Drei Fragen zum Schnauze verbrennen

Hallo Raimund.

entschuldige, dass ich Dich noch Isreal verfrachtet habe:smile:

War immerhin umsonst :smile:

Erst gestern wieder hat er die FDP aufgefordert, „sich von
Möllemann zu trennen“.

Und, warum soll er auch nicht fordern. Ich verstehe irgendwie nicht, was so viele daran stört. In der Politik wird so etwas ständig gefordert. Auch von der CDU wurde gefordert, sich von Kohl zu trennen. Es ist halt seine Meinung, dass es für die FDP besser wäre. Mehr aber auch nicht.

Zur Lobbyarbeit: Beeinflussung der Regierung aus
wirtschaftlichen Interessen halte ich grundsätzlich für
falsch. Nicht nur vom ZRdJD.

Wo beeinflusst der ZdJ denn gross die Regierung? Jetzt wird es aber spannend. Welches Gesetzesvorhaben ist das Werk des ZdJ? Welches wurde vom ZdJ verhindert? Nein, es geht hier um ganz kleine Dinge, wie z. B. Staatsverträge bezüglich der Gemeinden etc.

Nuur hat der die lautere Sprechtüte. Und den größeren
Einfluss.

Was kann er denn z. B. so alles beeinflussen. Dein Einsatz in Afghanistan? Die Rentenreform? Die Arbeitsmarktpolitik? Die Gesundheitsreform? Ich sehe hier keinen grossen Einfluss. Ganz anders als z. B. die grossen Kirchen in Deutschland welche sich bei allen politischen Fragen einmischen.

Außerdem meinen unsere Politiker, sie müssten hier aus
geschichtlichen Gründen brav und folgsam sein.

Das kann sein. Ist das nun auch die Schuld des ZdJ?

Aber ich wiederhole mich.

Ja, tun wir das nicht alle?
Eli

genauso habe ich mir das vorgestellt,

ich habe nichts gesagt über Bubis. Ich habe nur gesagt, daß
die Aussage:

„Bubis hat die Deutschen beleidigt“

keinerlei antisemitische Elemente hat.

Daraus unterstellst du mir gleich ebenfalls Antisemitismus.

Nein, habe ich nicht. Wie kommst Du auf die Idee? Ich habe nur in Frage gestellt, dass diese Aussage keine antisemitischen Grundgedanken enthält, weil aus meiner Sicht diese Aussage nur so aufgestellt werden kann. Ich habe dich dann gebeten, diese Aussage herzuleiten und ging davon aus, dass es dir nur gelingen wird, wenn du auf antisemitsche Grundmuster zurückgreifst. Dabei bleibe ich. Das macht aber weder dich noch mich zu einem Antisemiten.

Und glaube mir, dieses Verhalten finde ich schlicht
bescheuert.

Wenn ich es gemacht hätte, hättest Du recht.

jeder der Israel und Judentum kritisiert ist Antisemit.

Ich wiederhole mich hier endlos. Diese Behauptung ist falsch und dieses hat hier bislang keiner getan.

Schalom,
Eli

Hallo Heinrich,

vielen Dank für Deine Auflistung der Grabschändungen auf
jüdischen Friedhöfen in Deutschland in den vergangenen 12
Jahren.
Es scheint so alle Vierteljahre mal irgendwo in Deutschland
verübt zu werden.

Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig. Die meisten Schändungen werden von den jüdischen Gemeinden nicht weitergeleitet.

Schmierereien oder mutwillige Beschädigung in christlichen
Friedhöfen habe ich schon einige gesehen, zumeist in solchen,
in denen niemand mehr trauert, weil schon jahrzehntelang keine
Bestattungen stattgefunden haben. Natürlich kommt so etwas
dann auch nicht als Schändung in die Nachrichten, weil es eine
Bagatelle ist.

Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand einen jüdischen Friedhof schändet, weil es ein jüdischer Friedhof ist - die meisten sind nicht öffentlich zugänglich oder ob jemand auf irgend einem Friedhof seine Messen etc. feiert. Ich habe z. B. auf noch keinem christlichen Friedhof gesehen, dass Angehörigen der Tod angedroht wird.

Grabschändungen auf einem jüdischen Friedhof in Deutschland

habe ich noch nie gesehen […] Deutschland gibt.

Was willst Du nun damit andeuten? Dass es gar nicht so viele Friedhöfe gibt, wie Schändungen?

Und da möchte ich gerne fragen, ob die von Dir aufgelisteten
Grabschändung von jüdischen Gemeinden eher heute noch genutzte
Friedhöfe betreffen oder eher solche, die vom Naziterror
unbehelligt geblieben sind.

Beides.

Schalom,
Eli

genauso habe ich mir das vorgestellt,

ich habe nichts gesagt über Bubis. Ich habe nur gesagt, daß
die Aussage:

„Bubis hat die Deutschen beleidigt“

keinerlei antisemitische Elemente hat.

Daraus unterstellst du mir gleich ebenfalls Antisemitismus.

Nein, habe ich nicht. Wie kommst Du auf die Idee? Ich habe nur
in Frage gestellt, dass diese Aussage keine antisemitischen
Grundgedanken enthält, weil aus meiner Sicht diese Aussage nur
so aufgestellt werden kann.

Vielleicht weist du mir mal den antisemitischen Inhalt nach, bevor ich beweisen muß daß deine Aussage richtig ist.

Ich habe dich dann gebeten, diese

Aussage herzuleiten und ging davon aus, dass es dir nur
gelingen wird, wenn du auf antisemitsche Grundmuster
zurückgreifst.

Verstehe ich das richtig: Du wolltest mich provozieren „antisemitische Grundmuster“ zu bedienen?
Was soll das denn?
Kommt mir vor wie in Amerika, wo Polizistinnen Freier dazu bringen gegen Gesetze zu verstoßen.

Dabei bleibe ich. Das macht aber weder dich

noch mich zu einem Antisemiten.

Und glaube mir, dieses Verhalten finde ich schlicht
bescheuert.

Wenn ich es gemacht hätte, hättest Du recht.

jeder der Israel und Judentum kritisiert ist Antisemit.

Ich wiederhole mich hier endlos. Diese Behauptung ist falsch
und dieses hat hier bislang keiner getan.

dann les doch mal die ganzen Threads durch. Irgendwie findet einer immer „ein antisemitischen“ Klischee, das dann die Kritik disqualifiziert.

Schalom, schreib´s dir auf die fahne und trage sie durch Israel, aber versuch nicht mehr mich zu antisemitischen Äußerungen zu provozieren.

winkel

Hallo Dennis,

ich habe die Sendung ja nicht gesehen, somit kann ich nichts dazu schreiben, wie Friedman sich dort verhalten hat. Aber es ist schon so, dass diese Gesellschaft (andere interessieren uns ja nicht wirklich, da wir hier leben) mit Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit ein Problem hat. Ich kann das nur bestätigen oder ist es normal, wenn Juden sich nicht getrauen öffentlich als solche sich erkenntlich zu zeigen? Wenn sie sich verstecken?

Natürlich kann man jetzt argumentieren - auch bei Friedman, dass es nur ihre Wahrnehmung ist und die Realität anders aussieht. Nur sollte nicht die Gesellschaft sich erst einmal schützend vor ihre Minderheiten stellen und deren Ängst ernst nehmen. Wenn Juden öffentlich (wieder) darüber nachdenken auszuwandern, dann hat diese Gesellschaft ein Problem und nicht erst, wenn ein Jude erstochen wurde.

Letztlich ist es aber aus meiner Sicht nicht zu schlimm, wie es jetzt vielleicht ankommt. Es ist unser Alltag und wir haben uns damit arrangiert. Ich sehe mich um, wenn ich auf der Strasse bin. Ich gehe in bestimmte Viertel nicht mehr und in einige Bundesländer würde ich nie mit ÖPNV reisen. Aber es gibt auch andere Probleme in dieser Gesellschaft. Und die sind vielleicht wirklich grösser. Aber man sollte uns nicht vorwerfen, dass wir unsere Ängste für wichtig halten - auch nicht Friedman.

Schalom,
Eli

Vielleicht weist du mir mal den antisemitischen Inhalt nach,
bevor ich beweisen muß daß deine Aussage richtig ist.

Es gibt hier erst einmal keinen antisemitischen Inhalt. Aber die Aussage baut für mich auf antisemitischen Denkmustern auf.

„Bublis lässt sich als deutscher Staatsbürger in Israel beerdigen.“

Nun gut warum nicht.

„Bubis beleidigt hierdurch massiv das deutsche Volk.“

Warum? Weil er sich nicht hat in Deutschland beerdigen lassen? Ich kann mir diese Aussage nicht erklären, ohne zu wissen, dass es hier um Israel geht und das Bubis ein Jude ist. Damit kommen wir aber schon zu dem üblichen Klischee (hier desöfteren zu lesen), dass die Juden alles Deutsche hassen. Nur so kann ich mir erklären, warum er durch sein Testament die Deutschen beleidigt haben könnte. Aber vielleicht irre ich mich und jemand kann mir den Satz anders erklären. Ich wäre dankbar.

Verstehe ich das richtig: Du wolltest mich provozieren
„antisemitische Grundmuster“ zu bedienen?

Nein. Und selbst wenn Du es gemacht hättest, hätte ich dir aufgrund dessen nichts vorgeworfen. Ich hätte dich nur darauf aufmerksam gemacht, dass Teil A ein solches wäre.

Was soll das denn?

Damit Du verstehst, worauf ich hinaus will.

dann les doch mal die ganzen Threads durch. Irgendwie findet
einer immer „ein antisemitischen“ Klischee, das dann die
Kritik disqualifiziert.

Nur weil jemand darauf aufmerksam macht, dass ein Teil ein solches Klischee bedient, folgt daraus doch keine automatische Abwehr der Kritik. Ein ach so, dass wollte ich nicht, würde die Sache regeln und man könnte auf die Kritik eingehen.

Schalom, schreib´s dir auf die fahne und trage sie durch
Israel, aber versuch nicht mehr mich zu antisemitischen
Äußerungen zu provozieren.

Habe ich nicht gewollt und es tut mir leid, wenn nun der Eindruck entstanden ist.

Schalom,
Eli

PS. Ich wundere mich jetzt schon, warum ich nach Israel gehen soll. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun und ist diese Aussage für dich denkbar, wenn Du nicht wüsstest, dass ich Jude wäre? Nur einmal so zu nachdenken.

Sag mir nicht nochmal, daß ich pauschaliere!!!

Könntest lesen und verstehen, hättest du aus dem Zusammenhang gesehen, daß auch hätte folgen können: solange du selbst so pauschalierst?

Zudem halte ich witze in dieser Diskussion nicht für angebracht.

…und was, wenn er es doch macht?

würde ich ihn wieder daraufhinweisen.

winkel

Metaphern sind gut, wenn sie denn die Qualität der
Vergleichbarkeit haben.

Es bedeutet mir viel, wenn meine Beiträe von Dir bewertet
werden.
Wirklich.

Ich habe damit deinen Beitrag nicht inhaltliche bewertet, sondern nur gesagt, daß die Metapher nicht paßt.

Nach Qualität suche ich in diesem gesammelten Mist schon die
ganze Zeit. Deshalb dachte ich, es wäre hier unangebracht.

Sag mir nicht nochmal, daß ich pauschaliere!!!

Ich meinte Dich eigentlich gar nicht. Warum fühlst Du Dich
gleich angesprochen? Aber ich kann es ja einfach mal
schreiben, damit Dein Einwand paßt: Du pauschalisierst. Willst
Du mich jetzt verprügeln?

Les deinen Text, in dem du mir Pauschalierung (Verallgemeinerungen) vorwirfst. Ich wußte nicht, daß nur diese nutzen darfst. sorry.

wenn es denn Argumentation wäre. Es ist einfach nur der
ausruf: „Das ist antisemitismus“!

Diese simple Vereinfachung habe ich noch nirgends gelesen.
Außer eigentlich nur von unseren Spezialisten hier, die gleich
den Antisemitismus heranziehen, nur weil ein Friedmann anders
diskutiert.

Siehe meinen Bezug auf Elimelech. die aussage Bubis habe die
Deutschen beleidigt, schreibt er, sei antisemitismus.

Ist kein Antisemitismus, weil´s nicht stimmt. Er hat die
Deutschen nicht beleidigt.

Also hatte ich recht mit meiner Aussage, daß der Satz „Bubis hat…“ keinerlei antisemitischen elemente enthält.

Es muss ja toll sein, wenn man Neologismen jetzt konsumieren
darf, wie sie gerade von der Politik ins Feld geworfen werden:
latent, antisemitisch usw. Einer brüllt ein Sch***e, schon
kommen andere mit Messer und Gabel angerannt, weil sie Hunger
kriegen. Naja, aber zurück zum Thema:

Ich betrachte die Geschichte so, daß ich daraus lerne, und
sowas nicht mehr vorkommen sollte. Ich sehe schon meine
aufgabe darin zu schauen wo Tendenzen sind, die solche
Verbrechen wieder möglich machen. Aber ich schaue überall hin
und bin nicht in eine richtung blind.

Was soll ich sagen…habe ich Dir das abgesprochen?

Du hast gesagt, daß ich nicht beachten würde, was vor meiner Zeit gewesen ist.

Ja, na klar. Das stimmt. Es ist dämagogisch. Anders geht´s
doch auch gar nicht, eben weil es eine Diskussion ist, die das
ganze deutsche Volk anbelangt. Jeder versucht natürlich nun
möglichst allgemeingültig zu werden, um den größten Teil der
Allgemeinheit des Volkes auf seine Seite zu ziehen. Aber ich
bitte Dich…damit kann man doch nicht begründen, daß
Möllemann dazu übergeht, Friedmann des Schürens eines
Antisemitismus zu beschuldigen. Im Übrigen hat ja auch
Möllemann schon selbst zugegeben, daß er soetwas nicht hätte
sagen dürfen.

andererseits werden die Extremrechten und Naziideologen
anderer Länder (insbesondere der USA) fast garnicht zur
Kenntnis genommen. seh ich da einseitigkeit?

Achso…Deutschland ist für Dich der Nabel der Welt? Hältst Du
Dich für so wichtig?

Wieso bringst du jetzt diese Unterstellungen? Hab ich irgendwo
deutschland so wichtig dargestellt, wie du es mir
unterstellst. Hab ich mich hier in einer Weise für wichtig
erklärt, oder nur meine Meinung geäußert. diese Art zu
diskutieren, kann ich nicht ab.

Momentmal, Du sagst doch, daß es antisemitistische Stimmungen
nur in Deutschland so hochgespielt werden und daß ähnliche
Stimmen in anderen Länder keine Beachtung finden würden.

Ich habe nicht „nur in Deutschland“ und nicht „keine Beachtung“ geschrieben. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß es dort nicht gleich heißt dieses Land seie antisemitisch. Oder wie Lehitraot es mal formulierte " Antisemitismus ist Bestandteil der europäischen Kultur"

Daraufhin habe ich lediglich angemerkt, daß diese Debatte, die
derzeit in Deutschland geführt wird, in anderen Ländern gar
nicht zur Kenntnis genommen wird. Du solltest Dich nicht immer
gleich angegriffen fühlen (siehe auch „:Sag mir nicht nochmal,
daß ich pauschaliere!!!“).

und der nachfrolgende Satz ist nicht an mich gerichtet und gehört inhaltlich nicht zum vorherigen?

Andere Länder interessiert es gar nicht,

was Du hier diskutierst!!!

ich diskutiere hier im Forum und will nciht andere Länder
missionieren. Deswegen richte ich meine Aussgen auch nicht an
die anderen Ländern sondern lediglich in dieses Forum. Ich
verstehe nicht, was dir diese Herabwürdigung meiner Person
bringt. Sachlich ist diese Argumentation jedenfalls nicht.

Dann sollte ich mich wohl verlesen haben, als ich las
„Naziideologen anderer Länder (insbesondere der USA)“

hast du nicht, denn ich halte die Nazi-Fans in den USA für am gefährlichsten.

Das liest sich aber wie die Suche nach einem internationalen
Bezug.

Ich habe keinen internationalen Bezug gesucht! Ich habe „verglichen“

Dann gehe mal bitte auf die

amerikanischen Seiten der Simon-Wiesenthal-Stiftung und
informiere Dich über die Schändung ihrer Büros in Kalifornien
und überhaupt die, jüdischer Einrichtungen in den USA. Du
informierst Dich einfach nicht, sondern plapperst nur nach.

Noch ne Unterstellung. Haste davon noch mehr?

Unterstellung? Du behauptest, nur in Deutschland würden
Naziideologien hochgespielt.

Das hab ich nicht!

Du brauchst Dich nur mal in

internationalen Blättern und auf internationalen Websites ein
wenig umsehen. Teilweise findest Du dort seitenlange Berichte
über die Anschläge auf Synagogen in Frankreich, Belgien und
den USA. Es geht nicht nur um Deutschland. Ein jüdischer
Professor in Frankreich erwägte sogar, nach Deutschland
auszuwandern. Aus Israel wurde den französischen Juden sogar
empfohlen, Frankreich ggf. in Richtung Israel oder Deutschland
zu verlassen. Dieses „laßt uns auf den Deutschen rumhacken“
(ist jetzt eine Anmerkung von mir, nicht daß Du gleich wieder
explodierst) gibt es nicht.

"Ich beobachte nur, wie es sich Leute

einfach machen."

Schon mal in den Spiegel geschaut? (ich meine den an der Wand)

Fühlt sich hier schonwieder jemand persönlich angegriffen?

Es ist ein schlechter Diskussionsstil angriffe persönlicher Art in Allgemeinaussagen zu verstecken, um sie dann als nicht geschehen hinzustellen. Aber das mußt du noch üben, denn es ist dir nicht gut genug gelungen.

winkel

Moin Eli

Erst gestern wieder hat er die FDP aufgefordert, „sich von
Möllemann zu trennen“.

Und, warum soll er auch nicht fordern. Ich verstehe irgendwie
nicht, was so viele daran stört. In der Politik wird so etwas
ständig gefordert. Auch von der CDU wurde gefordert, sich von
Kohl zu trennen. Es ist halt seine Meinung, dass es für die
FDP besser wäre. Mehr aber auch nicht.

Der Unterschied liegt daran, dass es wohl kaum noch jemand wagen wird, öffentlich vom Zentralrat „der Juden in Deutschland“ zu fordern, sich von Friedman zu treffen, weil er der Meinung ist, dass wäre für „die Juden in Deutschland“ besser.

Mehr nicht ?
Bissi träumst du auch manchmal…

Gruss
M.

Hallo Elimelech,

Ich empfand dein Schalom, nach deiner Provokation als Unverschämtheit.

Schalom, schreib´s dir auf die fahne und trage sie durch
Israel, aber versuch nicht mehr mich zu antisemitischen
Äußerungen zu provozieren.

Habe ich nicht gewollt und es tut mir leid, wenn nun der
Eindruck entstanden ist.

Schalom,
Eli

PS. Ich wundere mich jetzt schon, warum ich nach Israel gehen
soll. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun und ist diese
Aussage für dich denkbar, wenn Du nicht wüsstest, dass ich
Jude wäre? Nur einmal so zu nachdenken.

Du sollst nicht nach Israel gehen. Aber dort vielleicht für Freiden demonstrieren, damit dieses Wort nicht nur hohle Grussformel ist, sondern das was es mal sein sollte: Dem Anderen Frieden zu wünschen und zu bringen.

Es ist mir schnurz ob du Jude bist oder nicht. Man weiß ja nie ob Namen und identifikationen echt sind, deshalb argumentiere ich eigentlich unbezogen auf die Religiöse Zugehörigkeit.
deine Empfindlichkeit kann ich verstehen, kannst du verstehen, daß „Deutsche“ es leid sind immerwieder als Antisemit bestimmt zuw erden und so wie du es machst Aussagen darauf geprüft werden ob sie antisemitisch sind. Meist sind sie garnicht antisemitisch, sondern werden nur durch die einseitige Betrachtung zu antisemitischen aussagen hochgestielt.

Manchmal hab ich das Gefühl, weil Hitler mit Sicherheit mal „Ja“ gesagt hat, darum ist das jetzt antiswemitisch ebenfalls „Ja“ zu sagen.

winkel

Aufklärung
Moin Eli,

„Bublis lässt sich als deutscher Staatsbürger in Israel
beerdigen.“

Nun gut warum nicht.

„Bubis beleidigt hierdurch massiv das deutsche Volk.“

Warum? Weil er sich nicht hat in Deutschland beerdigen lassen?
Ich kann mir diese Aussage nicht erklären, ohne zu wissen,
dass es hier um Israel geht und das Bubis ein Jude ist. Damit
kommen wir aber schon zu dem üblichen Klischee (hier
desöfteren zu lesen), dass die Juden alles Deutsche hassen.

Da sieht man mal wieder, wohin eine Diskussion führen kann, wenn Leute sich nicht über die Hintergründe informieren.

(Wie kommte es eigentlich, dass du diese ganzen Dinge offensichtlich gar nicht mitbekommen hast ? Ich hätte eigentlich gedacht, dass die Umstände um die Beerdigung von Bubis zumindest in den jüdischen Gemeinden wichtiges Thema gewesen wären…)

Also nun mal zur Aufklärung:

Bubis hatte den Wunsch geäußert in Israel beerdingt zu werden, weil er die Befürchtung hegte, sein Grab könne in Deutschland geschändet werden. Diese Erfahrung wolle er seinen Angehörigen möglichst ersparen (in meinen Augen völlig verständlich)

Dies impliziert dann allerdings den Gedanken, die Deutschen wären entweder nicht willens oder nicht fähig sein Grab zu schützen (hierin liegt die „Beleidigung“). Besonders brisant in diesem Zusammenhang ist, dass das Grab seines Vorgängers Galinski in Deutschland tatsächlich geschändet wurde.

Als es nun bei der Beerdigung von Bubis in Israel tatsächlich zu einer Schändung durch einen Juden kam, konnten sich hier einige Leute ein hämisches Grinsen nicht verkneifen.

Andere Leute fühlten jedoch auch angesichts dieser Vorfälle nur Betroffenheit und Bedauern. (Bei mir führte es unter anderem dazu, dass mir da zum ersten mal klar wurde, dass Juden, die in Deutschland leben und sich um Versöhnung mit den Deutschen bemühen oder sich selbst als Deutsche verstehen, in Israel nicht unbedingt nur gut angesehen sind).

Gruss
M.

Der Unterschied liegt daran, dass es wohl kaum noch jemand
wagen wird, öffentlich vom Zentralrat „der Juden in
Deutschland“ zu fordern, sich von Friedman zu treffen, weil er
der Meinung ist, dass wäre für „die Juden in Deutschland“
besser.

Beide Unterschiede haben einen Kontext. Somit hinkt der Vergleich gewaltig. Und der Vorschlag, dass sich die CDU von Friedman trennen sollte, kam in der Vergangenheit auch schon. Und?

Eli

Du sollst nicht nach Israel gehen. Aber dort vielleicht für
Freiden demonstrieren

Wie soll ich denn dort demonstrieren, wenn ich nicht vorher hinfliege?

damit dieses Wort nicht nur hohle
Grussformel ist, sondern das was es mal sein sollte: Dem
Anderen Frieden zu wünschen und zu bringen.

Naja, ich habe schon für den Frieden dort demonstriert.

Es ist mir schnurz ob du Jude bist oder nicht.

Verstehe ich nicht, warum ich, wenn dieses so unwichtig ist, ausgerechnet nach Israel gehen soll, um dort für Frieden zu demonstrieren. Ich bin dafür genauso wenig verantwortlich wie anderswo auch. So kann ich auch hier für den Frieden demonstrieren.

Schalom,
Eli

Jüdische und andere Friedhöfe
Hallo Elimelech,

danke für Deine Ausführungen.
Nachdem ich mich ein wenig umgesehen habe, erscheint mir dieses Thema doch recht interessant.

Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig. Die meisten
Schändungen werden von den jüdischen Gemeinden nicht
weitergeleitet.

Das kann ich mir gut vorstellen. Es ist aber wohl so, daß die meisten der vielen hundert jüdischen Friedhöfe in Deutschland von nichtjüdischen deutschen Behörden betreut werden, und die haben wohl eine Meldepflicht.
Deutschland hat sich offenbar verpflichtet, die jüdischen Friedhöfe, die aus der Nazizeit überkommen sind (und wohl auch eventuell neu angelegte) für alle Zukunft zu schützen und nach den Erfordernissen zu pflegen, wie es jüdischer Brauch ist.
Deutsche Gräber in Böhmen, Schlesien, Ostpreußen werden vermutlich nicht so hoch respektiert. Gibt es in Israel Gräber vertriebener Araberfamilien?

Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand einen
jüdischen Friedhof schändet, weil es ein jüdischer Friedhof
ist - die meisten sind nicht öffentlich zugänglich oder ob
jemand auf irgend einem Friedhof seine Messen etc. feiert. Ich
habe z. B. auf noch keinem christlichen Friedhof gesehen, dass
Angehörigen der Tod angedroht wird.

Natürlich ist jeder Einzelfall anders zu beurteilen (Propagandadelikte, Sachbeschädigung, Störung der Totenruhe, Leichenschändung etc.). Eine Todesdrohung gegen einen Trauernden würde ich genauso wie einen Taschendiebstahl etc. weniger darauf abstellen, daß der Tatort ein Friedhof war.

Was willst Du nun damit andeuten? Dass es gar nicht so viele
Friedhöfe gibt, wie Schändungen?

I.d.T. hatte ich ursprünglich gedacht, daß es in Deutschland kaum jüdische Friedhöfe gebe, weil sie alle von den Nazis zerstört wurden, und nach dem Kriege nur wenige neu angelegt wurden. Das war wohl ein Irrtum.

Gruß,

Wolfgang Berger

Also nun mal zur Aufklärung:
[…]
Dies impliziert dann allerdings den Gedanken, die Deutschen
wären entweder nicht willens oder nicht fähig sein Grab zu
schützen (hierin liegt die „Beleidigung“).

Das verstehe ich nicht. Wodurch sollten wir hierdurch beleidigt werden? Es ist doch ein Fakt. Sind Juden jetzt schon beleidigend wenn sie Fakten benennen? Die Diskussion um die 20-25% von Friedman legen das zumindest nahe.

Schalom,
Eli

Also nun mal zur Aufklärung:
[…]
Dies impliziert dann allerdings den Gedanken, die Deutschen
wären entweder nicht willens oder nicht fähig sein Grab zu
schützen (hierin liegt die „Beleidigung“).

Das verstehe ich nicht. Wodurch sollten wir hierdurch
beleidigt werden? Es ist doch ein Fakt.

Meinst du Fakten können nicht beleidigend wirken ? Wenn ich jemandem sage er wäre strunzdumm oder grottenhässlich, dann kann das auch ein Fakt sein und dieser es trotzdem als Beleidigung auffassen.

Im übrigen gab es damals auch Stimmen die flüsterten, man solle doch still und froh sein, dass Bubis in Israel beerdigt würde. So muss man wenigstens nicht fürchten, dass D bei einer möglichen Grabschändung gleich wieder an den Pranger gezerrt würde.

Ist dir eine solche Einstellung lieber ? Mir nicht.

Sind Juden jetzt schon

beleidigend wenn sie Fakten benennen?

Kannst du bitte mal von dieser „Juden-Palme“ runterkommen ?
Ist dir gar nicht mal der Gedanke gekommen, dass es viel eher beleidigend wirken konnte, weil viele Bubis eben in erster Linie als Deutschen sahen ? Viele fühlten sich in ihrem Gefühl „als Deutsche“ gekränkt, dass es offenbar nicht möglich ist, jedem Deutschen hier in Deutschland auch eine ungestörte Grabesruhe zu verschaffen. Ist das so schwer zu verstehen ? Bubis hat grade nach der Schändung des Grabs von Gallinski hier in eine offene Wunde gefasst.

Die Diskussion um die

20-25% von Friedman legen das zumindest nahe.

Die Diksussion verwundert mich eh. Ich hätte den Prozentsatz der Vollidioten in der Deutschen Gesellschaft auf höher eingeschätzt.

Gruss
M.

Der Unterschied liegt daran, dass es wohl kaum noch jemand
wagen wird, öffentlich vom Zentralrat „der Juden in
Deutschland“ zu fordern, sich von Friedman zu treffen, weil er
der Meinung ist, dass wäre für „die Juden in Deutschland“
besser.

Beide Unterschiede haben einen Kontext.

Sowohl der Zentralrat der Juden, als auch die FDP sind eine Interessenvertretung. Wenn man der Meinung ist, dass jemand aufgrund persönlicher Vorkomnisse den Interessen derer, die er vertreten soll (seien es nun FDP-Mitglieder oder jüdische Gemeinden) eher schadet, wieso darf man das nicht in jedem Fall offen äußern ?

Somit hinkt der

Vergleich gewaltig. Und der Vorschlag, dass sich die CDU von
Friedman trennen sollte, kam in der Vergangenheit auch schon.
Und?

Eben. Als Parteirfunktionär darf man Friedman kritisieren. Als Funktionär des Zentralrats der Juden nicht ? Ich habe in der ganzen Diskussion bislang noch keine einzige öffentliche Stimme gehört, der Zentralrat der Juden möge sich von Friedman trennen, findest du das nicht merkwürdig ?

Ich schon.
M.

Du sollst nicht nach Israel gehen. Aber dort vielleicht für
Freiden demonstrieren

Wie soll ich denn dort demonstrieren, wenn ich nicht vorher
hinfliege?

Eigentlich wollte ich nur der Wertung entgehen, die das Wort früher hier hatte: geh doch nach drüben. Aber wenn man absichtlich was missverstehen will, ist das einfach. Hauptsache man diskreditiert den diskussionspartner.

damit dieses Wort nicht nur hohle
Grussformel ist, sondern das was es mal sein sollte: Dem
Anderen Frieden zu wünschen und zu bringen.

Naja, ich habe schon für den Frieden dort demonstriert.

Wenn man jemanden persönlich angreift, so wei du es tust, ist schalom eine Krönung des Zynismus und missbrauch dieses wortes. Und das du wirklich für Frieden bist, nehm ich deiner diskussionskultur nicht ab. Dafür bist du zuwenig versöhnlich und zu aggressiv.

Es ist mir schnurz ob du Jude bist oder nicht.

Verstehe ich nicht, warum ich, wenn dieses so unwichtig ist,
ausgerechnet nach Israel gehen soll, um dort für Frieden zu
demonstrieren. Ich bin dafür genauso wenig verantwortlich wie
anderswo auch. So kann ich auch hier für den Frieden
demonstrieren.

Wenn du Palästinenser wärst, hätt ich dir dasselbe gesagt, wenn er mit „Friede“ gegrüßt hätte, nach einem solchen Posting.

gruss
winkel

Zunächst mal eines kurz vorweg: wo bleibt der Link, nachdem ich fragte? Du sagtest, Spiegel hätte gesagt: „…in einem Volk von Mördern“. Ich will wissen, was die drei voranstehenden Punkte bedeuten, um den Zusammenhang klären zu können, da ich nicht glaube, daß Spiegel soetwas einfach zusammenhangslos und stumpf in den Raum wirft. Bitte den Link. Ich insistiere. Ich stehe nicht drauf, wenn solche Dinge einfach aus dem Zusammenhang gerissen werden, um so eventuell ein bestimmtes Meinungsumfeld erzeugen zu können. Weil ich ja ein freundlicher Kerl bin, werde ich Dich jetzt in jedem weiteren Posting kurz erinnern…nur um Dir etwas zur Seite zu stehen.

Ich habe damit deinen Beitrag nicht inhaltliche bewertet,
sondern nur gesagt, daß die Metapher nicht paßt.

Nun gut, wenn Du das so siehst, dann wird es wohl stimmen.

Les deinen Text, in dem du mir Pauschalierung
(Verallgemeinerungen) vorwirfst. Ich wußte nicht, daß nur
diese nutzen darfst. sorry.

Ja, habe ich. Habe nichts gefunden. Poste es halt kurz.

Also hatte ich recht mit meiner Aussage, daß der Satz „Bubis
hat…“ keinerlei antisemitischen elemente enthält.

Darum geht´s mir nicht. Es geht mir darum, daß man nicht alles auf alle und jeden beziehen kann. Damit meine ich das Pauschalisieren, da ich mich - wie gesagt - von Bubis in keinster Weise beleidigt fühle.

Du hast gesagt, daß ich nicht beachten würde, was vor meiner
Zeit gewesen ist.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, Du sollst es nicht beachten.

Daraufhin habe ich lediglich angemerkt, daß diese Debatte, die
derzeit in Deutschland geführt wird, in anderen Ländern gar
nicht zur Kenntnis genommen wird. Du solltest Dich nicht immer
gleich angegriffen fühlen (siehe auch „:Sag mir nicht nochmal,
daß ich pauschaliere!!!“).

und der nachfrolgende Satz ist nicht an mich gerichtet und
gehört inhaltlich nicht zum vorherigen?

Andere Länder interessiert es gar nicht,
was Du hier diskutierst!!!

Doch ist er. Aber nicht nur auf Dich allein. Da hätte auch Albert oder Hinz und Kunz stehen können. Und daß Du hier nicht allein diskutierst, sollte ja eigentlich in diesem Bezug selbsterklärend sein. Da ist doch tatsächlich noch eine Erläuterung notwendig…

ich diskutiere hier im Forum und will nciht andere Länder
missionieren. Deswegen richte ich meine Aussgen auch nicht an
die anderen Ländern sondern lediglich in dieses Forum. Ich
verstehe nicht, was dir diese Herabwürdigung meiner Person
bringt. Sachlich ist diese Argumentation jedenfalls nicht.

Dann sollte ich mich wohl verlesen haben, als ich las
„Naziideologen anderer Länder (insbesondere der USA)“

hast du nicht, denn ich halte die Nazi-Fans in den USA für am
gefährlichsten.

Achso, jetzt willst Du plötzlich doch über andere Länder „missionieren“, oder wie soll das jetzt verstanden werden?

Das liest sich aber wie die Suche nach einem internationalen
Bezug.

Ich habe keinen internationalen Bezug gesucht! Ich habe
„verglichen“

Wenn ich jetzt wieder in die frühe Algebra zurückschaue, dann weiß ich, daß man für einen Vergleich immer einen Bezug benötigt.

Dann gehe mal bitte auf die

amerikanischen Seiten der Simon-Wiesenthal-Stiftung und
informiere Dich über die Schändung ihrer Büros in Kalifornien
und überhaupt die, jüdischer Einrichtungen in den USA. Du
informierst Dich einfach nicht, sondern plapperst nur nach.

Noch ne Unterstellung. Haste davon noch mehr?

Unterstellung? Du behauptest, nur in Deutschland würden
Naziideologien hochgespielt.

Das hab ich nicht!

Du hast geschrieben: sehe ich hier Einseitigkeit? Wieviele Seiten hat ein einseitiges Ding? Zwei? Zehn? Hundert?

Du brauchst Dich nur mal in

internationalen Blättern und auf internationalen Websites ein
wenig umsehen. Teilweise findest Du dort seitenlange Berichte
über die Anschläge auf Synagogen in Frankreich, Belgien und
den USA. Es geht nicht nur um Deutschland. Ein jüdischer
Professor in Frankreich erwägte sogar, nach Deutschland
auszuwandern. Aus Israel wurde den französischen Juden sogar
empfohlen, Frankreich ggf. in Richtung Israel oder Deutschland
zu verlassen. Dieses „laßt uns auf den Deutschen rumhacken“
(ist jetzt eine Anmerkung von mir, nicht daß Du gleich wieder
explodierst) gibt es nicht.

"Ich beobachte nur, wie es sich Leute

einfach machen."

Schon mal in den Spiegel geschaut? (ich meine den an der Wand)

Fühlt sich hier schonwieder jemand persönlich angegriffen?

Es ist ein schlechter Diskussionsstil angriffe persönlicher
Art in Allgemeinaussagen zu verstecken, um sie dann als nicht
geschehen hinzustellen. Aber das mußt du noch üben, denn es
ist dir nicht gut genug gelungen.

Dir ist es noch nicht gelungen, eine Frage, von einer Aussage zu unterscheiden. Das solltest Du vielleicht üben. Es war lediglich eine Frage. Eine Aussage endet nicht mit einem Fragezeichen. Ganz egal, wie aussagend sie ist. Außerdem wollte ich mich eigentlich nur Deinem „Spiegel“-Stil anpassen.

Bark

Meinst du Fakten können nicht beleidigend wirken?

Das habe ich nicht behauptet.

Wenn ich jemandem sage er wäre strunzdumm oder grottenhässlich,
dann kann das auch ein Fakt sein und dieser es trotzdem als
Beleidigung auffassen.

Schon klar, nur habe ich darunter nicht zu leiden. Friedman ist davon direkt und alltäglich betroffen. Er kann seine Post nicht persönlich öffnen deswegen und nun wollen einige hierzulande dieses Problem unter den Teppich kehren. Da ist es doch legitim, darauf hinzuweisen, dass es dieses Problem auch durch Untersuchungen belegen lässt. Es kamen ja die Vorwürfe, dass Friedman übertreiben würde und es nur seine Wahrnehmung wäre.

Im übrigen gab es damals auch Stimmen die flüsterten, man
solle doch still und froh sein, dass Bubis in Israel beerdigt
würde. So muss man wenigstens nicht fürchten, dass D bei einer
möglichen Grabschändung gleich wieder an den Pranger gezerrt
würde.

Deutschland wurde immer nur an den Pranger gestellt, wenn es nichts getan hat oder nicht genügend und nicht dafür, dass es einzelne Vorkommnisse gab. So auch jetzt. Im Ausland wird Deutschland nicht für Möllemann sondern für den Umgang in der Debatte kritisiert.

Ist das so schwer zu verstehen?

ich kann verstehen, wenn es kränkt, weil dann ist es der Umstand. Wenn aber Bubis hier beleidigt postmortum, dann ist er das Problem und nicht der Umstand. Was ist daran so schwer zu verstehen, dass man so lange darüber reden muss? Es ist doch eine Kleinigkeit und man muss sich deswegen doch nicht so wehren. Einfach akzeptieren, dass diese Aussage missverständlich ist, hätte auch gereicht.

Die Diksussion verwundert mich eh. Ich hätte den Prozentsatz
der Vollidioten in der Deutschen Gesellschaft auf höher
eingeschätzt.

Nicht jeder Vollidiot ist ein Antisemit :wink:

Schalom,
Eli