Dreht Israel durch?

hallo,

es ist sehr menschlich zu versuchen, dem Tod eines nahen
Angehörigen oder Freundes einen Sinn zu geben. Das ist bei
Palästinensern nicht anders als bei Israelis, Chinesen oder
Hawaianern.

doch ist es. die mütter der kinder, die im maxim zerfetzt wurden, bedanken sich nicht bei allah. die opfer des maxim haben nicht vor ihrem tod eine videoaufnahme von sich selbst gemacht, in der sie sich von der welt verabschieden und sich auf das paradies freuen. die hinterbliebene hängen keine poster von diesen kindern auf die wände. kein opfer eines SMA wird glorifiziert.

Jemand, der aktiv dazubeiträgt, sich in lebensgefährliche
Situationen zu bringen, sei es als Selbstmordattentäter,
Soldat, zionistischer Siedler im Westjordanland oder
Freiheitskämpfer

du stellst alle diese menschengruppen auf eine stufe? das kann doch wohl nur ein scherz sein.

Gib dem Einzelnen eine Wahl, ob er als „Kämpfer für eine
vermeintlich gute Sache“ oder als zufällig dahingemetzeltes
Opfer sterben möchte.

die einzigen die sterben MÖCHTEN, das sind die suizidmörder. kein soldat WILL sterben, ja nicht einmal ein freiheitskämpfer WILL sterben. wenn die palästinsner wirklich freiheitskämpfer wären, dann würden sie erstens sich nicht selber umbringen und zweitens nur feindliche soldaten angreifen. zwischen sein leben aufs spiel setzen (müssen) oder eine lebende heilige bombe zu sein ist doch wohl ein unterschied. sind für dich polizisten im einsatz auch auf derselben stufe wie selbstmordattentäter? und feuerwehrleute? die alle setzen ihr leben aufs spiel und gehen manchmal auch drauf.

gruß
datafox

Moin Marion,

Um die Verhältnismäßigkeit beurteilen zu können müsste man
erstmal wissen, in welchem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren
die betreffenden Personen (meinetwegen auch in Abwesenheit)
welchen Verbrechens für schuldig befunden wurden.

zu einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren gehört erst einmal ein Recht.
Nach welchem Recht würdest Du urteilen?
Zur Wahl stehen:
[…] Das Recht des Staates Israel
[…] Das Recht der pal. Autonomiebehörde
[…] Das moslemische Recht
[…] Die Menschenrechte

Dann muss man den Gerichtsort bestimmen:
Jerusalem, Gaza, New York, Den Haag?

Ach ja, die Anklage: Wie nennt sich der Strafbestand?

Und wenn Du alles beisammen hast, zerpflücken die Juristen das Ganze wegen eines Formfehlers.

In der Zwischenzeit geht das Morden munter weiter.

Was hast Du gewonnen?

Gruss Harald

Moin Harald,

zu einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren gehört erst
einmal ein Recht.
Nach welchem Recht würdest Du urteilen?
Zur Wahl stehen:

Es gibt keine Wahl. Dererlei ist durch die Genfer Konventionen für Besatzungsmächte geregelt:

http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/b…

Jaja, nicht dass ich denken würde, Israel hätte sich je an die Genfer Konventionen gehalten, aber es wär ja mal ein Anfang.

Gruss
Marion

Moin

es ist sehr menschlich zu versuchen, dem Tod eines nahen
Angehörigen oder Freundes einen Sinn zu geben. Das ist bei
Palästinensern nicht anders als bei Israelis, Chinesen oder
Hawaianern.

doch ist es. die mütter der kinder, die im maxim zerfetzt
wurden, bedanken sich nicht bei allah. die opfer des maxim
haben nicht vor ihrem tod eine videoaufnahme von sich selbst
gemacht, in der sie sich von der welt verabschieden und sich
auf das paradies freuen. die hinterbliebene hängen keine
poster von diesen kindern auf die wände. kein opfer eines SMA
wird glorifiziert.

Das ist richtig. Deshalb unterschied ich in meinem vorherigen Posting ja auch zwischen vermeintlich sinnvollem Tod und sinnlosen Tod. Opfer von Selbstmordattentaten zählen (genau wie palästinensische Opfer von iraelischen Luftangriffen) zur letzteren Gruppe (wenn du nochmal nachlesen würdest).

Jemand, der aktiv dazubeiträgt, sich in lebensgefährliche
Situationen zu bringen, sei es als Selbstmordattentäter,
Soldat, zionistischer Siedler im Westjordanland oder
Freiheitskämpfer

du stellst alle diese menschengruppen auf eine stufe? das kann
doch wohl nur ein scherz sein.

Nein, das ist kein Scherz. Das einzige, was diese unterscheidet ist, dass der Selbstmordattentäter weiss, dass er das Unterfangen nicht überleben wird. Das liegt aber eher an der Situation und nicht an ihm. Ein fanatischer Palästinenser, der etliche Israelis töten und dabei am Leben bleiben könnte wird sicher eher diese Alternative wählen. Aufgrund der militärischen Überlegenheit Israels steht siese Alternative jedoch nicht zur Wahl.

Gib dem Einzelnen eine Wahl, ob er als „Kämpfer für eine
vermeintlich gute Sache“ oder als zufällig dahingemetzeltes
Opfer sterben möchte.

die einzigen die sterben MÖCHTEN, das sind die suizidmörder.
kein soldat WILL sterben, ja nicht einmal ein freiheitskämpfer
WILL sterben.

siehe oben. Die Palästinenser haben ja nicht mal eine Armee zu ihrem Schutz (Israel hat ja nicht mal der Stationierung von UNO-Truppen zugestimmt). Das einzige, was in ihren Möglichkeiten steht, ist den Israelis möglichst weh zutun um ihnen die Freude an der Besatzung und am Morden (durch Vergeltungsschläge) zu vermiesen.

wenn die palästinsner wirklich freiheitskämpfer
wären, dann würden sie erstens sich nicht selber umbringen und
zweitens nur feindliche soldaten angreifen.

Das wäre ja wohl ziemlich albern bei der militärischen Überlegenheit der Israelis. Man trifft seinen Feind nicht da, wo er am stärksten und haushoch überlegen ist, sondern wo er am schwächsten ist. Im übrigen befinden sich unter den Opfern der Selbstmordattentate auch immer wieder Mitglieder oder Reservisten der IDF (die sich nach deiner Definition dann feige zwischen Zivilisten verstecken).

zwischen sein

leben aufs spiel setzen (müssen) oder eine lebende heilige
bombe zu sein ist doch wohl ein unterschied.

Ja, natürlich. Aber die Unterschiede liegen meistens in der Situation begründet.

sind für dich

polizisten im einsatz auch auf derselben stufe wie
selbstmordattentäter? und feuerwehrleute? die alle setzen ihr
leben aufs spiel und gehen manchmal auch drauf.

Es geht nicht um die „Stufe“ (was meinst du damit überhaupt ?). Es geht darum, dass Menschen willens sind, für irgend etwas ihr Leben zu riskieren oder bewusst einzusetzen, also um das (im Ernstfall) Sterben für etwas (Sinn).

Wie dieser Sinn von außen bewertet wird, ist wiederum eine andere Sache, nur ist diese Bewertung in jedem Fall subjektiv.

Gruss
Marion

Zusatz

Es geht nicht um die „Stufe“ (was meinst du damit überhaupt
?). Es geht darum, dass Menschen willens sind, für irgend
etwas ihr Leben zu riskieren oder bewusst einzusetzen, also um
das (im Ernstfall) Sterben für etwas (Sinn).

Wie dieser Sinn von außen bewertet wird, ist wiederum eine
andere Sache, nur ist diese Bewertung in jedem Fall subjektiv.

Bei mir persönlich setzt das Verständnis schon bei jedem aus, der nach Israel zieht und damit sein eigenes Leben (und das seiner Familie) einem höheren Risiko aussetzt, als in dem Land, wo er hergekommen ist.

Gruss
Marion

Wir reden hier von den fakten

Und dazu gehört, daß es keine präventiven Verteidigungskriege gibt. Wenn man sowas zuließe, dann könnte jeder über jeden herfallen, sobald er sich von ihm bedroht fühlt oder auch nur behauptet von ihm bedroht zu werden.

Nein, das ist kein Scherz. Das einzige, was diese
unterscheidet ist, dass der Selbstmordattentäter weiss, dass
er das Unterfangen nicht überleben wird.

nun ICH sehe einen unterschied zwischen einem soldaten/polizisten und einem selbstmordattentäter. es ist die ABSICHT. oder stimmst du dem satz „soldaten sind mörder“ zu?

Ein fanatischer
Palästinenser, der etliche Israelis töten und dabei am Leben
bleiben könnte wird sicher eher diese Alternative wählen.
Aufgrund der militärischen Überlegenheit Israels steht siese
Alternative jedoch nicht zur Wahl.

das ist ein irrtum. du leugnest die bedeutung des selbstmordes in diesem zusammenhang. er wird nicht aus mangel an alternativen gewählt, sondern mit voller absicht. ein überlebender selbstmordattentäter ist ein versager und kein held! selbstverständlich gibt es IMMER die möglichkeit eines terroranschläges, ohne selbst dabei ums leben zu kommen oder dies zumindest zu versuchen. der eigene tod ist aber unverzichtbarer teil dieser anschläge. durch gehirnwäsche bekommt dieser tod religiöse bedeutung, in wirklichkeit ist es strategische berechnung, denn ein kamikazebomber ist unbedrohbar, unbesiegbar und unbestrafbar. und genau das unterscheidet ihn vom soldaten oder widerstandskämpfer.

Das einzige, was in ihren
Möglichkeiten steht, ist den Israelis möglichst weh zutun um
ihnen die Freude an der Besatzung und am Morden (durch
Vergeltungsschläge) zu vermiesen.

ein mord an zivlisten ist kein „vergeltungsschlag“.

Man trifft seinen Feind nicht da,
wo er am stärksten und haushoch überlegen ist, sondern wo er
am schwächsten ist.

nun dieses recht scheinst du der anderen seite ja nicht zugestehen zu wollen.

Im übrigen befinden sich unter den Opfern
der Selbstmordattentate auch immer wieder Mitglieder oder
Reservisten der IDF (die sich nach deiner Definition dann
feige zwischen Zivilisten verstecken).

unsinn. ein reservist ein KEIN soldat im einsatz. ein reservist darf nichtmal in uniform herumlaufen. informier dich!

fast alle sind reservisten in israel, nur eben nicht im einsatz. heißt das jetzt für dich, daß alle anschläge in restaurants legitimer widerstand sind? auf welche moralishe position stellst du dich denn jetzt bitte?

Es geht nicht um die „Stufe“ (was meinst du damit überhaupt
?).

der unterschied zwischen verbrecher und nichtverbrecher. unterschiede zwischen legitimem widerstand und verbrechen. wie gesagt noch einmal: paramilitärische einheiten in einem land ohne armee, guerillakampf, angriffe auf militärische ziele usw. kann man alles als widerstand bezeichnen. wahllos menschen in restaurants und bussen zu ermorden jedoch nicht.

gruß
datafox

Moin Marion,

Es gibt keine Wahl. Dererlei ist durch die Genfer Konventionen
für Besatzungsmächte geregelt:

http://www.drk.de/voelkerrecht/genfer_konventionen/b…

also das greift wohl nicht.

Zitat:
„Gemäß Art. 42 der Haager Landkriegsordnung vom 18. Oktober 1907 gilt ein Gebiet als besetzt, „wenn es sich tatsächlich in der Gewalt eines feindlichen Heeres befindet.“ Erforderlich ist hierfür, daß die Besatzungsmacht auch tatsächlich in der Lage ist der Zivilbevölkerung Anweisungen zu geben und auch durchzusetzen. Noch umkämpfte Gebiete gehören folglich nicht dazu.“

Israel ist ganz offensichtlich nicht"in der Lage der (palästinensischen) Zivilbevölkerung Anweisungen zu geben und auch durchzusetzen."

Aufgrund der fraglichen Status der Palästinänsergebiete (Gaza, Westbank) würde ich hier Israel auch gar nicht als Besatzungsmacht sehen. Hier werden in unregelmäßigen Abständen Gebiete zurückgegeben und wieder bestzt.

Nach Einrichtung der Autonomiebehörde wäre diese eigentlich zuständig gewesen. Sie ist aber nicht tätig geworden.

Was die Ausbildungslager im Libanon betrifft, da ist ja eher Syrien Besatzungsmacht.

Und die Ausbildungslager in Syrien selbst? Wäre da die UNO zuständig?
Warum die nix tut, wissen wir ;-((

Jaja, nicht dass ich denken würde, Israel hätte sich je an die
Genfer Konventionen gehalten, aber es wär ja mal ein Anfang.

Jaja, Israel soll wieder anfangen. Die anderen können inzwischen gemütlich weiterbomben. Gute Nacht!

Gruss Harald

Bei mir persönlich setzt das Verständnis schon bei jedem aus,
der nach Israel zieht und damit sein eigenes Leben (und das
seiner Familie) einem höheren Risiko aussetzt, als in dem
Land, wo er hergekommen ist.

das besprichst du am besten mit leuten, die die gaskammer knapp verfehlt haben bzw. ihre (groß)eltern. ich hätte da ein paar telefonnummern. die können dir dann genau erklären warum sie in israel leben und nicht woanders. über das recht eines volkes, sich in seinem staat selbst zu regieren, darüber können dich doch sicher deine palästinensichen freunde direkt aufklären.

datafox

Nein, das ist kein Scherz. Das einzige, was diese
unterscheidet ist, dass der Selbstmordattentäter weiss, dass
er das Unterfangen nicht überleben wird.

nun ICH sehe einen unterschied zwischen einem
soldaten/polizisten und einem selbstmordattentäter. es ist die
ABSICHT. oder stimmst du dem satz „soldaten sind mörder“ zu?

Es gibt duzende von Unterschieden zwischen Soldaten und Selbstmordattentätern, aber in diesem Kontext ging es um „dem Sterben einen Sinn geben“. Und was diesen Aspekt angeht, sind die Unterschiede marginal.

Ein fanatischer
Palästinenser, der etliche Israelis töten und dabei am Leben
bleiben könnte wird sicher eher diese Alternative wählen.
Aufgrund der militärischen Überlegenheit Israels steht siese
Alternative jedoch nicht zur Wahl.

das ist ein irrtum. du leugnest die bedeutung des selbstmordes
in diesem zusammenhang. er wird nicht aus mangel an
alternativen gewählt, sondern mit voller absicht. ein
überlebender selbstmordattentäter ist ein versager und kein
held!

Natürlich, sein Ziel ist es ja, andere zu töten. Das dies im Fordergrund steht, dürfte klar sein, sonst könnte er sich ja auch irgendwo auf einem einsamen Stück Wüste im Westjordanland in die Luft sprengen.

selbstverständlich gibt es IMMER die möglichkeit eines

terroranschläges, ohne selbst dabei ums leben zu kommen oder
dies zumindest zu versuchen.

Das halte ich für ein Gerücht. Selbst bei Anschlägen bspw. auf israelische Siedlungen in Palästina wurden die Attentäter bislang immer getötet, nur dann von israelischen Sicherheitskräften. Die Überwachung der Israelis dürfte so eng sein, dass kein palästinensischer Attentäter dies überlebt. Das wissen natürlich auch die Palästinenser.

der eigene tod ist aber

unverzichtbarer teil dieser anschläge. durch gehirnwäsche
bekommt dieser tod religiöse bedeutung, in wirklichkeit ist es
strategische berechnung, denn ein kamikazebomber ist
unbedrohbar, unbesiegbar und unbestrafbar.

Stimmt, dafür ist er tot. Bei Religionen, die an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, ist die Versuchung immer groß, das vermeintliche Paradies den schier unerträglichen Lebensbedingungen der Gegenwart vorzuziehen. Alternativ kann man natürlich dem Tod auch ohne „äußere Not“ einen religiösen Sinn geben (und damit sind wir wieder beim Thema). Dies ist aber wahrlich nichts neues und düfte bei allen Religionen mit „Jenseitsglauben“ vorkommen bzw. vorgekommen sein.

Um unkontrollierbaren Selbsttötungen (um das Paradies zu erreichen) vorzubeugen, haben zwar alle Jenseits-gläubigen" Religion bestimmte Sicherungsmechanismen eingebaut (z.B. Selbstmord verpönt), allerdings gibt es bei all diesen Religionen auch Schlupflöcher (Außnahmen für besonders ehrenwerte Zwecke). Je unerträglicher das Diesseits empfunden wird, desto anfälliger werden Menschen für Einflüsterungen von Dämagogen, die diese Schlupflöcher zu nutzen wissen. Beste Beispiele dafür sieht man in Kriegszeiten. Je unerträglicher die Situation für eine Bevölkerung und je größer die Wahrscheinlichkeit, dass der Krieg verloren wird, desto mehr Menschen sind bereit, sich durch „Selbstmordkommandos“ in den Krieg einspannen zu lassen.

Das einzige, was in ihren
Möglichkeiten steht, ist den Israelis möglichst weh zutun um
ihnen die Freude an der Besatzung und am Morden (durch
Vergeltungsschläge) zu vermiesen.

ein mord an zivlisten ist kein „vergeltungsschlag“.

Natürlich ist er das, und zwar auf beiden Seiten. Das haben die meuternden Luftwaffenangehörigen und andere Armeeangehörige übrigens ebenfalls erkannt und entsprechende Konsequenzen gezogen.

Man trifft seinen Feind nicht da,
wo er am stärksten und haushoch überlegen ist, sondern wo er
am schwächsten ist.

nun dieses recht scheinst du der anderen seite ja nicht
zugestehen zu wollen.

Isreal ist den Palästinensern in jeder Beziehung überlegen und spielt diese Überlegenheit ja auch konsequent aus. Was ich persönlich davon halte, steht auf einem anderen Blatt. Ich finde beides gleichermaßen zum Kotzen *sorry*.

Im übrigen befinden sich unter den Opfern
der Selbstmordattentate auch immer wieder Mitglieder oder
Reservisten der IDF (die sich nach deiner Definition dann
feige zwischen Zivilisten verstecken).

unsinn. ein reservist ein KEIN soldat im einsatz. ein
reservist darf nichtmal in uniform herumlaufen. informier
dich!

Muss ich nicht, ich weiss das. Ich bezog mich hier nur auf deine Anspielung von wegen „zwischen Zivilisten verstecken“, die gleichermaßen abstruß ist. Ein Palästinenser, der zu Hause in seinem Bett liegt, grade zu Mittag ist oder mit seinem Auto durch die Gegend fährt ist nämlich auch kaum „im Einsatz“ (zumindest nicht mehr, als ein Reservist der IDF oder ein Soldat auf Urlaub).

fast alle sind reservisten in israel, nur eben nicht im
einsatz. heißt das jetzt für dich, daß alle anschläge in
restaurants legitimer widerstand sind? auf welche moralishe
position stellst du dich denn jetzt bitte?

Das frag dich lieber selbst. Du warst diejenige, die Bombadierung von Palästinensern bspw. in ihrer Häusern zu nachtschlafender Zeit nicht nur völlig ok findet, sondern auch noch meintest, es wäre deren Verantwortung, wenn dabei andere Unbeteiligte zu Schaden kämen.

Man kann das gleiche Verhalten bei der einen Seite nicht befürworten und bei der anderen Seite verdammen.

Es geht nicht um die „Stufe“ (was meinst du damit überhaupt
?).

der unterschied zwischen verbrecher und nichtverbrecher.
unterschiede zwischen legitimem widerstand und verbrechen.

Dieser Unterschied ergibt sich im Allgemeinen aus der Siegermoral. Viele hohe israelische Politiker (einschließlich Sharon) begannen ihre Karrieren als Terroristen.

wie

gesagt noch einmal: paramilitärische einheiten in einem land
ohne armee, guerillakampf, angriffe auf militärische ziele
usw. kann man alles als widerstand bezeichnen. wahllos
menschen in restaurants und bussen zu ermorden jedoch nicht.

Ich denke, das „Ehrenhafte“ eines Kampfes, was bspw. die Wahl der Mittel angeht, ist bei dieser Auseinandersetzung zwischen Palästinensern und Israelis schon vor Jahrzehnten auf der Strecke geblieben. Dieser Krieg wird auf beiden Seiten dreckig und hasserfüllt geführt, wie die meisten Kriege übrigens. (Seit dem WW I sind die meisten Opfer der Kriege Zivilisten, das hat sich bis heute nicht geändert).

Ohne Verzicht und dem tief empfundenen Wunsch nach Aussöhnung auf beiden Seiten wird sich da auch nichts ändern.

Man kann nur hoffen, dass Arafat noch eine Weile durchhält. Sollte er sterben, kann sich Israel warm anziehen.

Gruss
Marion

Das sich derartig viele Selbstmordattentäter unter den
Palästinensern finden, hat mit der subjektiven
auswegslosigkeit ihrer politischen und ökonomischen lage zu
tun.

wieviele selbstmordattentäter gibt es in indien? wieviele gab es in südafrika? wieviele im jugoslawienkrieg? wieviele im KZ? diese leute waren doch sicher in einer großen politischen und ökonomischen ausweglosigkeit. aber es gab keine selbstmordattentate, ja nichtmal selbstmorde, im gegenteil, überleben war die hauptmaxime. selbstmorde passieren im gegenteil oft bei leuten die alles haben, außer vielleicht einen sinn im leben. ausnahme war japan mit seinen kamikaze-einsätzen. selbstmord hat aber in der japanischen tradition eine große bedeutung, siehe harakiri. damit ist widerlegt, daß eine ausweglose politische lage ein zureichender grund für dieses verhalten darstellt.

gruß
datafox

Bei mir persönlich setzt das Verständnis schon bei jedem aus,
der nach Israel zieht und damit sein eigenes Leben (und das
seiner Familie) einem höheren Risiko aussetzt, als in dem
Land, wo er hergekommen ist.

das besprichst du am besten mit leuten, die die gaskammer
knapp verfehlt haben bzw. ihre (groß)eltern. ich hätte da ein
paar telefonnummern. die können dir dann genau erklären warum
sie in israel leben und nicht woanders.

Diese Argumente sind mir bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass sie irrational und wenig zielführend sind. Nirgendwo auf der Welt ist das Leben eines Juden (weil er Jude ist) so gefährtdet, wie in Israel.

Die Sprüche, Israel würde die Welt für Juden „sicherer“ machen, sind völlig aus der Luft gegriffen, wenn nicht sogar falsch. Überall auf der Welt mehren sich Übegriffe auf Juden nicht aus antisemitischen sondern aus antiisraelischen Beweggründen.

über das recht eines
volkes, sich in seinem staat selbst zu regieren, darüber
können dich doch sicher deine palästinensichen freunde direkt
aufklären.

Ich habe weder palästinensische, noch israelische Freunde.

Gruss
Marion

Hallo Harald,

Israel ist ganz offensichtlich nicht"in der Lage der
(palästinensischen) Zivilbevölkerung Anweisungen zu geben und
auch durchzusetzen."

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber du solltest dich vielleicht doch mal über die Lebensbedingungen in den besetzten Gebieten informieren. In Bethlehem oder Jenin geht seit Jahren kein Palästinenser mehr einkaufen, wenn es den Israelis nicht gefällt (Ausgangssperren). Wer sich nicht daran hält, wird von der Straße geschossen. Selbst Arafat dürfte kaum in der Lage sein, sich eine Pizza zu bestellen, wenn die Israelis es nicht erlauben.

Vielleicht kanns du dich ja doch mal durchringen, das Buch von Amira Hass zu lesen, einer israelischen Journalistin, die in Gaza lebt:

Amira Hass: „Gaza“, ISBN: 3406502032 Buch anschauen

Gruss
Marion

Selbstmordattentate
Moin,

wenn ich mich mal einmischen darf…

Eine Erklärung für die Selbstmordattentate speziell in Palästina findet sich z.B. hier, ein durchaus diskussionswürdiger Text, wie ich meine:

http://www.fh-kehl.de/zeitung/rezensionen/2002/reute…

Gruss
Marion

Es gibt duzende von Unterschieden zwischen Soldaten und
Selbstmordattentätern, aber in diesem Kontext ging es um „dem
Sterben einen Sinn geben“. Und was diesen Aspekt
angeht, sind die Unterschiede marginal.

wiederum folge ich dir nicht. sinn und zweck des einsatzes eines soldaten ist nicht sein tod, sondern einzig und allein die abwehr von feinden. das risiko zu sterben wird billigend in kauf genommen. das trifft auf SMA eben nicht zu. bei ihnen bilden der eigene tod und die abwehr von feinden eine untrennbare einheit. das ist ein unterschied. ein überlebender SMA kann nie mehr in sein dorf zurück. er ist geächtet. ein überlebender soldat wird als held gefeiert. jetzt klar was ich meine?

rest gelöscht. wir drehen ums im kreise.

Man kann nur hoffen, dass Arafat noch eine Weile durchhält.
Sollte er sterben, kann sich Israel warm anziehen.

das heißt es wird regen und winter kommen? das ist in der tat etwas positives. nein im ernst. ein natürlicher tod arafats wäre eine gute „lösung“. arafat muß weg. ausweisung oder mord würden ihn aber zum märtyrer machen. du hast scharon angekreidet, ein ehemaliger terrorist zu sein. und arafat? der nicht, der ist friedensnobelpreisträger :wink:

gruß
datafox

Diese Argumente sind mir bekannt. Das ändert aber nichts
daran, dass sie irrational und wenig zielführend sind.

das interessiert einen betroffenen herzlich wenig.

Nirgendwo auf der Welt ist das Leben eines Juden (weil er Jude
ist) so gefährtdet, wie in Israel.

das ist nicht der punkt. nirgends auf der welt werden juden von juden regiert, außer in israel.

Die Sprüche, Israel würde die Welt für Juden „sicherer“
machen, sind völlig aus der Luft gegriffen, wenn nicht sogar
falsch.

sehe ich ganz und gar nicht so.

Überall auf der Welt mehren sich Übegriffe auf Juden
nicht aus antisemitischen sondern aus antiisraelischen
Beweggründen.

antiisraelismus hat antisemitismus längst ersetzt. es gibt keinen bekennenden antisemitismus mehr, weil der verpönt und pfui ist und außerdem „verboten“. heutzutage faseln nur mehr (recht mutige) ewiggestrige hellbraune à la norbert högel von der jüdischen weltverschwörung und dem christusmord. der moderne judenhasser haßt den jüdischen staat und seinen verbündeten, die USA. dazu kommt überwältigende solidarität mit denen, die als ziel die ausrottung des jüdischen volkes haben. wenn man konkret nach den motiven für diesen inbrünstigen einsatz für palästina und araber fragt, kommen natürlich politisch korrekte linke hüllwörter und phrasen: „gegen rassistische apartheidspolitik, gegen imperialismus, für menschenrechte.“ logisch, daß nie die menschenrechte der israelis damit gemeint sind! so kann man schön herumhetzen und befindet sich gleichzeitig auf der „richtigen seite“ der nachkriegsantifa. typische antisemitische bilder tauchen aber bei genauerem hinschauen in schöner regelmäßigkeit auf: „auge um auge“, der rachsüchtige gott, das morden von kindern, das einkassieren von deutschen geldern durch den holocaust, die weltherrschaft der ostküstenjuden usw.

Ich habe weder palästinensische, noch israelische Freunde.

wovon redest du dann hier eigentlich?

gruß
datafox - die sowohl araber als israelis als freunde und bekannte hat.

Es gibt duzende

rest gelöscht. wir drehen ums im kreise.
von Unterschieden zwischen Soldaten und

Selbstmordattentätern, aber in diesem Kontext ging es um „dem
Sterben einen Sinn geben“. Und was diesen Aspekt
angeht, sind die Unterschiede marginal.

wiederum folge ich dir nicht. sinn und zweck des einsatzes
eines soldaten ist nicht sein tod, sondern einzig und allein
die abwehr von feinden. das risiko zu sterben wird billigend
in kauf genommen. das trifft auf SMA eben nicht zu. bei ihnen
bilden der eigene tod und die abwehr von feinden eine
untrennbare einheit. das ist ein unterschied. ein überlebender
SMA kann nie mehr in sein dorf zurück. er ist geächtet. ein
überlebender soldat wird als held gefeiert. jetzt klar was ich
meine?

Klar, das bestreitet ja auch niemand. Mit Ausnahme, dass toten Soldaten im Allgemeinen Heldendenkmale gesetzt werden. Gibt es die in Israel nicht ?

das heißt es wird regen und winter kommen? das ist in der tat
etwas positives. nein im ernst. ein natürlicher tod arafats
wäre eine gute „lösung“. arafat muß weg. ausweisung oder mord
würden ihn aber zum märtyrer machen.

Arafat zähle ich zu den „gemäßigten“ Vertreten, da er wenigstens noch eine 2-Staaten-Regelung anstrebt. Wenn er als populärer Fürsprecher dieser Regelung weg ist, düften die extremistischen Gruppen (treibt die Juden ins Meer) deutilch an Macht und Einfluss gewinnen. Kontrolle über diese Gruppen hat Arafat bereits jetzt nicht mehr.

du hast scharon

angekreidet, ein ehemaliger terrorist zu sein. und arafat? der
nicht, der ist friedensnobelpreisträger :wink:

Zumindest haben die Palästinenser den ihrigen nicht selbst umgebracht.

Gruss
Marion

Diese Argumente sind mir bekannt. Das ändert aber nichts
daran, dass sie irrational und wenig zielführend sind.

das interessiert einen betroffenen herzlich wenig.

Auch dann nicht, wenn seine Angehörigen in einem Cafe in Jerusalem in zerbombt werden?

Nirgendwo auf der Welt ist das Leben eines Juden (weil er Jude
ist) so gefährtdet, wie in Israel.

das ist nicht der punkt. nirgends auf der welt werden juden
von juden regiert, außer in israel.

Dies ist ein ideeler Nutzen. Hier wird also ein ideal über die persönliche Sicherheit gestellt. Ist ja ok, solange man sich dessen bewusst ist. Genau das war Ausgangspunkt der Diskussion. Wobei mir immer noch nicht so ganz klar ist, was an deiner jüdischen Regierung wie der von israel so toll sein soll. Da scheint es nicht wengier Versager in der Regierung zu geben, als sonst wo auf der Welt.

Die Sprüche, Israel würde die Welt für Juden „sicherer“
machen, sind völlig aus der Luft gegriffen, wenn nicht sogar
falsch.

sehe ich ganz und gar nicht so.

Das ist klar. Würdest du das anders sehen, würdest du damit einen der vermeintlichen „Existenz-Joker“ Israels kritisieren. Das wäre in deiner Lage gradezu paradox.

Überall auf der Welt mehren sich Übegriffe auf Juden
nicht aus antisemitischen sondern aus antiisraelischen
Beweggründen.

antiisraelismus hat antisemitismus längst ersetzt. es gibt
keinen bekennenden antisemitismus mehr,

Das ist reines Wunschdenken.
(Rest wegen *blabla* gelöscht)

Ich habe weder palästinensische, noch israelische Freunde.

wovon redest du dann hier eigentlich?

Ich rede hier über einen Konflikt (von vielen interessanten Konflikten auf der Welt) wie er sich aus einer relativ nüchtern betrachteten Perspektive darstellt. Wer diese Perspektive nicht ertragen kann (weil er persönlich emotional zu sehr involviert ist) sollte sich Fragen, ob er sich diesen Diskussionen überhaupt stellen will und was er erhofft, daraus für sich zu gewinnen.

Gruss
Marion

http://www.fh-kehl.de/zeitung/rezensionen/2002/reute…

das buch wird sich gut verkaufen. es rechtfertigt massenmord an zivilisten.

„Auf der einen Seite die absolute Hoffnungslosigkeit der Palästinenser,…Auf der anderen Seite eine überlegene Militärmaschinerie…“

„Aber mit wem, wenn sie zugesehen haben, wie ihre Väter an den Checkpoints die Hosen herunterlassen , sich in den Schlamm legen müssen, weil es einem 20-jährigen Soldaten so gefällt?“

„Zu jedem Zeitpunkt wird dem Leser klar, dass Selbstmordattentäter nicht „verrückt” im engeren Sinne, sondern nur scheinbar irrational sind, tatsächlich aber Unterwerfung weniger ertragen wollen als Tod und auf Scheitern und Ohnmacht mit einer Art von Kampf antworten, die andere Menschen gegebenenfalls als Terrorismus bezeichnen.“

"stoische Begründung eines Café-Gastes: „Die Opfer der Selbstmordattentate liegen zahlenmäßig immer noch weit unter denen von Verkehrsunfällen.” "

fazit: angesichts der ständigen erniedrigungen durch israelies (alle müssen die hosen runterlassen - erinnert an sexuellen mißbrauch) durch eine unbesiegbare militärmaschinerie (man beachte die wortwahl) und aus ohnmacht und verzweiflung (im westlichen kulturkreis die einzig nachvollziehabren motive für selbstmord), ist es nur logisch, daß es zu diesen taten kommt, die man „gegenebenenfalls als terrorismus bezeichnen“ kann aber nicht muß. und unter dem strich sind die israelis ja selber der meinung, daß das alles ja eh nicht so schlimm ist, weil ja mehr leute an autounfällen sterben.

tja glückwunsch an den autor. er wird jetzt reich werden.

gruß
datafox

Auch dann nicht, wenn seine Angehörigen in einem Cafe in
Jerusalem in zerbombt werden?

nein.

Dies ist ein ideeler Nutzen. Hier wird also ein ideal ber die
persönliche Sicherheit gestellt.

also deine alternative wäre, daß jetzt einfach alle 5 millionen juden israel verlassen, weil sie dort „nicht sicher“ sind? waren sie in deutschland sicherer? und in rußland? ich sage nein.

Wobei mir immer noch nicht so ganz klar ist, was
an deiner jüdischen Regierung wie der von israel so toll sein
soll.

was wäre an einer palästinensischen regierung über einen staat palästina „toll“?

Da scheint es nicht wengier Versager in der Regierung zu
geben, als sonst wo auf der Welt.

natürlich. angesichts der aktuellen lage würde ich eher auf mehr als weniger versager tippen… :stuck_out_tongue:

Das ist klar. Würdest du das anders sehen, würdest du damit
einen der vermeintlichen „Existenz-Joker“ Israels kritisieren.
Das wäre in deiner Lage gradezu paradox.

verstehe ich nicht.

Das ist reines Wunschdenken.
(Rest wegen *blabla* gelöscht)

keine argumente?

Ich rede hier über einen Konflikt (von vielen interessanten
Konflikten auf der Welt) wie er sich aus einer relativ
nüchtern betrachteten Perspektive darstellt. Wer diese
Perspektive nicht ertragen kann (weil er persönlich emotional
zu sehr involviert ist) sollte sich Fragen, ob er sich diesen
Diskussionen überhaupt stellen will und was er erhofft, daraus
für sich zu gewinnen.

grade WEIL ich persönlich involviert bin (zumindest sekundär) schreibe ich hier. und ich beharre wenigstens nicht überheblich darauf, unparteeiusch und auf der seite der guten zu sein.

gruß
datafox