Ahhh. Vielen Dank 
So habe ich mir das auch erst gedacht aber irgendwie wollte ich das nicht wahr haben.
(ich scheine viele probleme mit dem wahrhaben zu haben)
Holla
Wenn ich eine Bowlingkugel 1 Meter über der Erde halte, dann
„zieht“ die Erde die Bowlingkugel und die Bowlingkugel die
Erde mit der gleichen Kraft an.
Nein, so nicht. DU beschleunigst dabei die Kugel mit g von der Erde weg!
Dennoch beschleunigt die Bowlingkugel, wenn ich sie loslasse.
Wiederum nein. Hierbei überlässt du der Kugel ihrer Trägheit.
Wir Menschen kommen hierbei zu einem logischen Dilemma, da wir selbst teil des Universums sind. Um es richtig zu verstehen, müsstest du ein aussenstehender Beobachter sein, den es aber nicht geben kann.
In diesem Fall könntest du dir das mit einem Trick erklären: extrahier dich selbst aus dem Universum indem du die Logik umkehrst!
Dann gilt: im freien Fall bewegt sich die Kugel nicht und die Erde „wächst“ mit einer beschleunigten Ausdehnung, die g entspricht.
Diese Erkenntnis wird auch zu Forschungszwecken in einem evakuiertem Fallturm genutzt. Das ist nämlich das einzig problemlos nutzbare Inertialsystem, da hier keine Kraft auf den Fallkörper wirkt.
Gruß
Wer irrt hier?
Hallo!
Wenn ich eine Bowlingkugel 1 Meter über der Erde halte, dann
„zieht“ die Erde die Bowlingkugel und die Bowlingkugel die
Erde mit der gleichen Kraft an.Nein, so nicht. DU beschleunigst dabei die Kugel mit g von der
Erde weg!Dennoch beschleunigt die Bowlingkugel, wenn ich sie loslasse.
Wiederum nein. Hierbei überlässt du der Kugel ihrer Trägheit.
Du spielst hier auf das Äquivalenzprinzip an. Ein Gravitationsfeld ist von den Trägheitskräften in einem beschleunigten Bezugssystem nicht zu unterscheiden. Ich habe das immer so verstanden, dass man eine Gravitationswirkung als Beschleunigung beschreiben kann, nicht dass man dies tatsächlich muss.
Meiner Meinung nach darf man durchaus - auch nach Einstein - das Bezugssystem wählen, in dem der gemeinsame Schwerpunkt von Erde und Bowlingkugel ruht. Man berichtige mich, wenn ich mich da irren sollte.
Dann gilt: im freien Fall bewegt sich die Kugel nicht und die
Erde „wächst“ mit einer beschleunigten Ausdehnung, die g
entspricht.
Ah ja? Und woher kommt die wachsende Masse? Oder nimmt die Dichte der Erde bei ihrer Ausdehnung ab?
Diese Erkenntnis wird auch zu Forschungszwecken in einem
evakuiertem Fallturm genutzt. Das ist nämlich das einzig
problemlos nutzbare Inertialsystem, da hier keine Kraft auf
den Fallkörper wirkt.
Sagtest Du nicht, dass es diese Kräfte ohnehin nicht gibt? …
Man muss ein System nicht unnötig dadurch verkomplizieren, dass man versucht es mit der Allgemeinen Relativitätstheorie zu erklären, wenn schon die Newtonsche Physik dafür völlig ausreicht.
Michael
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Hallo
Wiederum nein. Hierbei überlässt du der Kugel ihrer Trägheit.
Du spielst hier auf das Äquivalenzprinzip an.
Nein. Hierbei kann keine Kraft nachgewiesen werden, die auf die Kugel wirkt. Es wird allerdings unterstellt, sie würde angezogen. Nur ist das falsch, weil die Kräftefreiheit eindeutig ist.
Ein
Gravitationsfeld ist von den Trägheitskräften in einem
beschleunigten Bezugssystem nicht zu unterscheiden.
Definiere „Trägheitskraft“!
Ich mag dieses Wort nicht, weil es sowas von unglücklich gewählt wurde…
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich aber auch Bauchschmerzen habe). Wenn eine Kraft die „Trägheit überwindet“ ist das nunmal keine Trägheit mehr sondern Schwere, da ein Prozeß. Trägheit ist ein Zustand. Auch das ist eindeutig.
Ich habe
das immer so verstanden, dass man eine Gravitationswirkung als
Beschleunigung beschreiben kann, nicht dass man dies
tatsächlich muss.
Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.
Dann gilt: im freien Fall bewegt sich die Kugel nicht und die
Erde „wächst“ mit einer beschleunigten Ausdehnung, die g
entspricht.Ah ja? Und woher kommt die wachsende Masse? Oder nimmt die
Dichte der Erde bei ihrer Ausdehnung ab?
Hallo? Wer lesen kann…
Da stand eindeutig darüber, dass dies ein Trick zum Verständnis ist, mit dem man sich behelfen kann und nicht, dass die Erde tatsächlich wächst!!
Diese Erkenntnis wird auch zu Forschungszwecken in einem
evakuiertem Fallturm genutzt. Das ist nämlich das einzig
problemlos nutzbare Inertialsystem, da hier keine Kraft auf
den Fallkörper wirkt.Sagtest Du nicht, dass es diese Kräfte ohnehin nicht gibt? …
Ja sicherlich. Daher ist ja auch meine Darstellung korrekt.
btw: was machen eigentlich die Pendelversuche? Wolltest du nichtmal die Geschwindigkeit bei Epot=0 messen und hier darüber diskutieren?
Wenn wir hier noch ein Stück diskutieren, sind wir wieder bei dem Problem schwerer und träger Masse.
Mit einer Balkenwaage kannst du jedenfalls keine träge Masse bestimmen.
Gruß
Hallo!
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE
auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich
aber auch Bauchschmerzen habe).
Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
Wenn eine Kraft die „Trägheit
überwindet“ ist das nunmal keine Trägheit mehr sondern
Schwere, da ein Prozeß. Trägheit ist ein Zustand. Auch das ist
eindeutig.
Was auch immer Du mit „Prozeß“ und „Zustand“ meinst: Bei Newton wird Trägheit weder „überwunden“, noch in „Schwere“ umgewandelt.
Ich habe
das immer so verstanden, dass man eine Gravitationswirkung als
Beschleunigung beschreiben kann, nicht dass man dies
tatsächlich muss.Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind
identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.
„Dieselbe Qualität eines Körpers äußert sich je nach Umständen als ‚Trägheit‘ oder ‚Schwere‘.“ (Albert Einstein in „Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“)
Dann gilt: im freien Fall bewegt sich die Kugel nicht und die
Erde „wächst“ mit einer beschleunigten Ausdehnung, die g
entspricht.Ah ja? Und woher kommt die wachsende Masse? Oder nimmt die
Dichte der Erde bei ihrer Ausdehnung ab?Hallo? Wer lesen kann…
Da stand eindeutig darüber, dass dies ein Trick zum
Verständnis ist, mit dem man sich behelfen kann und nicht,
dass die Erde tatsächlich wächst!!
Und was soll der „Trick“ bringen?
btw: was machen eigentlich die Pendelversuche? Wolltest du
nichtmal die Geschwindigkeit bei Epot=0 messen und hier
darüber diskutieren?
Wollte ich darüber diskutieren? Muss ich wohl vergessen haben… Das ist für mich ein so alltägliches Experiment, dass ich darüber wohl nicht weiter darüber nachdenke.
Michael
PS: Ich habe im Übrigen keine große Lust, mit jemand über Fragen der ART zu diskutieren, der nicht einmal weiß, was man unter „Trägheit“ versteht.
1 Like
ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist. Dieselbe Qualität eines Körpers äußert sich je nach
Umständen als ‚Trägheit‘ oder ‚Schwere‘." (Albert Einstein in
„Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“)
Klar, weil Einstein schon etwas weiter vorab in diesem Buch unterstellt, dass (Kraft)=(träge Masse)x(Beschleunigung) sei. Logisch, dass daraus dann Eintopf wird a la:
„Ein Körper verharrt solange in Ruhe oder gleichförmiger Translation, solange keine oder eine konstante Kraft auf ihn einwirkt.“
Dass dieser Satz völliger Unsinn ist, sollte klar sein. Aber es ist die Quintessenz seiner Aussagen zur Masse in diesem Buch.
Und was soll der „Trick“ bringen?
Eine Vorstellung von der Ursache für Gravitation. Aber dazu viel später mehr. Nach der Pendelvermessung.
btw: was machen eigentlich die Pendelversuche? Wolltest du
nichtmal die Geschwindigkeit bei Epot=0 messen und hier
darüber diskutieren?Wollte ich darüber diskutieren? Muss ich wohl vergessen
haben… Das ist für mich ein so alltägliches Experiment, dass
ich darüber wohl nicht weiter darüber nachdenke.
Dein systematischer Fehler durch Überheblichkeit. Das hast du mit Sicherheit noch nicht gemessen, höchstens errechnet. Denn dir wäre sonst aufgefallen, dass die Geschwindigkeit doppelt so hoch ist als du errechnet hast.
Hierbei kannst du nämlich niemandem einreden, dass Gummi trotz zusätzlich Federspannarbeit und Walkarbeit elastischer sei als Stahl oder Wolfram.
Michael
PS: Ich habe im Übrigen keine große Lust, mit jemand über
Fragen der ART zu diskutieren, der nicht einmal weiß, was man
unter „Trägheit“ versteht.
Und ich habe keine Lust, mich mit jemandem über eine allgemeine Theorie über Raum und Zeit zu unterhalten, der nicht Raum und Zeit definieren kann.´(Tipp: Definitionen findest du u.U. im Archiv. Von mir.)
Gruß
Kräh leiser…
Moin,
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE
auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich
aber auch Bauchschmerzen habe).Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
erstes Axiom.
Welches so gegeben ist: „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“
Kannst du mir mal erklären, wie du dem entnimmst, daß Trägheit nur kraftlos gilt?
Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind
identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.Eine Vorstellung von der Ursache für Gravitation.
Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache, daß dafür die Erde wachsen muß?
Gruß
Kubi
Moin,
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE
auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich
aber auch Bauchschmerzen habe).Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
erstes Axiom.Welches so gegeben ist: „Ein Körper verharrt im Zustand der
Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht
durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands
gezwungen wird.“Kannst du mir mal erklären, wie du dem entnimmst, daß Trägheit
nur kraftlos gilt?
Weil das da so steht?
Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind
identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.Eine Vorstellung von der Ursache für Gravitation.
Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache, daß dafür die
Erde wachsen muß?
Sollten wir nicht erstmal das mit der Trägheit klären? Gut.
Gruß
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE
auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich
aber auch Bauchschmerzen habe).Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
erstes Axiom.
Wo steht im ersten Axiom, dass der Körper nur dann träge ist, wenn keine Kräfte auf ihn wirken? Verwechselst Du vielleicht Trägheit mit Impulserhaltung?
Oder spielst du auf das zweite an? Ich lese vielfach, dass im
zweiten Axiom Newton unterstellt wird, er hätte dort träge
Masse gemeint. Ich kann mir das aber unmöglich vorstellen, da
er damit sein erstes Axiom ad absurdum führt. Somit kann im
zweiten Axiom nur schwere Masse gemeint sein. Hätte er die
träge tatsächlich gemeint, hätte er beide Axiome
zusammenfassen können.
Das erste Axiom definiert implizit, was ein Inertialsystem ist. Damit muss es natürlich ein Spezialfall des zweiten Axioms sein. Von der schweren Masse spricht er hier definitv nicht, weil das zweite Axiom ja gar nichts mit Schwerkraft zu tun hat.
Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind
identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.„Dieselbe Qualität eines Körpers äußert sich je nach
Umständen als ‚Trägheit‘ oder ‚Schwere‘.“ (Albert Einstein in
„Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“)Klar, weil Einstein schon etwas weiter vorab in diesem Buch
unterstellt, dass (Kraft)=(träge Masse)x(Beschleunigung) sei.
Logisch, dass daraus dann Eintopf wird a la:
„Ein Körper verharrt solange in Ruhe oder gleichförmiger
Translation, solange keine oder eine konstante Kraft auf ihn
einwirkt.“
woher hast Du: „… oder eine konstante Kraft …“? Nicht einmal sauber zitieren kannst Du!
Dass dieser Satz völliger Unsinn ist, sollte klar sein.
Wenn Du ihn richtig zitiert hättest, wäre es nicht „Unsinn“, sondern die exakte Formulierung des 1. Newtonschen Axioms.
Und was soll der „Trick“ bringen?
Eine Vorstellung von der Ursache für Gravitation. Aber dazu
viel später mehr. Nach der Pendelvermessung.btw: was machen eigentlich die Pendelversuche? Wolltest du
nichtmal die Geschwindigkeit bei Epot=0 messen und hier
darüber diskutieren?Wollte ich darüber diskutieren? Muss ich wohl vergessen
haben… Das ist für mich ein so alltägliches Experiment, dass
ich darüber wohl nicht weiter darüber nachdenke.Dein systematischer Fehler durch Überheblichkeit.
Es ist Deine Überheblichkeit, mir zu unterstellen, dass ich den Versuch noch nicht gemacht hätte. Im Übrigen kannst Du in jedem Physik-Buch nachschlagen: Ich habe den Versuch nicht erfunden. Er wurde schon zigtausendmal vor mir durchgeführt. Und bestimmt 20mal von mir selbst.
Hierbei kannst du nämlich niemandem einreden, dass Gummi trotz
zusätzlich Federspannarbeit und Walkarbeit elastischer sei als
Stahl oder Wolfram.
Das ist eine Unverschämtheit! Wo soll ich das behauptet haben? Zitat! Und was soll das mit dem Pendelversuch zu tun haben?
Ein Körper ist nach Newton nur dann träge, wenn KEINE KRÄFTE
auf ihn wirken (oder aller Kräfte Summe Null wäre, womit ich
aber auch Bauchschmerzen habe).Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
erstes Axiom.Wo steht im ersten Axiom, dass der Körper nur dann
träge ist, wenn keine Kräfte auf ihn wirken? Verwechselst
Du vielleicht Trägheit mit Impulserhaltung?
Nochmal: welchen Sinn macht es, im 1. Axiom Trägheit u.a. kräftefrei zu definieren, wenn im 2. Axiom Trägheit mit Kräften definiert wird??? Das ist absurd!
Oder spielst du auf das zweite an? Ich lese vielfach, dass im
zweiten Axiom Newton unterstellt wird, er hätte dort träge
Masse gemeint. Ich kann mir das aber unmöglich vorstellen, da
er damit sein erstes Axiom ad absurdum führt. Somit kann im
zweiten Axiom nur schwere Masse gemeint sein. Hätte er die
träge tatsächlich gemeint, hätte er beide Axiome
zusammenfassen können.Das erste Axiom definiert implizit, was ein Inertialsystem
ist. Damit muss es natürlich ein Spezialfall des zweiten
Axioms sein. Von der schweren Masse spricht er hier definitv
nicht, weil das zweite Axiom ja gar nichts mit Schwerkraft zu
tun hat.
Klar. Ein Bild ist auch der Spezialfall eines (idealen!!) Filmes (der ideale Film ist keine Aneinanderreihung von Standbildern). Dennoch wird sich ein Bild nie bewegen.
Das erste Axiom beschreibt ein statisches Prinzip, das zweite ein dynamisches.
Träge Masse ist eine Zustandsgrösse, schwere Masse eine Prozessgrösse.
Beides gleichzeitig geht nicht. Entweder ist etwas ein Zustand oder ein Prozess. Entweder es vergeht dabei Zeit oder nicht (eine zeitliche Veränderung).
Was Einstein auch nachwiess: Schwere und Beschleunigung sind
identisch. Nur die Trägheit liess er nicht einfliessen.„Dieselbe Qualität eines Körpers äußert sich je nach
Umständen als ‚Trägheit‘ oder ‚Schwere‘.“ (Albert Einstein in
„Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie“)Klar, weil Einstein schon etwas weiter vorab in diesem Buch
unterstellt, dass (Kraft)=(träge Masse)x(Beschleunigung) sei.
Logisch, dass daraus dann Eintopf wird a la:
„Ein Körper verharrt solange in Ruhe oder gleichförmiger
Translation, solange keine oder eine konstante Kraft auf ihn
einwirkt.“woher hast Du: „… oder eine konstante Kraft …“? Nicht
einmal sauber zitieren kannst Du!
Das war nicht zitiert, sondern „a la“ als Quintessenz. Aber Zitat daraus und dazu:
„Wir können den Kasten, wenn er auch gegen den zuerst betrachteten ,GALILEIschen Raum“ beschleunigt ist, dennoch als ruhend ansehen“
Obwohl ich eindeutig eine Kraftwirkung feststellen kann oder nicht, setzt er hier beides gleich. Er setzt eine gleichförmige Translation mit einer konstant beschleunigten gleich!
Dass dieser Satz völliger Unsinn ist, sollte klar sein.
Wenn Du ihn richtig zitiert hättest, wäre es nicht „Unsinn“,
sondern die exakte Formulierung des 1. Newtonschen Axioms.
Nein, es sind die Resultate dessen, dass er träge Masse im zweiten Axiom verwendet!
Und was soll der „Trick“ bringen?
Eine Vorstellung von der Ursache für Gravitation. Aber dazu
viel später mehr. Nach der Pendelvermessung.btw: was machen eigentlich die Pendelversuche? Wolltest du
nichtmal die Geschwindigkeit bei Epot=0 messen und hier
darüber diskutieren?Wollte ich darüber diskutieren? Muss ich wohl vergessen
haben… Das ist für mich ein so alltägliches Experiment, dass
ich darüber wohl nicht weiter darüber nachdenke.Dein systematischer Fehler durch Überheblichkeit.
Es ist Deine Überheblichkeit, mir zu unterstellen, dass ich
den Versuch noch nicht gemacht hätte. Im Übrigen kannst Du in
jedem Physik-Buch nachschlagen: Ich habe den Versuch nicht
erfunden. Er wurde schon zigtausendmal vor mir durchgeführt.
Und bestimmt 20mal von mir selbst.
Aha. Aber entweder a) ständig falsch mit systematischem Fehler oder b) du haust mir tatsächlich die Taschen voll. Das kannst aber nur du selbst beurteilen.
Wenn dem nicht so wäre, müsste eine Stahlkugel auf dem Amboß auf annähernd Ausgangshöhe zurückspringen. Tut sie aber nicht, es sind nur sehr exakt 50%.
Du hast sicher so ein Newtonpendel im Büro? Dann dürften beide Kugeln, wenn beide gleich ausgelenkt und gleichzeitig losgelassen auch nicht auf nur 50% Ausgangshöhe zurückspringen.
Dann kannst du auch, so du recht hast, problemlos den Fuss unter ein Vorderrad eines LKW stellen, ohne Schmerzen zu empfinden. Da wird ja keine Arbeit verrichtet.
Hierbei kannst du nämlich niemandem einreden, dass Gummi trotz
zusätzlich Federspannarbeit und Walkarbeit elastischer sei als
Stahl oder Wolfram.Das ist eine Unverschämtheit! Wo soll ich das behauptet haben?
Zitat! Und was soll das mit dem Pendelversuch zu tun haben?
„Verwendet man also Körper, die einen hohen E-Modul und eine hohe Dichte haben, dann ist der Stoß tendenziell weniger elastisch als bei leichteren weicheren Körpern (die selbstverständlich trotzdem elastisch sein müssen).“
/t/alle-flummiballbillarder/5679537/48
Jedenfalls habe ich den gesamten thread so gedeutet, dass du mir einreden wolltest, es sei so.
Aber ok, machen wir an dieser Stelle Schluss mit Unterstellungen und versuchen mal auf wissenschaftliche Art die Gegenprobe?:
Was hätte es für Konsequenzen, wenn im 2. newt. Axiom von schwerer Masse die Rede ist und sich schwere Masse zu träger Masse wie 2:1 verhielte?
- das Äquivalenzprinzip bliebe gewahrt.
- bei Epot müsste man konsequent von schwerer Masse M reden, bei Ekin von träger Masse m.
- Gravitationskraft wäre endlich in der Lage, Arbeit zu verrichten, welche der Größe nach Ekin äquivalent wäre (Epot+Ekin+Wgrav=konstant)
- Reibung wäre gut erklärbar
Was würde dem aber konkret widersprechen?
PLONK
Hallo!
You made my day!
Träge Masse ist eine Zustandsgrösse, schwere Masse eine
Prozessgrösse.
Das ist ein echter Schenkelklopfer! Mit diesem kurzen Satz hast Du den endgültigen Nachweis geliefert, dass Du a) nicht weißt, was es mit der schweren und der trägen Masse auf sich hat und b) dass Du keinerlei Ahnung hast, was Zustands- und Prozessgrößen sind.
Sorry, aber ich kann Dich beim besten Willen nicht ernst nehmen. Deswegen erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Tschüss und PLONK!
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Welches so gegeben ist: „Ein Körper verharrt im Zustand der
Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht
durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands
gezwungen wird.“Kannst du mir mal erklären, wie du dem entnimmst, daß Trägheit
nur kraftlos gilt?Weil das da so steht?
Tut es nicht, wie einfaches Lesen zeigt. Also behaupte es nicht. Du interpretierst es aus dem, was da steht, und das offensichtlich falsch.
Gruß
Kubi
1 Like
Welches so gegeben ist: „Ein Körper verharrt im Zustand der
Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht
durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands
gezwungen wird.“Kannst du mir mal erklären, wie du dem entnimmst, daß Trägheit
nur kraftlos gilt?Weil das da so steht?
Tut es nicht, wie einfaches Lesen zeigt.
Nochmal: siehe oben erstes Axiom. Wir nennen diese Eigenschaft „träge“, richtig? Es wird ja auch Trägheitsprinzip genannt.
2. Axiom: hier finde ich überall, dass wiederum die „träge“ Masse gemeint ist, welche aufgrund Krafteinwirkung ihre Trägheit überwindet.
Richtig soweit? Korrigier mich bitte, wenn nicht.
Problem: wenn ich beginne, die Trägheit zu überwinden, ist die Eigenschaft die damit beschrieben wird nicht „träge“ sondern deren Gegenteil. Zwischen kräftefrei und kraftwirkend ist ein eindeutig feststellbarer qualitativer Unterschied!
2. Problem: Gewicht. Hier kommt die dritte Beschreibung für Masse ins Spiel, welche schwere Masse genannt wird. Richtig?
Nun gibt es aber zu der Masse im 2.Axiom, welche als träge bezeichnet wird, keinen qualitativen Unterschied, was ja auch Einstein in der ART feststellte. Das eine nennt sich träge, das andere schwere Masse, wieso?
Eine Tabelle dazu:
- Axiom 2. Axiom Gewicht
träge träge schwer
kräftefrei kraftwirkend kraftwirkend
Dass man daraus einen Eintopf macht und behauptet, alle Massen seien gleich, sehe ich als grossen Fehler. Praktisch gibt es ebenso Probleme, da wohl das, was gemessen wird, weder mit dem Impulserhaltungssatz noch mit dem Energieerhaltungssatz übereinstimt, ausser in Spezialfällen.
Den deutlichsten Hinweis gibt wohl das Photon, welches zwar Impuls aber keine Ruhemasse hat. Offensichtlich stimmt wohl meine Aussage auch an anderer Stelle, wie Dr. tupid verlauten liess:
„Hier beziehst Du Dich offenbar auf die Relativitätstheorie, aber gerade da sind schwere und träge Masse nicht proportional. Wenn man beispielsweise die schwere Masse eines Photons gleich seiner trägen Masse setzt, um seine Ablenkung im Gravitationsfeld der Sonne zu errechnen, dann erhält man ein falsches Ergebnis. In diese Falle ist auch Einstein getappt, bevor er mit der ART zum korrekten Ergebnis kam. In diesem speziellen Fall ist die schwere Masse also doppelt so groß wie die träge Masse.“
/t/schwere-masse-traege-masse/5207684
Mach einfach selbst einfache Experimente dazu.
Gruß
PS: besserwissende Selbstdarsteller können sich ihre Argumente in den A**** schieben, von mir aus auch für quer.
Nochmal: siehe oben erstes Axiom. Wir nennen diese Eigenschaft
„träge“, richtig?
Nein. Trägheit ist der Widerstand, der ein Körper einer Beschleunigung entgegensetzt. Dieser Widerstand ist unabhängig davon, ob sich der Körper schon bewegt oder nicht, und auch unabhängig davon, ob eine Kraft angreift oder nicht. Es handelt sich um eine messbare Größe (d. h. es gibt eindeutige Vorschriften, wie Einheit, Gleichheit und Vielfachheit der Trägheit gemessen werden können).
Das Beharren in einem Bewegungszustand nennen wir stattdessen Impulserhaltung. Die Impulserhaltung ist keine messbare Größe, sondern ein physikalscher Sachverhalt.
Du hast generell Probleme solche sprachlichen Feinheiten zu erkennen und zu unterscheiden. Ich erinnere mich beispielsweise an die Diskussion, in der Dir der Unterschied zwischen „Elastizität“ und „Elastizitätsmodul“ nicht beizubringen war (Das eine ist ein Phänomen, das andere eine messbare Größe). Deswegen glaubst Du auch, in bestimten Texten Sachen zu lesen, die da gar nicht drin stehen. Und deswegen kann mit Dir auch nicht auf einer vernünftigen Basis diskutieren. Sorry.
Michael
P.S.: Immerhin ist mir durch diese Diskussion eines klar geworden, worüber ich bisher nicht so sehr nachgedacht hatte: Der Name „Trägheitssatz“ würde eigentlich besser zum 2. Axiom passen als zum ersten, für das er tatsächlich verwendet wird.
2 Like
Nochmal: siehe oben erstes Axiom. Wir nennen diese Eigenschaft
„träge“, richtig?Nein. Trägheit ist der Widerstand, der ein Körper einer
Beschleunigung entgegensetzt. Dieser Widerstand ist unabhängig
davon, ob sich der Körper schon bewegt oder nicht, und auch
unabhängig davon, ob eine Kraft angreift oder nicht. Es
handelt sich um eine messbare Größe (d. h. es gibt eindeutige
Vorschriften, wie Einheit, Gleichheit und Vielfachheit der
Trägheit gemessen werden können).Das Beharren in einem Bewegungszustand nennen wir stattdessen
Impulserhaltung. Die Impulserhaltung ist keine messbare Größe,
sondern ein physikalscher Sachverhalt.
Zitat Michael Bauer:
„Trägheit wird nicht durch die kinetische Energie, sondern durch den Impuls ausgedrückt.“
/t/alle-flummiballbillarder/5679537
Was ist Schwere denn anderes, als dass ein Körper mit seiner Trägheit einer Kraft (warum nur Beschleunigung? Gibts Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft??? Was ist mit F=ma?) entgegen wirkt? Die Überwindung von Trägheit ist deren GEGENTEIL!
Gruß
PS: es wäre echt sinnvoll, wenn du das Pendelexperiment machen und noch besser: filmisch dokumentieren könntest.
Hallo,
Was ist Schwere denn anderes, als dass ein Körper mit seiner
Trägheit einer Kraft (warum nur Beschleunigung? Gibts
Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft??? Was ist mit F=ma?)
entgegen wirkt?
Ah ja. Dass ein Körper also nicht im Boden versinkt, wenn er darauf liegt, liegt an seiner Trägheit.
Gut, dass wir das jetzt endlich wissen.
Gruß
loderunner
2 Like
Hallo!
Was ist Schwere denn anderes, als dass ein Körper mit seiner
Trägheit einer Kraft (warum nur Beschleunigung? Gibts
Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft??? Was ist mit F=ma?)
entgegen wirkt? Die Überwindung von Trägheit ist deren
GEGENTEIL!
Nehmen wir den Satz mal auseinander:
„Gibt es Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft?“ - Nein, aber es gibt Kraft ohne Beschleunigung, nämlich im Falle des Kräftegleichgewichts.
„Warum nur Beschleunigung?“ - Weil Trägheit nunmal so definiert ist. Im Übrgigen kann ein Körper von sehr geringer Trägheit unter umständen einer sehr großen Kraft entgegen wirken (z. B. ein festgebundenes Seil).
„Was ist mit F=ma?“ - Was soll damit sein? Die Grundgleichung der Mechanik erweitert die Aussage des Trägheitssatzes (1. Axiom) auf alle Fälle mit F≠0.
„Was ist Schwere denn anderes, als dass ein Körper mit seiner Trägheit einer Kraft entgegen wirkt?“ - Schwere ist das Vermögen eines Körpers, von einem anderen mittels Gravitation angezogen zu werden. (Die Entgegnung einer äußeren Kraft wird durch actio = reactio ausgedrück und hängt allein von der äußeren Kraft ab, ist also von der Trägheit des Körpers unabhängig).
„Die Überwindung der Trägheit ist ihr Gegenteil.“ - Das ist nicht nur nicht richtig, das ist noch nicht einmal falsch! (W. Pauli) Soll heißen: Über diesen Satz kann man leider wegen der völlig falschen Verwendung der Begriff überhaupt nichts sagen.
Richtige Physik ist besser als falsche. Wenigstens den Titel Deines Postings hast Du richtig gewählt.
Michael
PS: Wenn Du dem Pendelexperiment nicht glaubst, dann ist es an Dir, das Experiment durchzuführen und mich vom Gegenteil zu überzeugen, nicht umgekehrt.
2 Like
Hallo!
Was ist Schwere denn anderes, als dass ein Körper mit seiner
Trägheit einer Kraft (warum nur Beschleunigung? Gibts
Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft??? Was ist mit F=ma?)
entgegen wirkt? Die Überwindung von Trägheit ist deren
GEGENTEIL!Nehmen wir den Satz mal auseinander:
„Gibt es Beschleunigung nachweisbar ohne Kraft?“ - Nein, aber
es gibt Kraft ohne Beschleunigung, nämlich im Falle des
Kräftegleichgewichts.
Also kann man auch Kraft stehen lassen, da deren Wirkung im Kräftegleichgewicht 0 ist.
„Warum nur Beschleunigung?“ - Weil Trägheit nunmal so
definiert ist. Im Übrgigen kann ein Körper von sehr geringer
Trägheit unter umständen einer sehr großen Kraft entgegen
wirken (z. B. ein festgebundenes Seil).
Ich kenne das von früher noch anders:
Trägheit ist die Eigenschaft, sich einer Bewegungsänderung zu widersetzen.
Du machst daraus: „… sich einer Beschleunigung zu widersetzen.“
Das ist ds diametrale Gegenteil! Bei wiki steht erstere Variante sinngemäß.
…Schwere ist das
Vermögen eines Körpers, von einem anderen mittels Gravitation
angezogen zu werden. :…
Dass im Schwerefeld etwas angezogen wird, ist eine unbewiesene These. Die Kraft, die gegen meine Fusssohlen drückt, aber sehr wohl feststellbar.
Ockham würde zweiteres für richtig erachten.
Daher widersetzt sich mein träger Körper auch im Schwerefeld nur der Kraft, die gegen meine Füsse drückt. Er ist schwer.
Richtige Physik ist besser als falsche. Wenigstens den Titel
Deines Postings hast Du richtig gewählt.
Schade nur, dass diese richtige Physik sich der (falschen?) Realität nicht unterordnen möchte.
PS: Wenn Du dem Pendelexperiment nicht glaubst, dann ist es an
Dir, das Experiment durchzuführen und mich vom Gegenteil zu
überzeugen, nicht umgekehrt.
Ich habe Experimente dazu gemacht. Nur v bei Epot=0 kann ich mangels Technik nicht messen. Ich sage aber voraus, dass sich das Ergebnis mit der Formel 2sqrt(gh) beschreiben lässt und nicht mit sqrt(2gh).
R.
Hallo,
Also kann man auch Kraft stehen lassen, da deren Wirkung im
Kräftegleichgewicht 0 ist.
Kontrollfrage: was passiert, wenn man die Kraft weglässt?
Ist also tatsächlich die Wirkung gleich Null?
Ich kenne das von früher noch anders:
Trägheit ist die Eigenschaft, sich einer Bewegungsänderung zu
widersetzen.
Du machst daraus: „… sich einer Beschleunigung zu
widersetzen.“
Das ist ds diametrale Gegenteil!
Ah ja. Was ist denn wohl eine Beschleunigung, wenn keine Bewegungsänderung, hm?
Dass im Schwerefeld etwas angezogen wird, ist eine unbewiesene
These.
Ach? Deshalb laufen wir permanent mit Leitern herum? Weil es passieren kann, dass Dinge nach oben fallen?
Die Kraft, die gegen meine Fusssohlen drückt, aber sehr
wohl feststellbar.
Und die kommt natürlich von den Schuhen und nicht etwa von irgendeinem Schwerefeld oder einer Anziehung.
Wobei - Schuhe zieht man ja eigentlich an…
Daher widersetzt sich mein träger Körper auch im Schwerefeld
nur der Kraft, die gegen meine Füsse drückt. Er ist schwer.
Nö - daran ist doch die Trägheit Schuld, wie Du uns erklärt hast.
Schade nur, dass diese richtige Physik sich der (falschen?)
Realität nicht unterordnen möchte.
Ach? Du hast Probleme mit der Realität? Ein Geisterfahrer? Das sind Hunderte!
Ich habe Experimente dazu gemacht. Nur v bei Epot=0 kann ich
mangels Technik nicht messen. Ich sage aber voraus, dass sich
das Ergebnis mit der Formel 2sqrt(gh) beschreiben lässt und
nicht mit sqrt(2gh).
Was Du voraussagst, ist der Realität aber auch sowas von egal…
Gruß
loderunner
3 Like
Trägheit ist die Eigenschaft, sich einer Bewegungsänderung zu
widersetzen. Du machst daraus: „… sich einer Beschleunigung zu
widersetzen.“ Das ist ds diametrale Gegenteil!
Nein, ist es nicht. Beschleunigung ist eine Geschwindigkeitsänderung und damit natürlich eine Bewegungsänderung. Also spätestens hier hast du jedem, selbst wenn er so gut wie nichts von Physik versteht, gezeigt, dass du keine Ahnung hast von dem was du hier schreibst. Also lass es doch bitte…
Schade nur, dass diese richtige Physik sich der (falschen?)
Realität nicht unterordnen möchte.
Richtige Physik ordnet sich der richtigen Realität unter, also dem was man messen und wahrnehmen kann, und nicht der Realität die nur in deinem Kopf existiert.