die rede war von Einkommen, nicht von Gehalt.
Aber um die Einkommen ging es auch nur am Rande.
Gruß, Rainer
Du hältst Jahreseinkommen von mehr als einer Million für
selten? Das soll ein Scherz sein, oder?ich glaube, Du hast ein falsches Bild von der Realtität. Du
wirst lange suchen müssen, bis Du außerhalb des DAX einen
Vorstand findest, der mehr als eine Mio. Euro im Jahr bekommt.Ich hatte das nicht auf Managergehälter begrenzt. Die rede war
von Einkommen, nicht von Gehalt.
Komisch, der Satz vorher drehte sich explizit um Managergehälter:
Dann müssen auch
durchschnittliche Manager-Gehälter zum Vergleich her und nicht
nur die zehn (wenn es zehn sind), welche die über die
Millionen-Grenze springen. Selbst wenn es auf das vier oder
fünffache rausläuft ist es noch in Ordnung.
Soll aber egal sein: Auch außerhalb der Unternehmen sind Einkommen > 1 Mio. eine so seltene Ausnahme, daß es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren. Wenn da mehr als 10.000 Leute in Deutschland zusammenkommen, würde es mich wundern.
Gruß,
Christian
Hi Christian,
Soll aber egal sein: Auch außerhalb der Unternehmen sind
Einkommen > 1 Mio. eine so seltene Ausnahme, daß es sich
nicht lohnt, darüber zu diskutieren. Wenn da mehr als 10.000
Leute in Deutschland zusammenkommen, würde es mich wundern.
OK, das hört sich schon anders an als 10.
Gruß, Rainer
Hallo Wolfgang!
Die Bereitschaft zu Umverteilung und zum Bezahlen kann Grenzen
haben, ohne die Belastung nach individueller
Leistungsfähigkeit grundsätzlich in Frage zu stellen.
OK, so weit bin ich einverstanden.
Kannst Du nachvollziehen, daß B sich ausgenommen fühlt, wenn
er noch mehr zahlen soll?
Natürlich. Das Gefühl ist identisch mit dem Gefühl bei A, wenn die Leistungen des Staates für ihn heruntergefahren werden, und trotzdem mehr Beiträge von ihm verlangt werden.
Ist nachvollziehbar, daß B der Ansicht ist, die Leistungen des
Staates müssen preiswerter gemacht oder reduziert werden,
statt immer nur mehr Geld zu fordern?
Das ist nachvollziehbar.
Das Problem ist per se nicht lösbar, ohne Jemand dabei massiv auf die Füsse zu steigen.
Da stellt sich mir nur die Frage:
Wenn die Einkünfte des Staates aus Steuern und Beiträgen sinken und gleichzeitig die Zahl der Bedürftigen steigt (Doppel-Effekt: Wer arbeitslos wird, zahlt keine Beiträge in die Sozialkassen und keine Steuern mehr, und zusätzlich beansprucht er mehr Leistungen vom Staat), und daher mathematisch zwingend nicht mehr ausgeschüttet als eingenommen werden kann - warum wollen sich die „Leistungsträger“ nicht entsprechend ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit, also über-proportional, „sozial engagieren“, also mehr zahlen?
Aus Arbeitnehmer-Sicht käme noch das Argument hinzu, dass der massive Stellen-Abbau ja gerade von den „Großverdienern“ wie Managern und Firmen-Chefs durchgeführt wird, diese also gerade deshalb mehr für die unteren Einkommens-Schichten zahlen sollten.
Michael
Hi,
Soll aber egal sein: Auch außerhalb der Unternehmen sind
Einkommen > 1 Mio. eine so seltene Ausnahme, daß es sich
nicht lohnt, darüber zu diskutieren. Wenn da mehr als 10.000
Leute in Deutschland zusammenkommen, würde es mich wundern.OK, das hört sich schon anders an als 10.
er sprach von zehn unter den Managern. Ist aber so oder so egal: Ob es 10, 100, 1000 oder 10.000 sind (ich nehme an, daß es eher 1.000 als 10.000 sind): Weder deren Kopfzahl noch deren Einkommen noch deren Steuern noch deren Vermögen spielt eine so nennenswerte Rolle, um daran eine Steuerdiskussion, eine Neiddebatte oder was auch immer aufzuhängen. Sie sind schlicht irrelevant.
Gruß,
Christian
Hallo,
Nachdem ich mir alle Veränderungsvorschläge der Parteien zum
Steuersystem angeschaut habe, komme ich zu dem Schluss, dass
die Shareholder-Value-Thematik in die falsche Richtung bedient
und die so genannte Heuschreckenmentalität genährt wird.
Denn:
So lange die Spitzensteuersätze für Unternehmensgewinne so
niedrig sind,
Dir ist schon bekannt, daß es nur einen Steuersatz für Unternehmen gibt, oder? Anders formuliert: Es gibt keinen Spitzensteuersatzes für Unternehmen.
wird immer weiter versucht werden, die
Unternehmensgewinne zu steigern, und das natürlich auf Kosten
der Arbeitsplätze.
Entscheidend ist, daß das eingesetzte Kapital hinreichend und vor allem dem Risiko entsprechend verzinst wird. Beim deutschen Mittelstand sind Kapitalverzinsungen von mehr als 5% ausgesprochen selten. Mit anderen Worten: Man bekäme einen annähernd gleichen Zinssatz für eine risikolose Geldanlage, wenn man es in Wertpapiere oder Bankguthaben investierte.
Die Alternativen für viele Mittelständler lautet somit: Risiko bis hin zum Totalverlust ohne akzeptable Verzinsung oder Schließung/Verkauf des UNternehmens und anschließend risikolose, angemessene Verzinsung.
Da könnte einem der Gedanke kommen, daß sich da ein Grund für verbirgt, daß immer mehr Familienbetriebe verkauft werden. Neben dem Vorteil, daß man für sein Geld nicht mehr arbeiten muß und nicht seinen Verlust risikiert, spart man sich dadurch auch viel Ärger, u.a. derartige Diskussionen mit den Gewerkschaftern im Betriebsrat.
Der Spitzensteuersatz wird auf 75% erhöht, der Anfangs- bzw.
Mindeststeuersatz auf 25% erhöht. Dazwischen
linear-progressiver Tarif.
Zur Freistellung des Existenzminimums wird Steuer (25%) erst
ab einem Jahreseinkommen von 12.000 € (Single) bzw 24.000 €
(Verheiratete) für natürliche Personen erhoben
(=Grundfreibetrag).
Was soll das bringen? Von meinem Einkommen bleiben mir derzeit rd. 55% netto übrig und das auch nur, weil ich keine Kirchensteuer zahle und orivat versichert bin. Wäre das bei beiden Punkten anders, läge ich unter 50%. Weiterhin geht mein Einkommen zu rd. 95% in den Konsum, d.h. jeder Euro, der mir weggesteuert wird, kostet irgendwo in diesem Lande anteilig einen Arbeitsplatz.
Für Firmen in der Rechtsform einer GmbH oder AG gibt es keinen
Grundfreibetrag.
Gibts auch jetzt nicht.
Dafür werden die Abschreibungsmöglichkeiten für Firmen massiv
erhöht, wenn die Investitionen Arbeitsplätze schaffen oder
erhalten:
Z.B. 50% im ersten Jahr, 30% im zweiten Jahr, 15% im dritten
Jahr, 5% im vierten Jahr.
Was soll das bringen als mehr Verwaltungsaufwand und Steuerschlupflöcher? Mehr Investitionen? Der Krempel, der zusätzlich produziert wird, muß erst einmal verkauft werden.
Die Finanzierung einer Investition durch Eigenmittel (früher:
„versteuerte Gewinne“) wird der durch Kredit gleichgestellt.
Dadurch wird ein massiver Anreiz für Firmen geschaffen,
Investitionen aus Eigenmitteln zu bezahlen, da dies den zu
versteuernden Gewinn senkt.
Eigenkapital ist viel zu teuern, als daß es Fremdkapital als wesentliche Finanzierungsquelle ersetzen könnte.
Auch die Praxis, ausgeschüttete Gewinne einer AG anders zu
besteuern als einbehaltene,
Ist schon seit Jahren so.
Was haltet ihr davon?
Die Vorschläge bringen wenig neues, mehr Verwaltunsgaufwand, mehr stuerliche Gestaltungsmöglichkeiten und mit Sicherheit nicht mehr, sondern eher weniger Arbeitsplätze.
Gruß,
Christian
Hi Christian,
er sprach von zehn unter den Managern. Ist aber so oder so
egal: Ob es 10, 100, 1000 oder 10.000 sind (ich nehme an, daß
es eher 1.000 als 10.000 sind): Weder deren Kopfzahl noch
deren Einkommen noch deren Steuern noch deren Vermögen spielt
eine so nennenswerte Rolle, um daran eine Steuerdiskussion,
eine Neiddebatte oder was auch immer aufzuhängen. Sie sind
schlicht irrelevant.
immer noch kein Widerspruch. 
Meinen Beitrag zur Steuerdiskussion hast Du sicher gelesen …
Ich wollte nur von Wolfgang wissen, was er mit ‚Neiddebatte‘ meint. Darauf habe ich leider keine Antwort bekommen. Der rest sollte nur las Vorlage dienen, um mir eine ‚Neiddebatte‘ vorwerfen zu können, es ist aber niemand darauf angesprungen. Da habe ich wohl etwas falsch gemacht. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, wem Wolfgang da was vorwerfen wollte.
Gruß, Rainer
Hallo Rainer,
die Neidmentalität als solche kann ich dir auch nicht schlüssig beschreiben.
Vielleicht habe ich sie ja selber?
Mein Gedanke - der von FlamingMoe massivst zurückgewiesen wurde - war ja mit anderen Worten,
wozu „braucht“ eine einzelne Person ein frei verfügbares Nettoeinkommen von mehr als z.B. 5.000 Euro monatlich, wenn dieses regelmäßig über mehrere Jahrzehnte eingeht?
Wohlgemerkt: Leute mit kurzfristigen Einkommens-Spitzen wie Autoren, die drei Jahre an einem Buch schreiben und dann in einem halben Jahr eine Million brutto damit verdienen, sind da ausgenommen!
Oder noch anders formuliert:
Ein Aufsichtsratsvorsitzender, der pro Jahr mehrere Millionen brutto verdient, von diesem Geld sich, seine Frau und zwei minderjährige Kinder zu unterhalten hat, sollte mit 15.000 Euro monatlich auch auskommen können. Was darüber - derzeitigem Steuersystem entsprechend etwa 400.000 Euro pro Jahr - hinaus geht, gehört zum größeren Teil der Gemeinschaft der Bundesbürger durch Steuerabzug transferiert.
Eigentum verpflichtet, heisst es so schön.
Einkommen verpflichtet auch, finde ich.
Michael
Hallo Michael!
… warum wollen sich die :„Leistungsträger“ nicht
entsprechend ihrer :finanziellen :Leistungsfähigkeit, also
über-proportional, „sozial :engagieren“, also mehr :zahlen?
Das tun sie doch schon! Wer 100 T€ p. a. verdient, hat den Höchststeuersatz zu zahlen. Er zahlt also prozentual und absolut sowieso erheblich höhere Angaben ins Gemeinwesen als ein Durchschnittsverdiener. Natürlich geht das Abendland nicht sofort unter, wenn gut verdienende Menschen noch ein bißchen mehr zahlen. Aber das läßt sich nicht beliebig fortsetzen. Schon mehrfach wies ich darauf hin, daß wir u. a. im Wettbewerb um Köpfe stehen und die Tendenz ist erkennbar, daß Spitzenleute abwandern. Betriebe auch.
Aus Arbeitnehmer-Sicht käme :noch das Argument hinzu, dass :der massive Stellen-Abbau ja :gerade von den :„Großverdienern“ wie
Managern und Firmen-Chefs :durchgeführt wird…
Es gehört nicht zu den betrieblichen Aufgaben, möglichst viele Menschen zu beschäftigen. Ich wiederhole mich: Gewinnerzielung durch Bedürfnisbefriedigung und Beschäftigung von so vielen Menschen, wie dafür erforderlich sind. Sobald jemand nur möglichst viele Leute beschäftigen will, ist der Laden schnell am Ende. Uns fehlen Menschen, die Menschen beschäftigen, uns fehlen also Unternehmer. Und wenn wir mehr davon haben wollen, wird dieses Ziel mit möglichst hohen Abgaben gewiß nicht erreichbar sein.
Ein Beispiel: Ich kann meine Sachen, die ausnahmslos auf eigenen Schutzrechten und besonderem Know-how basieren, an jedem beliebigen Ort der Erde produzieren, wo es eine halbwegs sichere Energieversorgung gibt (nötigenfalls aus verheizten Palmenblättern oder Tannenzapfen) und wo Warenverkehr für Zu- und Auslieferung möglich ist. Daß mich u. a. menschliche Bindungen hier halten, spielt zunächst keine Rolle. Werden Abgaben, Reglementierungen und Mitarbeiter-in-Watte-pack-Bestimmungen über ein einsehbares und erträgliches Maß hinaus angehoben/ausgeweitet, kommt der ganze Kram in ein paar 40-Fuß-Container und ab damit in ein möglichst sozialistenfernes Land. Wenn sich jemand darüber beschwert, daß Betriebe abwandern und im nächsten Atemzug höhere Abgaben fordert, sollte er sich erst einmal die gewünschte Richtung überlegen.
Gruß
Wolfgang
Hallo Christian,
Es gibt keinen Spitzensteuersatz für Unternehmen.
Für Unternehmen wie AGs oder GmbHs nicht, die haben halt einen Steuersatz von z.B. 25%.
Für Unternehme r (Selbstständige, auch Personengesellschaft genannt) aber gilt die gleiche Steuerprogression wie für Arbeitnehmer.
Die Vorschläge bringen wenig neues, mehr Verwaltunsgaufwand,
mehr steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten und mit Sicherheit
nicht mehr, sondern eher weniger Arbeitsplätze.
Frech formuliert:
Wenn die Super-Steuerreform käme, wo es keine Absetzungsmöglichkeiten und Sondertatbestände mehr gäbe und nur noch einen Steuersatz, so dass jeder Arbeitnehmer und jeder Kleinunternehmer seine Steuererklärung selber auf einer DIN-A4-Seite machen könnte, werden Hunderttausende von Finanzbeamten und Finanzamts-Angestellten, viele Steuerberater und alle Lohnsteuerhilfen arbeitslos.
Bringt’s das?
Michael
Hi,
Es gibt keinen Spitzensteuersatz für Unternehmen.
Für Unternehmen wie AGs oder GmbHs nicht, die haben halt einen
Steuersatz von z.B. 25%.
Für Unternehme r (Selbstständige, auch
Personengesellschaft genannt) aber gilt die gleiche
Steuerprogression wie für Arbeitnehmer.
ja, aber sind Steuern der Unternehmer, wie Du schon richtig schreibst, und nicht der Unternehmen. Daher: Kein Spitzensteuersatz für Unternehmen, sondern Einheitssteuersatz von (und nicht nur z.B.) 25%.
Die Vorschläge bringen wenig neues, mehr Verwaltunsgaufwand,
mehr steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten und mit Sicherheit
nicht mehr, sondern eher weniger Arbeitsplätze.Frech formuliert:
Wenn die Super-Steuerreform käme, wo es keine
Absetzungsmöglichkeiten und Sondertatbestände mehr gäbe und
nur noch einen Steuersatz, so dass jeder Arbeitnehmer und
jeder Kleinunternehmer seine Steuererklärung selber auf einer
DIN-A4-Seite machen könnte, werden Hunderttausende von
Finanzbeamten und Finanzamts-Angestellten, viele Steuerberater
und alle Lohnsteuerhilfen arbeitslos.
Bringt’s das?
Absolut. Mal abgesehen davon, daß es mitnichten so kommen wird, nur weil die Einkommensteuererklärung endlich mal nennenswert vereinfacht wird, anstatt sie - wie in den letzten 15 Jahren passiert - ständig zu verkomplizieren. Es gibt durchaus ein paar andere Steuern und es wird auch weiterhin komplizierte Sachverhalte geben, in denen mal selbst im einfachsten Steuerrecht professionelle Hilfe braucht.
Gruß,
Christian
P.S.
War der Rest meines Artikels für Dich uninteressant, oder warum hast Du ihn bei Deiner Antwort ignoriert?
Wenn die Einkünfte des Staates aus Steuern und Beiträgen
sinken und gleichzeitig die Zahl der Bedürftigen steigt
(Doppel-Effekt: Wer arbeitslos wird, zahlt keine Beiträge in
die Sozialkassen und keine Steuern mehr, und zusätzlich
beansprucht er mehr Leistungen vom Staat), und daher
mathematisch zwingend nicht mehr ausgeschüttet als eingenommen
werden kann - warum wollen sich die „Leistungsträger“ nicht
entsprechend ihrer finanziellen Leistungsfähigkeit, also
über-proportional, „sozial engagieren“, also mehr zahlen?
Erstens: Das ist schon längst der Fall.
Zweitens: Wäre es nicht hilfreicher, die Schaffung neuer Arbeitsplätze zu erleichtern, anstatt das Gegenteil mit höheren Belastungen zu erreichen?
Gruß,
Christian
Hallöchen,
Ein Aufsichtsratsvorsitzender, der pro Jahr mehrere
Millionen brutto verdient, von diesem Geld sich, seine Frau
und zwei minderjährige Kinder zu unterhalten hat, sollte mit
15.000 Euro monatlich auch auskommen können.
es gibt keinen Aufsichtsratsvorsitzenden in Deutschland, der mit dieser Tätigkeit nennenswert mehr als 100.000 Euro verdient. Das Gros dürfte sich im Bereich von 25.000 Euro bewegen.
Was darüber -
derzeitigem Steuersystem entsprechend etwa 400.000 Euro pro
Jahr - hinaus geht, gehört zum größeren Teil der Gemeinschaft
der Bundesbürger durch Steuerabzug transferiert.
Was hat denn die Gemeinschaft der Bundesbürger dafür geleistet, daß der Steuerzahler dieses Gehalt beziehen kann, so daß sie daraus einen Anspruch auf Teilhaberschaft ableiten könnte? Nebenbei: Hand aufhalten ist keine Leistung.
Gruß,
Christian
Hi, Christian,
egal: Ob es 10, 100, 1000 oder 10.000 sind (ich nehme an, daß
es eher 1.000 als 10.000 sind): Weder deren Kopfzahl noch
deren Einkommen noch deren Steuern noch deren Vermögen spielt
eine so nennenswerte Rolle, um daran eine Steuerdiskussion,
eine Neiddebatte oder was auch immer aufzuhängen.
Die Einnahmen des Bundes in 2005 aus Lohnsteuer sind rund 52 Mrd. Euro, die aus der Körperschaftssteuer knapp 9 Mrd. Euro.
Der Löwenanteil ist also aus Gehaltszahlungen.
Wir haben in der BRD rund 38 Mio Menschen, die Geld verdienen, das zum Teil versteuert werden muss.
Natürlich wirkt sich eine Steuersatzerhöhung um 10 Prozentpunkte bei den unteren und mittleren Lohngruppen viel stärker auf die Steuereinnahmen aus als eine Erhöhung um 10 Prozentpunkte bei den obersten 1.000 Aufsichtsrat-Gehältern,
aber 10 % mehr Steuern zu zahlen tut den 1.000 nicht weh, während sie die unteren Lohngruppen finanziell ruinieren würde.
Die Einnahmen des Bundes aus der Umsatz- und der Einfuhr-Umsatz-Steuer sind übrigens mit zusammen rund 75 Mrd. Euro höher als die aus der Einkommen- und Körperschaft-Steuer mit zusammen rund 71 Mrd. Euro - sollte man da nicht „einhaken“?
Michael
Hi Christian,
War der Rest meines Artikels für Dich uninteressant, oder
warum hast Du ihn bei Deiner Antwort ignoriert?
Ich habe ihn nicht ignoriert.
Ich habe ihn zur Kenntnis genommen, da ich aber nichts dazu sagen kann ausser dass du wahrscheinlich zu 75% Recht damit hast, habe ich ihn nicht kommentiert.
Michael
Hallo Christian,
Zweitens: Wäre es nicht hilfreicher, die Schaffung neuer
Arbeitsplätze zu erleichtern, anstatt das Gegenteil mit
höheren Belastungen zu erreichen?
Das ist ja der Widerspruch:
Mehr Arbeitsplätze kann man nur schaffen, wenn man mehr Waren verkaufen kann oder mehr Dienstleistungen anbieten kann, wofür man mehr Personal braucht.
Mehr Nachfrage nach Dienstleistungen oder Waren können die Menschen aber nur entwickeln, wenn sie durch höhere verfügbare Einkommen dazu in der Lage sind und nicht aus Unsicherheit über ihre finanzielle Zukunft das Bißchen Geld was sie über hätten sparen statt auszugeben.
Michael
Hallo Michael!
Die Einnahmen des Bundes aus :der Umsatz- und der
Einfuhr-Umsatz-Steuer sind :übrigens mit zusammen rund 75 :Mrd. Euro höher als die aus :der Einkommen- und :Körperschaft-Steuer
mit zusammen rund 71 Mrd. :Euro - sollte man da nicht
„einhaken“?
Naturlich kann man die Einkommen aus selbständiger Arbeit und die Körperschaften höher besteuern. Und im nächsten Atemzug kommen die Beschwerden, weil die Eigenkapitaldecke von Unternehmen arbeitsplatzgefährdend niedrig ist und es kommen Beschwerden, weil Unternehmen und Kapital das Land verlassen.
Es ist ein uralter Sozialistenirrtum, daß man durch Wegnehmen oder Verteilung des Vermögens einiger weniger besonders Vermögender in der Breite etwas erreichen kann. Genau das hatte die DDR gemacht und wurde damit zum Schrotthaufen. Es ist aber auch eine uralte Erkenntnis, daß man Masse nur bei der Masse holen kann. In einem Volk mit 82 Millionen Menschen nützt es niemandem, ein paar tausend Leute zur Ader zu lassen. Die paar Millionen oder laß es die eine oder andere Milliarde sein, hört man nicht mal rauschen. Solche Beträge sind im Gemeinwesen binnen weniger Tage einfach weg, abgesehen davon, daß solche Spielchen in einer offenen Welt ohnehin nicht mehr funktionieren.
Gruß
Wolfgang
Aber Hallo,
Christian,
es gibt keinen Aufsichtsratsvorsitzenden in Deutschland, der
mit dieser Tätigkeit nennenswert mehr als 100.000 Euro
verdient. Das Gros dürfte sich im Bereich von 25.000 Euro
bewegen.
Im Jahr???
Ich kann mir Keinen vorstellen, der für 2000 Euro monatlich brutto einen Aufsichtsrat leitet, oder verwechsle ich da die Tätigkeiten?
Michael