Dyson-Sphäre

Ganz so einfach ist das nicht. Die 7Pa von oben sind der
Gleichgewichtsdampfdruck. Das ist der Dampfdruck, der sich im
Gleichgewicht von Verdunsten und Kondensieren einstellt.

Eben. Das heißt, dass bei diesem Druck genauso viele Teilchen die Oberfläche verlassen, wie die Teilchen die auf die Oberfläche prasseln und dabei diesen Druck erzeugen.
Das bedeutet, dass man mit Hilfe des Dampfdruckes die Teilchenrate bestimmen kann, die die Oberfläche pro Sekunde verlassen.
Dies ist im Falle der Sphäre gleich dem Nettoteilchenfluss, da keine Teilchen mehr zurückkommen. (die Sonne wirkt quasi als Vakuumpumpe)

Das
macht Deine weitere Rechnung nur zu einer sehr groben
Abschätzung des maximal möglichen Masseverlustes.

Es sollte ja auch nur eine grobe Abschätzung sein. Das Ergebnis hat aber selbst mich überrascht.
Selbst wenn der Massenverlust um Größenordnungen kleiner ist, ist die Sphäre trotzdem in kurzer Zeit verdampft.

D.h. die 2 kg/m² dicke Schicht ist nach 4 Minuten bereits
verdampft.

Dann verringert man eben die Innentemperatur. Bei 1000K dürfte
das Ergebnis schon ganz anders aussehen.

Das bringt nichts. Denn wenn du die Sphäreninnenseite kälter machst, musst du sie auch gleichzeit dünner machen, damit der reduzierte Strahlungsdruck noch ausreicht, um sie
zu halten. Konkret: von 2kg/m² bei 1800K auf 194 g/m² bei 1000 K.
Das heißt, die Verdampfungsrate sinkt, aber gleichzeitig sinkt auch die Menge des Materials, so dass sich an der Zeit nach der alles Material verdampft ist, gar nicht so
viel ändert.

Gruß
Oliver

Denn wenn du die Sphäreninnenseite kälter
machst, musst du sie auch gleichzeit dünner machen

…oder den Radius vergrößern. Eine Verringerung der Temperatur von 1800K auf 1000K ließe sich durch eine Vergrößerung des Radius um den Faktor 3,24 kompensieren. Das ist kein Weltuntergang.

Das heißt, die Verdampfungsrate sinkt, aber gleichzeitig sinkt
auch die Menge des Materials, so dass sich an der Zeit nach
der alles Material verdampft ist, gar nicht so
viel ändert.

Du setzt stillschweigend voraus, daß die Änderung des Flächengewichts mit der Temperatur annähernd proportional zur Temperaturabhängigkeit des Dampfdruckes ist. Das ist aber nicht der Fall. Das Flächengewicht hängt von der vierten Potenz der Innentemperatur ab, während der Dampfdruck der augustschen Dampfdruckformel gehorcht.

Es gilt also

m = m0·T4/T04

und

p* = p*0·exp[-ΔSH/R·(T0-T)/(T0·T)]

Es ist offensichtlich, daß das nicht proportional ist. Deshalb muß man schon ausrechnen, ob sich da wirklich nicht so viel verändert. Einfach behaupten kann man es nicht.

m = m0·T4/T04

p* =
p*0·exp[-?SH/R·(T0-T)/(T0·T)]

muß man schon ausrechnen, ob sich da wirklich nicht so viel
verändert

Ich hab’ es jetzt mal ausgerechnet. Bei einer Absenkung der Temperatur von 1800 K auf 1000 K sinkt das maximale Oberflächengewicht auf 9,5%, während der Sublimationsdampfdruck auf 6 Milliardenstel des Ausganswertes sinkt. Selbst wenn der Wert wegen der Temperaturabhängigkeit der Sublimationsenthalpie (ich habe mit der Verdampfungsenthalpie ΔVH=354kJ/molK gerechnet) um ein paar Zehnerpotenzen abweichen sollte, ist das trotzdem deutlich mehr als „nicht so viel“.

Was wirklich
interessiert ist das Verhältnis von Innen- und
Außentemperatur, welches möglichst groß sein muß.

Und da ist schon das nächste Problem. Auf der einen Seite muss das Material sehr dünn sein. Auf der anderen Seite verlangst du einen großen Temperaturunterschied auf beiden Seiten.

Die Rückstrahlung ist von untergeordnetem Interesse. Sie
ermöglicht lediglich den Bau kleinerer Sphären.

Wieso das denn? Der Druck durch die Rückstrahlung ist doch p=I/c, das hängt doch gar nicht vom Radius ab.

Und die Dampfdruckkurve steigt bei allen Materialien mit
steigender Temp. sehr stark an

Wie groß ist denn der Dampfdruck von Kohlenstoff-Nanoröhren
bei 1000K?

Die Beantwortung der Frage kann etwas dauern. Ich hab mir Material zuschicken lassen, das dürfte morgen ankommen.
Es kann auch sein, dass die Druckfestigkeit so hoch ist, dass du gar nicht zu 100% auf den Strahlungsdruck angwiesen bist, weil die Sphäre selbst noch etwas Druck aushält.

Selbst wenn der Wert wegen der Temperaturabhängigkeit
der Sublimationsenthalpie um ein paar
Zehnerpotenzen abweichen sollte, ist
das trotzdem deutlich mehr als „nicht so viel“.

Also, wenn man annimmt, dass die Sublimationsentahlpie auf 4/9 absinkt, ist die Änderung Null.
Wegen der exponetiellen Abhängigkeit ist es wirklich schwer zu sagen, was jetzt im einzelnen dabei heraus kommt, wenn man keine genaueren Daten hat.

Mist, die Dampfdruck stand da nicht bei den Daten.

Allerdings ist die Wärmeleitfähigkeit ziemlich hoch, nämlich 6000 W/mK. Deshalb wird es wohl schwer sein einen hohen Temperaturgradienten zwischen Innen- und Außenhülle hinzubekommen.

Allerdings ist die Wärmeleitfähigkeit ziemlich hoch, nämlich
6000 W/mK. Deshalb wird es wohl schwer sein einen hohen
Temperaturgradienten zwischen Innen- und Außenhülle
hinzubekommen.

Daran wird es nicht scheitern. Um das Ding als Energiequelle zu nutzen, muß die Hülle sowieso aus drei Schichten bestehen. Je eine Schicht mit möglichst guter Wärmeleitfähigkeit außen und innen und dazwischen eine thermisch isolierende Schicht.

Der Druck durch die Rückstrahlung ist doch
p=I/c, das hängt doch gar nicht vom Radius ab.

Ja, aber die Gravitation hängt vom Radius ab.

Der Druck durch die Rückstrahlung ist doch
p=I/c, das hängt doch gar nicht vom Radius ab.

Ja, aber die Gravitation hängt vom Radius ab.

Ich wollte damit sagen die Rückstrahlung auf die Sonne bei großen Sphären, hoher Innentemp. nicht mehr zu vernachlässigen ist.

Warum sollen denn die beiden äußeren Schichten möglichst gut wärmeleitend sein, wenn doch in der Mitte sowieso eine isolierende Schicht ist?

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Warum sollen denn die beiden äußeren Schichten möglichst gut
wärmeleitend sein, wenn doch in der Mitte sowieso eine
isolierende Schicht ist?

Um Energie zu gewinnen, muß man Wärme von der inneren Schicht über irgend einen Generator (z.B. ein Peltier-Element) von der inneren auf die äußere Schicht übertragen. Das geht um so besser, je größer die Wärmeleitfähigkeit dieser Schichten ist.

Ich wollte damit sagen die Rückstrahlung auf die Sonne bei
großen Sphären, hoher Innentemp. nicht mehr zu vernachlässigen
ist.

Die Rückstrahlung auf die Sonne ist nur von der Innentemperatur, aber nicht vom Radius der Sphäre abhängig.

Das bedeutet, dass man mit Hilfe des Dampfdruckes die
Teilchenrate bestimmen kann, die die Oberfläche pro Sekunde
verlassen.

Das ist zwar richtig, aber man weiß nicht, wie viele dieser Teilchen aus der Oberfläche stammen und wie viele einfach an ihr abgeprallt sind.

Genauer gesagt, vom Verhältnis von Innentemp. und Außebntemp. und das kann bei größeren Sphären größer werden.

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Richtig, aber es ging um die Außentemperatur und die hängt nur von der Strahlungsleistung der Sonne und dem Radius der Sphäre ab. Die Wärmeleitfähigkeit der Hülle hat nur Einfluß auf die Innentemperatur. Die Außentemperatur ist davon unabhängig.

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Die Rückstrahlung auf die Sonne ist nur von der
Innentemperatur, aber nicht vom Radius der Sphäre abhängig.

Genauer gesagt, vom Verhältnis von Innentemp. und Außebntemp.
und das kann bei größeren Sphären größer werden.

Die Außentemperatur spielt dabei keine Rolle.

Also wie gesagt, was meint ihr dazu?

Nachdem wir nun eine Weile über dieses Thema diskutiert haben, werde ich meinen Standpunkt mal ein wenig zusammenfassen:

Auf der Sphäreninnenseite leben die Menschen, es gibt Seen und
Berge - alles wie auf der echten Erde.

Hier sind sich wohl alle darüber einig, daß das nicht möglich ist. Zum einen, weil die Menschen, Seen und Berge in die Sonne fallen würden und zum anderen weil es dafür entweder zu heiß oder zu dunkel wäre.

Wenn man die Sphäre so konstruiert, daß sie einen Teil des sichtbaren Lichtes reflektiert, dann könnte man zumindest auf Planeten im Inneren der Sphäre leben. Das wäre aber - was das Verhältnis von Materialbedarf und bewohnbarer Oberfläche angeht - deutlich weniger effektiv als eine Ringwelt.

Der Vorteil an so einer Sphäre
wäre, dass man praktisch die gesamte Sonnenenergie nutzen kann

  • nichts geht „sinnlos“ im Weltall verloren.

Darin besteht der eigentliche Zweck einer solchen Sphäre und für diesen Fall habe ich ein paar Formeln entwickelt:

Im Prinzip gilt für den Wirkungsgrad einer Dyson-Sphäre dasselbe wie für eine Dampfmaschine. Man hat im Inneren ein Wärmereservoir der Temperatur Ti, außen ein Reservoir der Temperatur Ta, schaufelt Wärme von einem zum anderen und entnimmt so viel Energie in Form von Arbeit, wie es der zweite Hauptsatz der Thermodynamik zuläß. Das führt zum Carnotschen Wirkungsgrad

(1) η = 1 - Ta/Ti

Damit haben wir schon den ersten Anhaltspunkt, wie die Sphäre beschaffen sein muß. Um den Wirkungsgrad zu maximieren, muß das Verhältnis von Außen- und Innentemperatur minimiert werden.

Wenn das Absortptionsspektrum der Hülle nicht veränderlich ist, dann kann man die Außentemperatur nur durch den Radius der Sphäre steuern:

(2) r = [PS/(4·π·σ·r2)]0,25σ = 5,67·10-8 Wm-2K-4 = Stefan-Boltzmann-Konstante
PS = 3,85·1026 W = Strahlungsleistung der Sonne

Die Innentemperatur kann zwar - beispielsweise durch Steuerung des Wärmeflußes durch die Hülle - relativ frei gewählt werden, aber sie unterliegt auch Beschränkungen, die sich beispielsweise aus der Temperaturempfindlichkeit des verwendeten Hüllenmaterials ergeben. Wenn man sich für einen bestimmten Wirkungsgrad entscheidet, dann folgt aus (1) und (2) für die Innentemperatur

(3) Ti = [PS/(4·π·σ·r2)]0,25/(1-η)

bzw. für den Radius

(4) r = √[PS/(4·π·σ)]/[Ti2·(1-η)2]

Die Innetemperatur beeinflußt nicht nur den Radius, sondern auch die Masse der Sphäre. Die Hülle wird von der Sonne (und auch von sich selbst) angezogen, was zu Druckspannungen entlang der Oberfläche führt. Dem entgegen wirkt der Strahlungsdruck im Inneren der Hülle, welcher Zugspannungen bewirkt. Da sich Zugspannungen wesentlich leichter handhaben lassen, als Druckspannungen, muß man dafür sorgen, daß der Strahlungsdruck die Hülle mindestens genauso stark nach außen drückt, wie sie von der Gravitation nach innen gezogen wird. Hierbei ist der Strahlungsdruck der Sonne vernachlässigbar, weil die Sphäre im stationären Zustand nach außen genauso viel Energie abgibt, wie sie von der Sonne erhält (Ich nehme dabei an, daß die gewonnene Energie vor Ort „verbraucht“ und die dabei entstehende Abwärme über die Sphäre entsorgt wird.) Die entsprechenden Strahlungsdrücke heben sich also gegenseitig auf. Aus der Gleichheit von Gewicht und Strahlungsdruck folgt für die auf die Fläche bezogene Masse der Hülle

(5) mA = (2·σ·Ti4·r2)/(γ·c·MS)

γ = 6,672·10-11m3s-2kg-1 = Gravitationskonstante
c = 299792458 m/s = Vakuumlichtgeschwindigkeit

Richtig interessant wird es, wenn man die Gleichungen (3) und (5) kombiniert. Dann fallen Innentemperatur und Radius weg und es bleibt nur noch eine Abhängigkeit der flächenbezogenen Masse vom Wirkungsgrad:

(6) mA = (1-η)-4·PS/(2·π·c·&gamma·MS)

(Weil ich das Eigengewicht der Sphäre vernachlässigt habe, gilt das nur für MS>>4·π·r2·mA, also für eine Gesamtmasse der Sphäre, die gegenüber der Sonnenmasse vernachlässigbar ist.)

Dazu ein Beispiel:

Eine Dyson-Sphäre mit einem Wirkungsgrad von 90% und einer Innentemperatur von 1000K hätte eine Masse von 15,5 kg/m² und einen Radius von 2,32·1012m (also 12 Astronomischen Einheiten.) Daraus ergibt sich eine Gesamtmasse von 1027kg, was einem Drittel der Jupitermasse entspricht.

Nun zu Deinen Fragen:

Wie wäre das Leben auf in so einer Kugel?

Wie bereits gesagt, kann man auf der Oberfläche nicht leben. Man kann aber außerhalb der Sphäre auf Planeten leben, um die künstliche Sonnen kreisen. Wie bereits erwähnt könnte man auch auf Planeten im Inneren einer Dyson-Sphäre leben, die nicht zur Energiegewinnung genutzt wird. Das ist zwar nicht sinnvoll, aber auch nicht unmöglich. In diesem Fall würde man keine Sterne sehen, dafür würde aber der gesamte Himmel gleichmäßig leuchten und die Helligkeit der Sonne hinge davon ab, wo sich der Planet innerhalb der Sphäre befindet.

Dazu bräuchte man natürlich viel mehr Material als im
gesamten Sonnensystem vorhanden wäre und man müsste erstmal
Mond und Merkur und Venus beseitigen.

Aus meiner Rechnung geht hervor, daß durchaus genug Material vorhanden ist. Und es ist auch nicht nötig, die inneren Planeten zu entfernen. Allerdings wäre ihre Anwesenheit im Inneren der Sphäre auch nicht sonderlich nützlich.

es gäbe keine Nacht (Sterne und Mond nat. auch nich)

Wenn man außerhalb der Sphäre leben würde, dann würde man den gewohnten Sternenhimmel zumindest teilweise sehen. Allerdings wäre anstelle des anderen Teils eine riesige schwarze Wand. Douglas Adams sagte zur Größe einer solchen Wand sehr treffend, daß allein das Schwindelgefühl, das sie erregt, einen Menschen töten würde. Das vermittelt einen ungefähren Eindruck über die Dimensionen von denen wir hier reden.

Doch. Die Außentemperatur spiegelt ja die Strahlungsintensität der Sonne wider und wenn die Innentemp. k mal höher ist, dann ist die Rückstrahlungsintensität k^4 mal höher als die Eigenintensität der Sonne.
Und k kann eben bei großen Sphären sehr groß werden, weil dann die beteiligten Temperaturen selbst alle klein sind.

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