Hallo Raimund,
wenn ich mich im letzten Abschnitt meines Beitrags vom 07.10. nicht verständlich genug ausgedrückt habe, möchte ich dies hiermit korrigieren. Natürlich werfe ich nicht alle Menschen jüdischen Glaubens in „einen Topf“. Es gibt in jedem Land, jeder Religion, jeder Volksgruppe, „Solche- und Solche“!
Es macht mich alleddings nachdenklich daß, Sharon und ähnliche Schergen demokratisch gewählt wurden.
Werner
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Natürlich werfe ich nicht alle Menschen
jüdischen Glaubens in „einen Topf“
tu dir keinen zwang an. dieser preemptive strike der political correctness ist nicht nötig. dein posting ist ja von niemandem kritisiert worden. niemand hat sich dran gestört, daß du israelische innenpolitik mit fried-mölle-mann und deiner überwundenen scham in buchenwald (oder welches war es?) in zusammenhang gebracht hast.
gruß
der unterschied zwischen mord und tötung scheint dir nicht
klar zu sein.MORD: einen menschen mit niederen beweggründen mit
vorsatz zum tode befördern. dies trifft auf armeeeinsätze
nicht zu. ein soldat der vorsätzlich zivilisten tötet oder
quält, kommt vor gericht. auch in israel.
bei jedem gezielten SChlag der israelischen Armee besteht eine grosse Chance auch Unbeteiligte zu töten. Meistens passiert es sogar.
Mord heisst nicht unbedingt aus niederen Beweggründen sondern einfach mit Vorsatz, also geplant. Die israelische Armee mordet also. Auch wenn es hier „eliminieren“ oder töten heisst. Mir tuts nicht weh um die Hamas Leute, ehrlich nicht. Und wenn kein Unschuldiger dabei verletzt oder getötet würde würde mich das wahrscheinlich nicht so aufregen, obwohl es immer noch keine Lösung ist, aber es sterben fast immer (!) Unschuldíge, werden verletzt (und das kann auch schwer sein, zu Behinderungen führen) oder traumatisiert (Kinder zum Beispiel). Deshalb sind diese Militärschläge einfach NICHT richtig und zu verurteilen! Ausserdem haben sie die Lage für die Israelis keinen Deut verbessert!
Verschwindet ein Hamas Führer so steigt sofort der nächste auf!
Vor kurzem habe ich auch gelesen, dass einige hoch dekorierte Soldaten ihren Dienst bei diesen Vernichtungsschlägen verweigert haben, eben weil fast immer Unschuldige zu schaden kommen. Hochachtung vor diesen Männern!
vg jima
was der denkt…
…ist für mich aber nicht von Belang. Verblendete Fanatiker halt.
Warum schreibst Du mir das als Antwort, das hat doch überhaupt nichts mit meinem Posting zu tun?
Gruß
mensch raimund , dann zähle ich ja tatsächlich mal zur mehrheit.
Gruss TOM
Hallo,
sich an die regeln halten ist immer das wichtigste. auch wenn
man selber dabei draufgeht.
Ja, denn Regeln schützen z.B. die Schwächeren vor den Stärkeren. Abgesehen davon: Gewalt hat Terroristen noch nie ausgerottet, weder AlQuaida ist immer noch ein Problem, auch die RAF, IRA, die arabischen Terrorgruppen und diverse Geuerrillagruppen sind mit Gewalt besiegt worden. Diese Gruppen sind nicht als Gegner fassbar, sie bestehen aus einzelnen Mitgliedern, die man nicht als ganzes attakieren kann wie einen Staat oder eine Armee. Solange man aber durch unsinnige Militärschläge immer neue Palästinenser, Tschetschenen oder wen Moslems ein Feindbild an die Hand gibt, so lange stehen Terroristen in unbegrenzter Zahl zur Verfügung, egal, wie viele davon man tötet.
Sicher sind Selbstmordattentäter Mörder und müssen als solche
verfolgt werden.man kann sie nicht verfolgen, weil sie TOT sind.
Drum bringst Du ihre Familie/Freunde um?
Es gibt aber in Rechtsstaaten aus gutem Grund
keine Sippenhaft.es gibt auch in keinem einzigen rechtstaat außer israel
selbstmordattentäter in dieser menge.
Woran das wohl liegen mag? Jedenfalls kann man doch beobachten: Je mehr Druck Israel auf die ´Palästinenser ausübt, desto mehr Tote gibt’s auf beiden Seiten.
verstöst dann gegen das Völkerrecht, auch wenn noch so
widerliche Diktatoren diese Staaten regieren.vertrittst du dieselbe meinung auch für deutschland?
Ja. Wenn es eine UN-Resolution gibt, sich also viele Staaten einig sind, dass es sich um einen Unrechtsstaat, dann ist das ja eine Art Gericht, in dem mehrere nach Abwägung von Beweisen und Gegenbeweisen entscheiden. Kein einzelner Staat hat aber das Recht, seine Nachbarn zu überfallen, unter welcher Begründung auch immer.
Natürlich töten Selbstmordattentäter Unschuldige,
aber wie viele Unschuldige Palästinenser hat eigentlich die
israelische Armee auf dem Gewissen?der unterschied zwischen mord und tötung scheint dir nicht
klar zu sein.
Ich find’s noch schlimmer, wenn ein Staat Unschuldige tötet. Selbstmordattentäter sind Verbrecher, aber ein Staat? Und dabei ist es völlig gleichgültig, wer den Befehl ausführt, ob Soldaten oder Henker.
MORD: einen menschen mit niederen beweggründen mit
vorsatz zum tode befördern. dies trifft auf armeeeinsätze
nicht zu. ein soldat der vorsätzlich zivilisten tötet oder
quält, kommt vor gericht. auch in israel.
Ich verurteile auch nicht den Soldaten, meine Anklage richtet sich eher gegen dessen Befehlshaber, sprich die israelische Regierung.
(mal abgesehen davon, dass
Israel das gesamte Palästinensische Volk unter
menschenunwürdigen Bedingungen in eine Art großes Ghetto
gesperrt hat).wobei wir uns wieder einer analogie bedienen, die ich hier
nicht ausführen werde.
Dessen bin ich mir voll bewust. Was den Juden im dritten Reich wiederfahren ist war ohne Zweifel eines der größten Verbrechen der Menschheit. Denn es ist ein Verbrechen, wenn MENSCHEN aus Gründen ihrer Volkszugehörigkeit unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen. Im dritten Reich waren Juden die Opfer, dass ist aber kein Freibrief, um heute so mit den Palästinensern umzuspringen.
Was man aus dem Nationalsozialismus lernen muß, ist doch: Menschen (nicht nur Deutsche!) sind zu unglaublichem fähig, das darf nie weider passieren, egal, wer beim nächsten Mal Opfer und wer Täter ist.
Gruß
Bianca
Selbstschutz…
Servus Iris
Der Hintergrund ist ganz einfach:
Der Vater will sich selber schützen. Man würde ja wahnsinnig werden, wenn sich die eigene Tochter sinn und zwecklos in die Luft gesprengt hätte. Also stirbt so jemand dann den „Heldentod“ in den Augen der Angehörigen… das ist nicht auf den islamischen Kulturkreis begrenzt. Im westlichen Raum hat erst die Katastrophe des 1 und 2. Weltkrieges zu einem Umdenken geführt.
Das sich derartig viele Selbstmordattentäter unter den Palästinensern finden, hat mit der subjektiven auswegslosigkeit ihrer politischen und ökonomischen lage zu tun. daran sind andere Länder nicht ganz unschuldig… Aber ich glaube das hatten wir schon des öfteren…
Und die derzeitig am Drücker befindlichen Machthaber auf allen Seiten sind an einem echten Frieden nicht intressiert. (aber das hatten wir auch schon…)
Gruß
Mike
Dem Tod einen Sinn geben
Moin Iris,
es ist sehr menschlich zu versuchen, dem Tod eines nahen Angehörigen oder Freundes einen Sinn zu geben. Das ist bei Palästinensern nicht anders als bei Israelis, Chinesen oder Hawaianern.
Jemand, der aktiv dazubeiträgt, sich in lebensgefährliche Situationen zu bringen, sei es als Selbstmordattentäter, Soldat, zionistischer Siedler im Westjordanland oder Freiheitskämpfer hat nun mal bessere Chancen, dass seinem Tod ein „Sinn“ zugesprochen wird, als wenn er einfach nur „sinnlos“ mehr oder weniger zufällig zum Opfer bzw. eines Selbstmordattentats oder einer Bombadierung der IDF wird.
Gib dem Einzelnen eine Wahl, ob er als „Kämpfer für eine vermeintlich gute Sache“ oder als zufällig dahingemetzeltes Opfer sterben möchte. Je wahrscheinlicher letzteres wird, testo mehr steigt die Attraktivität für ersteres. Je ohnmächtiger und ausgelieferter sich die Palästinenser angesichts der militärischen und finanziellen Überlegenheit Israels fühlen, desto mehr Fanatismus im Kampf.
Schon die alten Chinesen wußten, dass man einen Feind niemals dermaßen in die Enge treiben darf, wie die Israelis das mit den Palästinensern machen, es sei denn, man ist bereit ihn komplett auszurotten.
Gruss
Marion
aber es sterben fast immer (!)
Unschuldíge, werden verletzt
…
Deshalb sind diese Militärschläge einfach NICHT
richtig und zu verurteilen!
ok. das ist dein argument. wenn unschuldige verletzt werden, darf ein einsatz zur verbrechensbekämpfung nicht durchgeführt werden. akzeptiert. der grundsatz existiert auch wirklich so.
und dann versuch einmal das ganze bild in den blickwinkel zu bekommen. ein gesamtes land wird in geiselhaft genommen. „wenn ihr nicht tut was wir wollen, bringen wir wahllos menschen in restaurants, bussen und schulen um.“ die verantwortlichen drahtzieher verstecken sich in wohngebieten und umgeben sich mit frauen und kindern. „wenn ihr mich angreift, sterben unschuldige“. es werden also nicht nur die feinde, sondern auch die EIGENEN LEUTE in geiselhaft genommen. es ist doppelte erpressung. soll man sich das gefallen lassen? oder besser: DARF eine regierung sich das gefallen lassen? israel hat die antwort gegeben: nein. die entscheidung geht sogar noch weiter: sollte ein entführtes passagierflugzeug sich auf israel zubewegen, gibt es abschußbefehl. die (u.u. auch israelischen) passagiere werden sterben müssen. ein staat darf sich nicht erpressen lassen.
Verschwindet ein Hamas Führer so steigt sofort der nächste
auf!
dasselbe gilt für betrüger, killer, drogenhändler, menschenschmuggler, zuhälter.
datafox
Ja, denn Regeln schützen z.B. die Schwächeren vor den
Stärkeren.
wer ist hier der stärkere?
http://datafox.mine.nu/temp/arabworld.gif
Solange man aber durch
unsinnige Militärschläge immer neue Palästinenser,
Tschetschenen oder wen Moslems ein Feindbild an die Hand gibt,
so lange stehen Terroristen in unbegrenzter Zahl zur
Verfügung, egal, wie viele davon man tötet.
und was wäre deine alternative? tip: die auflösung israels ist keine.
es gibt auch in keinem einzigen rechtstaat außer israel
selbstmordattentäter in dieser menge.Woran das wohl liegen mag?
das frage ich dich!
Ja. Wenn es eine UN-Resolution gibt, sich also viele Staaten
einig sind, dass es sich um einen Unrechtsstaat, dann ist das
ja eine Art Gericht, in dem mehrere nach Abwägung von Beweisen
und Gegenbeweisen entscheiden.
weißt du wieviele arabische staaten es in der UNO gibt? wieviele moslemische? sieh dir die liste mal an.
http://www.un.org/Overview/unmember.html
Kein einzelner Staat hat aber
das Recht, seine Nachbarn zu überfallen, unter welcher
Begründung auch immer.
es passiert aber immer wieder. man nennt das krieg. da werden deine moralischen forderungen an die menschheit nichts nutzen. die sind nämlich reine utopie.
Im dritten Reich waren Juden die
Opfer, dass ist aber kein Freibrief, um heute so mit den
Palästinensern umzuspringen.
das „argument“ liest man immer wieder von rechtsextremen genauso wie von linken gutmenschen. darauf gehe ich nicht ein.
Was man aus dem Nationalsozialismus lernen muß, ist doch:
Menschen (nicht nur Deutsche!) sind zu unglaublichem fähig,
das darf nie weider passieren, egal, wer beim nächsten Mal
Opfer und wer Täter ist.
aha, israel muß aus dem nationasozialismus lernen? nun wenn es damals schon eine idf gegeben hätte, dann wäre der holocaust nie passiert. DAS haben israelis nd juden gut gelernt.
datafox
die verantwortlichen
drahtzieher verstecken sich in wohngebieten und umgeben sich
mit frauen und kindern. „wenn ihr mich angreift, sterben
unschuldige“. es werden also nicht nur die feinde, sondern
auch die EIGENEN LEUTE in geiselhaft genommen. es ist doppelte
erpressung. soll man sich das gefallen lassen? oder besser:
DARF eine regierung sich das gefallen lassen?
Nein, selbstverständlich nicht.
Wann beginnen die IDF eigentlich mit der Bombadierung Jerusalems oder Tel Avivs ? Ein paar feige Mörder und Kinderschänder, die sich bei ihren Angehörigen verstecken, sollten sich schon erwischen lassen.
Happy Bombing
Marion
Ja, denn Regeln schützen z.B. die Schwächeren vor den
Stärkeren.wer ist hier der stärkere?
http://datafox.mine.nu/temp/arabworld.gif
mit dem rest vom dir geschriebenen gehe ich größteneils konform, aber was sollen denn solche -entschuldige- albernen grafiken? die arabischen staaten sind alles andere als ein geschlossener block und mittlerweile haben die meisten ja doch auch begriffen, dass die auslöschung israels ein eher nachrangiges problem ist.
außerdem besagt eine solche grafik auch absolut nichts über den unterschied allein der regulären armeen, die sich auf der einen seite aus hochmoderner luftwaffe, artillerie und panzern zusammensetzt und auf der anderen größtenteils aus einem sammelsurium russischer antiquitäten. und die karte zeigt ebenfalls nicht, auf wessen seite die derzeit (und wohl noch längere zeit) größte militärische und wirtschaftliche macht der welt steht. aber wozu schreib ich mir hier die finger wund, das ist dir ja eigentlich auch selbst alles klar, denke ich mal. provokation?
naja; ich muss deiner vorrednerin allerdings in einem punkt recht geben: auch die beste armee der ganzen region hilft einfach nichts gegen wandelnde-low-tech-bomben. vielleicht fällt der israelischen regierung ja langsam mal was anderes ein als luftangriffe. die existenz israels wird ja durch selbstmordattentate nicht in frage gestellt, was bei einem angriff anderer staaten klar der fall wäre. und damit will ich nicht (!) sagen, dass terror harmlos ist und ich nicht nachvollziehen könnte, dass die reaktion auf terror stärke ist - oder aus militärischer logik heraus sein muss. aber mir - schön, ich bin nicht betroffen, aber dennoch - gibt es einfach zu denken, dass der terror ohne militärische reaktionen da war und jetzt mit militärischer reaktion immer noch da, sogar noch intensiviert wurde. meinst du nicht, es wäre mal wieder zeit, zu verhandeln? selbst wenn nur 2 von 4 terrorgruppen ihre aktionen einstellen, wären das doch 50% wengier attentate bzw. attentatsversuche.
du hast nach einer lösung gefragt - meine meinung: holt die 10.000 siedler aus ihren enklaven, gebt den palästinensern ihren dämlichen kleinstaat und baut eine mauer mit allem, was man für eine mauer braucht, um ihn herum. da terroristen auch von sonstwo einsickern, wird auch das den terrorsumpf nicht vollends trockenlegen; aber den terroristen gehen die argumente aus gegenüber ihren unterstützern. wie der eta, z.b. die kann außer in den bergdörfern auch kein mensch leiden, weil ihr terror einfach grundlos ist. und ich glaub, der durchschnittliche palästinenser, der irgendwo arbeitet und einfach nur seine ruhe haben will, hat einfach kein immanentes interesse an der vernichtung israels sondern will einfach nur seine ruhe haben.
ich bin (ernsthaft) gespannt, warum ich mir das zu einfach vorstelle und warum der jetzige weg der bessere sein sollte.
gruß
Hi,
Verschwindet ein Hamas Führer so steigt sofort der nächste
auf!dasselbe gilt für betrüger, killer, drogenhändler,
menschenschmuggler, zuhälter.
…politiker, manager.
Hattest du vergessen.
Gruß
Frank
ich bin kein Konfliktlöser (das wäre hier z.B. Metapher).
Eigentlich schade, dass wenn man so engagiert Verantwortungen diskutiert, sich nicht einmal die Mühe macht, theoretische Lösungsmöglichkeiten zu finden.
Doch ist eines absolut gewiss: diese Reaktion Israels schafft
neuen Hass und neue Attentate.
Die Binsenweisheit: „Gewalt erzeugt nur Gegengewalt“ hat sicher ihre Berechtigung, doch die Tatsachen zeigen, dass es auch nicht hilft nicht zu handeln. Sogar der als „Buldozer“ bezeichnete Sharon hat nach dem Anschlag auf das Dolphinarium bei dem 21 Teenager umkamen, 1 Monat ungewöhnlicherweise Zurückhaltung geübt. Jeder von uns wird inzwischen beobachtet haben, dass gerade vor Verhandlungen zwischen Israelis und Palästinensern die Anschläge zunehmen.
Zur zeitlichen Auflistung: jeder behauptet, der Andere hätte
angefangen.
doch chronologisch: Israel (besser die Exodus-Juden, den Staat
gab es ja noch nicht) überfielen friedliebende Palästinenser.
Eroberten deren Heimat.
Stell Dir vor, Du hast von Deinen
Eltern ein haus und einen großen Garten geerbt. Plötzlich
kommt ein Haufen religiöser Fanatiker und behauptet, weil ihre
Vor…Vor…Vor…Vorfahren vor fast 2000 Jahren hier gelebt
haben (und es auch schon mal erobert hatten) wäre das nicht
Dein Eigentum, sondern deren.
Mir helfen Haus- und Gartenvergleiche nicht weiter, außerdem waren es keine religiösen Fanatiker sondern wohl eher Nationalisten. Die religiösen Fanatiker akzeptieren nur einen vom Messias gegründeten Staat.
Du wehrst Dich und wirst dafür
international (fast) als Bösewicht tituliert. Und zusätzlich
werden noch Deine 2 jährigen Kinder als Terroristen
erschossen. Waffen darfst Du keine haben. Also könntest Du auf
die Idee kommen, den Aggressor mit allen Mitteln zu töten. Ihm
das leben in Deinem Land so unangenehm wie möglich zu machen.
Du sprengst erst „nur“ mit Hilfe von Autobomben (die gleiche
Methode, die der Aggressor früher erfolgreich angewandt hat)
Cafes, Märkte usw. in die Luft. Der Aggressor behauptet nun,
er müsste sich verteidigen und tötet noch mehr.
Warum behauptet er nur sich verteidigen zu müssen? Ich dachte „Du“ machtest es ihm so schwer?
Weiter im nächsten Artikel…
Ein paar feige Mörder und
Kinderschänder, die sich bei ihren Angehörigen verstecken,
sollten sich schon erwischen lassen.
und die verhältnismäßigkeit? sehe ich jetzt grade nicht. systematisches kinderschänden gibt es ja nicht. das war jetzt hoffentlich keine idee für diverse total übergeschnappte…
gruß
datafox
mit dem rest vom dir geschriebenen gehe ich größteneils
konform, aber was sollen denn solche -entschuldige- albernen
grafiken?
ich wollte nur die größenordnungen ein bißchen deutlich machen und wer wem land wegnimmt.
aber wozu schreib ich mir hier die finger
wund, das ist dir ja eigentlich auch selbst alles klar, denke
ich mal.
ja.
provokation?
ja 
mist du bist zu schlau dafür und gehst nicht drauf ein *biggrin* (nur spaß!)
holt die
10.000 siedler aus ihren enklaven, gebt den palästinensern
ihren dämlichen kleinstaat und baut eine mauer mit allem, was
man für eine mauer braucht, um ihn herum.
das wäre auch die von mir favorisierte lösung. viele israelis denken auch so. es scheitert an der inneren struktur des parteiensystems, in dem viele kleine extremistenparteien das zünglein an der waage sind. für „siedler“ hab ich im übrigen nicht viel übrig.
gruß
datafox
Ein paar feige Mörder und
Kinderschänder, die sich bei ihren Angehörigen verstecken,
sollten sich schon erwischen lassen.und die verhältnismäßigkeit? sehe ich jetzt grade nicht.
systematisches kinderschänden gibt es ja nicht. das war jetzt
hoffentlich keine idee für diverse total übergeschnappte…
Um die Verhältnismäßigkeit beurteilen zu können müsste man erstmal wissen, in welchem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren die betreffenden Personen (meinetwegen auch in Abwesenheit) welchen Verbrechens für schuldig befunden wurden.
Gruss
Marion
ROFL (owt.)
umademyday
Für mich liegt das Hauptproblem darin, dass Zivilisten gegen Zivilisten eingesetzt werden. In Zeiten der Beruhigung war es für mehr Palästinenser möglich in Israel zu arbeiten und damit ihre Armut zu bezwingen. Jetzt sind die Grenzen blockiert, um vor bewaffneten Zivilisten zu schützen. Ich habe Verständnis für jeden Staat der sich mit Soldaten verteidigt. Ich hätte auch Verständnis für Palästinensische Täter, die nur israelische Soldaten töten. Kein Verständnis habe ich aber dafür, wenn sie absichtlich von Schulen oder Kindergärten aus schießen, um zivile Opfer zu „produzieren“.
Die Opfer unter der palästinensischen Zivilbevölkerung sind von Israel sicher nicht beabsichtigt - man sollte doch den „die Weltpresse beherrschenden Juden“ keine Probleme mit Public Relations vorwerfen 
. Die Perversität besteht für mich darin, dass die Angriffe absichtlich gegen z.B. Kinder gehen und sich auch noch selbst dabei zu töten.
Die derzeit einzige Möglichkeit der Befriedung ist für mich der Sicherheitszaun. Wenn fast keine Selbstmordattentäter nach Israel kommen hat die israelische Regierung kein Argument mehr vor der Weltöffentlichkeit (und vor allem vor der eigenen Bevölkerung) für Vergeltungsschläge. Durch diesen Zaun wird letztendlich auch ein status quo manifestiert, der die Siedlungen außerhalb des israelischen Staatsgebietes stellt. Sie können dann praktisch nicht mehr dem zukünftigen pal. Staatsgebiet genommen werden. Warum sollten nicht Juden in palästinensischen Gebiet wohnen, wo 18% der israelischen Bevölkerung Araber sind? Ich denke wenn die Parteien nur lange genug auseinander gehalten werden, wird die Zeit die Schwierigkeiten lösen. Auch zwischen Deutschland und seinen östlichen Nachbarn hat ein eiserner Vorhang Krieg verhindert.
Dies müsste natürlich flankiert werden mit materieller Hilfe, die aber nur zweckgebunden ablaufen kann.
Natürlich wäre es schöner, ginge es ohne den Zaun – durch Verständigung oder Menschlichkeit, ich befürchte nur, dass es sich hierbei um nutzloses Wunschdenken handelt.
holt die
10.000 siedler aus ihren enklaven, gebt den palästinensern
ihren dämlichen kleinstaat und baut eine mauer mit allem, was
man für eine mauer braucht, um ihn herum.das wäre auch die von mir favorisierte lösung. viele israelis
denken auch so. es scheitert an der inneren struktur des
parteiensystems, in dem viele kleine extremistenparteien das
zünglein an der waage sind. für „siedler“ hab ich im übrigen
nicht viel übrig.
wenn ich es richtig verstehe, gibt es aber doch auch in israel im grunde zwei wirklich historisch bedeutsame parteien: konservative und sozialdemokraten und ein paar mittelgroße (diese anti-siedler-partei, wie heisst die noch?)
es muss doch möglich sein, auch ohne diese religiösen fanatiker eine parlamentarische mehrheit hinzubekommen? für mich gibt es einfach keine andere lösung als das, was ich gesagt habe - der scharon glaubt doch wohl nicht wirklihc, dass man terroristen mit raketen bekämpfen kann, oder? ich glaube, er ist einfach nicht fähig, sich (und erst recht der öffentlichkeit) einzugestehen, dass er einfach keinen plan hat, was er machen soll, weil alles, was er bisher getan hat nicht sicherheit sondern neuen terror gebracht hat.
ich hoffe der und arafat sterben schleunigst eines natürlichen todes… das löst zwar die strukturellen probleme auch nicht, aber neue leute = neuer geist, glaube ich…
gruß
