Eigenverantwortung

Guten Mittag.

Nicht einverstanden. Was Du da forderst läuft auf eine
Umverteilung von unten nach oben hinaus.

Versteh ich nicht.

Doch, verstehst Du schon, Du willst nur nicht. :wink:

Was soll das?

Aber gern noch mal. Wenn Beiträge zur Krankenversicherung
egsenkt werden sollten, sind das üblicherweise X%. Du forderst
einen Selbstbehalt von XXX Euro. Das Ergebnis wäre:
Geringverdiener zahlen etwa 10 Euro weniger Beiträge, dafür
aber 300 Euro Selbstbehalt, macht minus 290 Euro.
Besserverdienende zahlen 600 Euro weniger Beiträge, dafür aber
300 Euro selbstbehalt, macht plus 300 Euro.

Jetzt habe ich es verstanden und natürlich einige Anmerkungen: Du mußt schon die gleichen Prozentsätze zur Hand nehmen. Das Verhältnis 60:1 bekommst Du nur hin, wenn Du einen Geringverdiener mit einem Einkommen von € 700 im Jahr konstrierst.

Machen wir mal eine Beispielrechnung: Beitragsbemessungsgrenze und Durchschnittseinkommen liegen bei rd. 40.000 Euro (Fall 1), nehmen wir den Geringvediener mit 20.000 Euro an (Fall 2)und einen Spitzenverdiener mit 70.000 (Fall 3).

Derzeit:

  1. 2.800 Euro pro Jahr
  2. 5.600 Euro pro Jahr
  3. 5.600 Euro pro Jahr

Bei Deinem Geringverdiener bist Du von einer Beitragssenkung von ca. 4,2%-Punkten ausgegangen. Meinetwegen:

  1. 1.960
  2. 3.920
  3. 3.920

Ersparnis:

  1. 840
  2. 1.680
  3. 1.680

Bei maximaler Ausschöpfung des Selbstbehaltes, d.h. 300 Euro, kommen wir auf folgende Zahlen:

  1. 2.260
  2. 4.220
  3. 4.220

Ersparnis:

  1. 540
  2. 1.380
  3. 1.380

Ersparnis in Bezug auf das Bruttoeinkommen:

  1. 2,7%
  2. 3,45%
  3. 2,0 %

Nimmt man den Betrag ohne Selbstbehalt, kommt man bis zur BBG auf eine Ersparnis von 4,2%, danach geht sie dann zurück.

  1. 300 Euro Selbstbehalt werden nicht von jedem und nicht in jedem Jahr erreicht.
  2. Die Beitragssenkung fällt im Zweifel höher aus, weil eines der Hauptprobleme verschriebene und nicht benötigte bzw. verwendete Medikamente (und die in der Folge verschleppten Krankheit) sind. Entweder ersteres oder zweiteres (also Medikamente oder Folgeerkrankungen/Verschleppungen) wird zurückgehen.
  3. Was spricht dagegen, Krankenversicherungsbeiträge auf alle Einkünfte zu erheben? Nur weil es sich gefühlsmäßig um eine personenbezogene Versicherung handelt, muß sie nicht nur aus dem personenbezogenen Einkommen heraus bezahlt werden.
  4. Was spricht dagegen, für die Krankenversicherungsbeiträge eine Progression einzuführen?

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Was soll das?

Jetzt habe ich es verstanden und natürlich einige Anmerkungen:

ehrlich gesagt hatte ich gar nicht konkret gerechnet, weil mir die Basiszahlen ohnehin fehlen. Danke, daß Du mit meinen falschen Zahlen falsch weiter gerechnet hast. Ein kleiner Fehler ist Dir dabei unterlaufen. Die Kosten für das Gesundheitssystem sinken durch so eine Verschiebung ja nicht. rechne noch einmal und sorge dabei dafür, daß die Summe der Beiträge und Selbstbehalte dem jetzigen Beitragsaufkommen entspricht. Wenn einer spart, dann muß ein anderer mehr zahlen, anders geht die Bilanz nicht auf. Daß alle nur sparen und die Ausgaben sich nicht verändern kann nicht funktionieren. nach der Korrektur wirst Du einen Verlust für den Geringverdiener errechnen.

Machen wir mal eine Beispielrechnung: Beitragsbemessungsgrenze
und Durchschnittseinkommen liegen bei rd. 40.000 Euro (Fall
1), nehmen wir den Geringvediener mit 20.000 Euro an (Fall
2)und einen Spitzenverdiener mit 70.000 (Fall 3).

Derzeit:

  1. 2.800 Euro pro Jahr
  2. 5.600 Euro pro Jahr
  3. 5.600 Euro pro Jahr

Bei Deinem Geringverdiener bist Du von einer Beitragssenkung
von ca. 4,2%-Punkten ausgegangen. Meinetwegen:

  1. 1.960
  2. 3.920
  3. 3.920

Ersparnis:

  1. 840
  2. 1.680
  3. 1.680

Bei maximaler Ausschöpfung des Selbstbehaltes, d.h. 300 Euro,
kommen wir auf folgende Zahlen:

  1. 2.260
  2. 4.220
  3. 4.220

Ersparnis:

  1. 540
  2. 1.380
  3. 1.380

Ersparnis in Bezug auf das Bruttoeinkommen:

  1. 2,7%
  2. 3,45%
  3. 2,0 %

Nimmt man den Betrag ohne Selbstbehalt, kommt man bis zur BBG
auf eine Ersparnis von 4,2%, danach geht sie dann zurück.

  1. 300 Euro Selbstbehalt werden nicht von jedem und nicht in
    jedem Jahr erreicht.

Die Zahl war ja auch aus der luft gegriffen und ist bei der Beitragssenkung, die ich angenommen habe unrealistisch, weil zu gering.

  1. Die Beitragssenkung fällt im Zweifel höher aus, weil eines
    der Hauptprobleme verschriebene und nicht benötigte bzw.
    verwendete Medikamente (und die in der Folge verschleppten
    Krankheit) sind. Entweder ersteres oder zweiteres (also
    Medikamente oder Folgeerkrankungen/Verschleppungen) wird
    zurückgehen.

Das Gegenteil würde ich annehmen. Wegen des hohen Selbsbehalts bleiben notwendige Arztbesuche aus und es werden teurere Notbehandlungen erforderlich. Diese Tendenz hat schon die Praxisgebühr eingeleitet.

  1. Was spricht dagegen, Krankenversicherungsbeiträge auf alle
    Einkünfte zu erheben? Nur weil es sich gefühlsmäßig um eine
    personenbezogene Versicherung handelt, muß sie nicht nur aus
    dem personenbezogenen Einkommen heraus bezahlt werden.

Frag nicht was, sondern wer. Die Gewerkschaften wollen das schon lange, die SPD hat sich auch mal in diese Richtung geäußert aber nichts getan, die Liberalen laufen sturm dagegen.

  1. Was spricht dagegen, für die Krankenversicherungsbeiträge
    eine Progression einzuführen?

Aua. Das ist noch nicht mal mir eingefallen. :wink: Auf solche Vorschläge wirst Du warten müssen, bis die PDS über 20% hat. Mit CDU/CSU, FDP, SPD (unter Schröder) und den Grünen ist das nicht zu machen.

Wenn Du aber nach meiner Meinung fragst, klar! Gute Idee! Wenn’s nach mir geht unter Einbeziehung aller Einkommen, ohne BBG. … Stopp, nein, wozu das dann. Dann unterscheiden sich diese Beiträge nicht mehr von den Steuern und man kann die Beträge gleich der Einkommensteuer zurechnen und das System aus der Steuer finanzieren. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Gruß, Rainer

Hallo nochmal,

Fehler ist Dir dabei unterlaufen. Die Kosten für das
Gesundheitssystem sinken durch so eine Verschiebung ja nicht.

warum nicht? (siehe unten)

Krankheit) sind. Entweder ersteres oder zweiteres (also
Medikamente oder Folgeerkrankungen/Verschleppungen) wird
zurückgehen.

Das Gegenteil würde ich annehmen. Wegen des hohen Selbsbehalts
bleiben notwendige Arztbesuche aus und es werden teurere
Notbehandlungen erforderlich. Diese Tendenz hat schon die
Praxisgebühr eingeleitet.

gibts da Hinweise? Bei praktisch allen privaten Krankenversicherungen gibt es Selbstbehalte bzw. Rückerstattungen bei keiner oder wenig Leistunginanspruchnahme. Mir ist nichts davon bekannt, daß das zu erhöhten Todeszahlen geführt hätte. Im Gegentum: Da rechnet man aus, ob man die 80 Euro Zahnarztrechnung nicht lieber selbst bezahlt und dafür 1000 Euro Rückerstattung einsteckt. Wie oft ich schon Ärzten gesagt haben, sie sollen sich das Verschreiben von Schmerzmitteln, die ich nicht brauche, etc. sparen, weiß ich gar nicht mehr. Bei gesetzlich Versicherten gibt es in der Hinsicht derart viele Automatismen, daß man sich an den Kopf faßt.

Sagen wir es anders: Wenn die Menschen so blöd sind, für ein paar Euro ihre Gesundheit zu risikieren, kann ich ihnen auch nicht helfen. Wenn sie meinen, daß sie die reduzierten Beiträge für Alufelgen und Urlaube ausgeben müssen, dann sollen sie mit den Konsequenzen leben.

Wenn Du aber nach meiner Meinung fragst, klar! Gute Idee!
Wenn’s nach mir geht unter Einbeziehung aller Einkommen, ohne
BBG. … Stopp, nein, wozu das dann. Dann unterscheiden sich
diese Beiträge nicht mehr von den Steuern und man kann die
Beträge gleich der Einkommensteuer zurechnen und das System
aus der Steuer finanzieren. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Nein, auch das ist denkbar. Da würden dann auch fein viele Verwaltungspöstchen wegfallen.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

warum nicht?

dann sagen wir halt, ich glaub’s einfach nicht. Wenn Du dann doch Recht behältst, und die Beiträge sinken, dann auf keinen Fall in einem Rahmen, der allen beteiligten Beitragssenkungen bringt. Die schwächsten beißen dann wieder mal die Hunde. Das stört mich dabei.

Das Gegenteil würde ich annehmen. Wegen des hohen Selbsbehalts
bleiben notwendige Arztbesuche aus und es werden teurere
Notbehandlungen erforderlich. Diese Tendenz hat schon die
Praxisgebühr eingeleitet.

gibts da Hinweise?

Ja, wenn ich dem Stern glaube, hat schon die Praxisgebühr dazu geführt.

Bei praktisch allen privaten
Krankenversicherungen gibt es Selbstbehalte bzw.
Rückerstattungen bei keiner oder wenig
Leistunginanspruchnahme. Mir ist nichts davon bekannt, daß das
zu erhöhten Todeszahlen geführt hätte. Im Gegentum: Da rechnet
man aus, ob man die 80 Euro Zahnarztrechnung nicht lieber
selbst bezahlt und dafür 1000 Euro Rückerstattung einsteckt.

Klar, ob ich am Monatsende noch 1000 oder nur 990 Euro übrig habe, wäre mir auch egal. In der Situation ist aber nicht jeder.

Sagen wir es anders: Wenn die Menschen so blöd sind, für ein
paar Euro ihre Gesundheit zu risikieren, kann ich ihnen auch
nicht helfen. Wenn sie meinen, daß sie die reduzierten
Beiträge für Alufelgen und Urlaube ausgeben müssen, dann
sollen sie mit den Konsequenzen leben.

Die Leutchen, die sich Alufelgen an ihre Autos anbauen und ohne einen Besuch in der Karibik das Jahr nicht überstehen, sind mir in dem Zusammenhang egal. Nein, ich komme jetzt nicht mit Beispielen. :wink:
Deine Darstellung geht an der Realität weit vorbei. So reich, wie Du beschreibst, sind nur wenige.

Gruß, Rainer

Hallo, Christian

…Der Staat hat meines Erachtens bspw.
nicht einzuspringen, wenn sich jemand eine Grippe o.ä.
zuzieht. Hier sollte eine Regelung analog zur Autoversicherung
geschaffen werden: Selbstbehalt in Verbindung mit geringeren
Beiträgen.

wie würdest du das gerecht regeln, wenn geringvergütete Berufe
mit erhöhtem Publikumsverkehr, wie z.B. Kindergärtnerinnen
einer erhöhten Ansteckungsgefahr ausgesetzt sind?

args, das ist wieder genauso eine Geschichte, wie sie mich
aufregen: Sonderfälle bestimmen das Tempo und die Reichweite.

ich habe mir schon gedacht, dass du mir Damit kommst :wink:

Jeder Pendler ist übrigens in erhöhtem Krankheiten ausgesetzt.

Stimmt. Pendler sind im öffentlichen Nahverkehr, einer höheren Ansteckungsgefahr, als Autofahrer ausgeliefert, aber nicht in dem Maße wie z.B. Kindergärtnerinnen.

Wie du sicher weisst, ist das Immunsystem von kleinen Kindern noch nicht so ausgebildet, wie das von Erwachsenen.
Folglich fangen die sich jeden Bazillus ein und geben diesen an die Kindergärtnerinnen ungebremst weiter.

Komischerweise trifft man auch in Arztpraxen „häufig“
praktizierende und gesunde Ärzte an, wenn im Land die
Grippewelle wütet.

Na, die „vermeintlich“ gesunden Ärzte sitzen auch an der Selbstmedikationsquelle - ob das so gut für sie ist …

Gruß
karin

Hallo, René

Was würdest du mit den „Alten“ machen, den 40-60jährigen?
Die Leute haben doch in das derzeitige Sozialsystem jahrelang
eingezahlt.
Die können doch nachträglich nix mehr entscheiden und ändern.

Wenn ich jetzt sage: „…dann sollen sie die Suppe auslöffeln,
die
sie sich eingebrockt haben!“, für wie ungerecht würdest
du das halten?

Für sehr ungerecht.

Und wie gerecht ist die Tatsache, daß die
kommenden
Generationen das ganze Packet zahlen sollen?

Ich würde sagen, dass es Utopie ist, anzunehmen, dass die kommende Generation „das ganze Paket“ zahlen wird.

Zum Einen kann sich die nächste Generation vorher aus dem Staube machen.
Zum Anderen werden vorher die 40-60jährigen derart bluten müssen, dass „das Paket“ zum Päckchen wird.

Gruß
karin

Hallo Karin,

Jeder Pendler ist übrigens in erhöhtem Krankheiten ausgesetzt.

Stimmt. Pendler sind im öffentlichen Nahverkehr, einer höheren
Ansteckungsgefahr, als Autofahrer ausgeliefert, aber nicht in
dem Maße wie z.B. Kindergärtnerinnen.

Wie du sicher weisst, ist das Immunsystem von kleinen Kindern
noch nicht so ausgebildet, wie das von Erwachsenen.
Folglich fangen die sich jeden Bazillus ein und geben diesen
an die Kindergärtnerinnen ungebremst weiter.

nur daß das Immunssystem der Kindergärtnerinnen voll ausgebildet ist und nicht aus jedem Bazillus eine Erkrankung werden läßt.

Aber im Ernst: Soll also jetzt eine denkbare Reform gestoppt werden, weil eine Personengruppe Nachteile befürchtet? Oder anders: So machen wir das seit Jahrzehnten und nichts geht voran.

Gruß,
Christian

Hallo, Christian

nur daß das Immunssystem der Kindergärtnerinnen voll
ausgebildet ist und nicht aus jedem Bazillus eine Erkrankung
werden läßt.

vielleicht aus jedem Zweiten, das wäre immer noch mehr als … :wink:

Aber im Ernst: Soll also jetzt eine denkbare Reform gestoppt
werden, weil eine Personengruppe Nachteile befürchtet? Oder
anders: So machen wir das seit Jahrzehnten und nichts geht
voran.

Warum fragst du mich Sowas?
Politik funktioniert doch nur so:

http://www.bpb.de/wissen/H75VXG.html

" Politik
Allg.: P. bezeichnet jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.

Spez.: Aus der Fülle politisch-theoretischer Definitionen: 1) Im klassischen (aus dem griechischen „polis“ abgeleiteten) Sinne bezeichnet P. Staatskunst, das Öffentliche bzw. das, was alle Bürger betrifft und verpflichtet, im weiteren Sinne das Handeln des Staates und das Handeln in staatlichen Angelegenheiten. 2) P. bezeichnet die aktive Teilnahme an der Gestaltung und Regelung menschlicher Gemeinwesen. 3) Bezogen auf moderne Staatswesen, bezeichnet P. ein aktives Handeln, das a) auf die Beeinflussung staatlicher Macht, b) den Erwerb von Führungspositionen und c) die Ausübung von Regierungsverantwortung zielt.

Quelle: Schubert/Klein, Das Politiklexikon, Bonn 2001: Verlag J.H.W. Dietz"

Gruß
karin

Hallo Christian,

Sagen wir es anders: Wenn die Menschen so blöd sind, für ein
paar Euro ihre Gesundheit zu risikieren, kann ich ihnen auch
nicht helfen. Wenn sie meinen, daß sie die reduzierten
Beiträge für Alufelgen und Urlaube ausgeben müssen, dann
sollen sie mit den Konsequenzen leben.

doch 'n Beispiel, aber nicht von mir. …
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

… und dann im Krankheitsfall €300 Selbstbehalt, Medikamentenzuzahlung, Praxisgebühr, Krankenhauszuzahlung, … Das wird wohl nur etwas, wenn sich die Familie das Essen abgewöhnt, meinst Du nicht? Davon rede ich!
Nun komm nicht mit ‚Einzelfall‘, denn solche einzelfälle gibt es mehr, als die von Dir geschilderten.

Gruß, Rainer

Hi,

dann sagen wir halt, ich glaub’s einfach nicht. Wenn Du dann
doch Recht behältst, und die Beiträge sinken, dann auf keinen
Fall in einem Rahmen, der allen beteiligten Beitragssenkungen
bringt. Die schwächsten beißen dann wieder mal die Hunde. Das
stört mich dabei.

die Schwächsten sind bspw. von den Zuzahlungen zu den Medikamenten befreit (2004 immerhin knapp 5 Mio. Menschen).

Das Gegenteil würde ich annehmen. Wegen des hohen Selbsbehalts
bleiben notwendige Arztbesuche aus und es werden teurere
Notbehandlungen erforderlich. Diese Tendenz hat schon die
Praxisgebühr eingeleitet.

gibts da Hinweise?

Ja, wenn ich dem Stern glaube, hat schon die Praxisgebühr dazu
geführt.

Dem Stern glaubst Du, aber Deinen Tageszeitungen nicht?

Falls Du sowas hier meinst:
http://www.pari.de/deutsch/400/480/content/00907/

Da wäre erst einmal zu klären, was sich denn hinter einem „eigentlich notwendigen“ Arztbesuch verbirgt. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß der ein oder andere unter einem notwendigen Arztbesuch was anderes versteht, als ein Mediziner. Immer wenn ich das zweifelhafte Vergnügen habe, einen Allgemeinmediziner aufzusuchen, treffe ich auf eine Gruppe von Menschen, die sich offensichtlich schon sehr lange und gut kennen. Das ganze ist anscheinend mehr eine Gruppengesprächstherapie denn eine medizinische Untersuchung. Wenn diese Vergnügensbesuche ausfallen, schadet das niemandem außer den Ärzten, die einen Teil ihrer Einnahmen verlieren.

Die Leutchen, die sich Alufelgen an ihre Autos anbauen und
ohne einen Besuch in der Karibik das Jahr nicht überstehen,
sind mir in dem Zusammenhang egal. Nein, ich komme jetzt nicht
mit Beispielen. :wink:
Deine Darstellung geht an der Realität weit vorbei. So reich,
wie Du beschreibst, sind nur wenige.

Durchschnittlich werden in Deutschland pro Person 1.300 Euro für Urlaub ausgegeben, davon die Hälfte im Ausland. 800 Euro entfallen dabei auf Reisen von mehr als fünf Tagen Dauer, derer es im Jahr 2004 65 Mio. Stück gab (davon 45 Mio. ins Ausland) – zzgl. 12 Mio. Reisen von Kindern unter 14 Jahren. Der Anteil der Flugreisen stieg um rd. 10% auf 35% an.

Vor einigen Jahren lag die durchschnittliche private Altersvorsorge übrigens bei rd. 400 Euro pro Jahr.

Zum Thema reich: Du erinnerst Dich an die neulichen Zahlen zum durchschnittlichen Haushalts einkommen? 3.700 Euro waren das, wenn ich mich recht entsinne.

Aber egal: Was ist Deine Lösung? Weiter wie bisher? Gut. Die Konsequenz davon ist, daß in Zukunft nur noch diejenigen eine nennenswerte Rente bekommen, die genug Geld für private Vorsorge übrig haben. Es wird auch darauf hinauslaufen, daß auch nur diejenigen, die das Geld für private Krankenversicherungen haben, eine vernünftige medizinische Versorgung erhalten. Gibt’s denn nicht vielleicht doch Handlungsbedarf?

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

die Schwächsten sind bspw. von den Zuzahlungen zu den
Medikamenten befreit (2004 immerhin knapp 5 Mio. Menschen).

Stimmt, aber auch da gefällt mir die Berechnung nicht, wer dazu gehört und wer nicht.
Familie 1. Vater bezieht ALH II, Mutter ist Hausfrau, zwei schulpflichtige Kinder. … Sind befreit.
Familie 2. Vater ist ‚Leiharbeiter‘, Stundenlohn 8 Euro oder weniger. Mutter wieder Hausfrau und auch zwei schulpflichtige Kinder. … Nicht befreit.
Welche Familie hat mehr Geld zum Leben?

Dem Stern glaubst Du, aber Deinen Tageszeitungen nicht?

Ich habe doch geschrieben wenn ich dem Stern glaube.
Außerdem lese ich doch gar keine Tageszeitung, sondern nur den Stern. :wink:

Da wäre erst einmal zu klären, was sich denn hinter einem
„eigentlich notwendigen“ Arztbesuch verbirgt.

Da stimme ich Dir zu.

Immer wenn ich das zweifelhafte Vergnügen habe,
einen Allgemeinmediziner aufzusuchen, treffe ich auf eine
Gruppe von Menschen, die sich offensichtlich schon sehr lange
und gut kennen. Das ganze ist anscheinend mehr eine
Gruppengesprächstherapie denn eine medizinische Untersuchung.

Das ist Dein Eindruck, der sich auf keine Informationen stützt. Ein schwaches Argument. Darf ich mal wieder ein Beispiel? … :wink:
Regelmäßig alle sechs Wochen habe ich Mittwoch Morgen um 08.05 Uhr einen Termin bei meinem Augenarzt. Augeninnendruck messen um rechtzeitig mit Medikamenten reagieren zu können, falls sich etwas verändert. Im Moment verhindern noch sehr schwache Medikamente einen grünen Star. Da treffe ich immer die selben leute, die das selbe Problem und den selben Intervall für die Untersuchung haben. Daß wir nicht in’s Gespräch kommen liegt an der Wartezeit von weniger als zwei Minuten. Um 08.15 Uhr bin ich in der Firma und kann um 08.30 Uhr anfangen, wie sonst auch. Das bemerkt noch nicht mal jemand.

Für Dich würde der Eindruck entstehen, daß ich und die anderen das zum Spaß machen, weil wir uns offensichtlich kennen. Ich komme in die Praxis und die Dame hinter den Thresen begrüßt mich ‚Guten Morgen Herr Fischer, sie sind gleich dran, das Rezept habe ich schon fertig.‘

Dein eindruck entsteht, weil Du die Patienten nicht in die Behandlungsräume begleitest.

Durchschnittlich werden in Deutschland pro Person 1.300 Euro
für Urlaub ausgegeben, davon die Hälfte im Ausland.

Was sagt das aus? Wenn Du 2000 Euro hast und ich gar nichts, haben wir durchschnittlich 1000 Euro. Davon kann ich mir aber nichts kaufen.

Vor einigen Jahren lag die durchschnittliche private
Altersvorsorge übrigens bei rd. 400 Euro pro Jahr.

Das ist genau so nichtssagend.

Zum Thema reich: Du erinnerst Dich an die neulichen Zahlen zum
durchschnittlichen Haushalts einkommen? 3.700 Euro waren
das, wenn ich mich recht entsinne.

Und wieder dieser nichtssagende Durchschnitt. ‚Herr Ackermann‘ hat auch einen Haushalt. Wie viele AN müssen deutlich weniger haben um den Durchschnitt auf diese Maß zu bringen? OK, ist ein Einzelfall. Wie viele ‚Einzelfälle‘ mit Gehältern über €100 000 pA gibt es in Deutschland? Diese utopischen Zahlen wundern mich nicht. Sie belegen aber auch nichts.

Aber egal: Was ist Deine Lösung? Weiter wie bisher?

Nö. Veränderungen. Aber nicht wie von Schröder angefangen und von der CDU angedroht in Richtung weiterer Verschärfung der Different zwischen den Extremen. Das ist die falsche Richtung.

Die
Konsequenz davon ist, daß in Zukunft nur noch diejenigen eine
nennenswerte Rente bekommen, die genug Geld für private
Vorsorge übrig haben.

Genau das. Genau dahin bringen uns die veränderungen, die Schröder angefangen hat und die CDU fortsetzen will.

Es wird auch darauf hinauslaufen, daß
auch nur diejenigen, die das Geld für private
Krankenversicherungen haben, eine vernünftige medizinische
Versorgung erhalten.

Auch das ist richtig. Wenn Du jetzt noch sagst, daß der Liberale Kurs, in dem sich alle ‚Volksparteien‘ einig sind für diese Entwicklung verantwortlich ist, weiß ich nicht mehr, worüber wir überhaupt reden, so groß ist die Übereinstimmung. :wink:

Gibt’s denn nicht vielleicht doch
Handlungsbedarf?

Natürlich gibt’s den! Aber etwas zu verschlechtern ist doch keine Lösung! Wenn ich zu wenig Geld habe, löse ich das Problem doch nicht dadurch, daß ich das Wenige verschenke und dann gar nichts mehr habe.

Gruß, Rainer

die Schwächsten sind bspw. von den Zuzahlungen zu den
Medikamenten befreit (2004 immerhin knapp 5 Mio. Menschen).

Stimmt, aber auch da gefällt mir die Berechnung nicht, wer
dazu gehört und wer nicht.
Familie 1. Vater bezieht ALH II, Mutter ist Hausfrau, zwei
schulpflichtige Kinder. … Sind befreit.
Familie 2. Vater ist ‚Leiharbeiter‘, Stundenlohn 8 Euro oder
weniger. Mutter wieder Hausfrau und auch zwei schulpflichtige
Kinder. … Nicht befreit.
Welche Familie hat mehr Geld zum Leben?

Wir fallen schon wieder in das Kleinklein-Schema zurück, das mir überhaupt nicht gefallt und das weder uns, noch diese Diskussion noch Deutschland weiterbringt. Wenn ein ALG 2-Empfänger in Deutschland mehr Geld bekommt als ein Vollzeitarbeitnehmer ist das ein Problem. Was ist die Lösung? Dem ALG 2-Empfänger weniger zahlen geht nicht, weil dann der Volkszorn ausbricht. Will man dafür sorgen, daß der Vollzeitarbeitnehmer mehr Geld verdient, verliert er seinen Job. Nicht zuletzt deshalb, weil die Sozialabgaben für ALG, Rentenversicherung (die Rentner und Arbeitslosen sollen ja nicht weniger als bisher bekommen) dafür sorgen, daß sich die Arbeit für den Arbeitgeber dann nicht mehr rechnet. Was ist Deine Lösung?

Immer wenn ich das zweifelhafte Vergnügen habe,
einen Allgemeinmediziner aufzusuchen, treffe ich auf eine
Gruppe von Menschen, die sich offensichtlich schon sehr lange
und gut kennen. Das ganze ist anscheinend mehr eine
Gruppengesprächstherapie denn eine medizinische Untersuchung.

Das ist Dein Eindruck, der sich auf keine Informationen
stützt.

Das ist mein Eindruck, der sich auf die Informationen stützt, die ich gesammelt habe. dazu gehört auch, daß ich den ein oder anderen Arzt mal auf die Kaffeekränzchen in seinem Wartezimmer angesprochen habe.

Durchschnittlich werden in Deutschland pro Person 1.300 Euro
für Urlaub ausgegeben, davon die Hälfte im Ausland.

Was sagt das aus? Wenn Du 2000 Euro hast und ich gar nichts,
haben wir durchschnittlich 1000 Euro. Davon kann ich mir aber
nichts kaufen.

Wobei Du natürlich die Anzahl der getätigten Reisen geflissentlich übersehen hast.

Zum Thema reich: Du erinnerst Dich an die neulichen Zahlen zum
durchschnittlichen Haushalts einkommen? 3.700 Euro waren
das, wenn ich mich recht entsinne.

Und wieder dieser nichtssagende Durchschnitt. ‚Herr Ackermann‘
hat auch einen Haushalt.

Er fließt aber in die Statistik nicht ein, wie alle Einkommen über 18.000 Euro im Monat.

Aber egal: Was ist Deine Lösung? Weiter wie bisher?

Nö. Veränderungen. Aber nicht wie von Schröder angefangen und
von der CDU angedroht in Richtung weiterer Verschärfung der
Different zwischen den Extremen. Das ist die falsche Richtung.

Tja, welche dann?

Die
Konsequenz davon ist, daß in Zukunft nur noch diejenigen eine
nennenswerte Rente bekommen, die genug Geld für private
Vorsorge übrig haben.

Genau das. Genau dahin bringen uns die veränderungen, die
Schröder angefangen hat und die CDU fortsetzen will.

Was ich schilderte, war das, was passiert, wenn man gar nichts macht. Aber ich bin für alle Vorschläge offen. Wie also soll man ausgleichen, daß immer weniger Menschen einzahlen, mehr Menschen Auszahlungen erhalten und die dann auch noch immer länger leben?

Es wird auch darauf hinauslaufen, daß
auch nur diejenigen, die das Geld für private
Krankenversicherungen haben, eine vernünftige medizinische
Versorgung erhalten.

Auch das ist richtig. Wenn Du jetzt noch sagst, daß der
Liberale Kurs, in dem sich alle ‚Volksparteien‘ einig sind für
diese Entwicklung verantwortlich ist, weiß ich nicht mehr,
worüber wir überhaupt reden, so groß ist die Übereinstimmung.

Ich bin der Ansicht, daß der eingeschlagene Kurs zumindest sicherstellt, daß alle eine Grundsicherung erhalten. Alternative Vorschläge nehme ich auch hier gerne zur Kenntnis.

Gibt’s denn nicht vielleicht doch
Handlungsbedarf?

Natürlich gibt’s den! Aber etwas zu verschlechtern ist doch
keine Lösung!

Die Alternative wäre, jetzt alles so zu lassen wie es ist und in einigen Jahren einzugestehen, daß nun leider gar kein Geld mehr da ist. Alternative Vorschläge nehme ich auch hier gerne zur Kenntnis.

Wenn ich zu wenig Geld habe, löse ich das
Problem doch nicht dadurch, daß ich das Wenige verschenke und
dann gar nichts mehr habe.

Alternative Vorschläge nehme ich auch hier gerne zur Kenntnis.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

Wir fallen schon wieder in das Kleinklein-Schema zurück, das
mir überhaupt nicht gefallt und das weder uns, noch diese
Diskussion noch Deutschland weiterbringt.

Das sind aber Details, die ich sehen und beurteilen kann. Zahlen, die Dir zur Verfügung stehen, habe ich teilweise nicht. Destatis hilft da auch nicht immer. Da bleibt mir oft verborgen, was in die Zaheln eingeflossen ist und was nicht. Du zitierst Durchschnittseinkommen, die hier in der Firma auch dann nicht erreicht werden, wenn ich das Gehalt der GF schätze und mitrechne. Ein Grund, mich zu fragen, wie solche Durchschnitte zustande kommen.

Wenn ein ALG
2-Empfänger in Deutschland mehr Geld bekommt als ein
Vollzeitarbeitnehmer ist das ein Problem. Was ist die Lösung?
Dem ALG 2-Empfänger weniger zahlen geht nicht, weil dann der
Volkszorn ausbricht. Will man dafür sorgen, daß der
Vollzeitarbeitnehmer mehr Geld verdient, verliert er seinen
Job.

Wieso? Doch nicht zwangsläufig.

Nicht zuletzt deshalb, weil die Sozialabgaben für ALG,
Rentenversicherung (die Rentner und Arbeitslosen sollen ja
nicht weniger als bisher bekommen) dafür sorgen, daß sich die
Arbeit für den Arbeitgeber dann nicht mehr rechnet. Was ist
Deine Lösung?

Durchschnittlich werden in Deutschland pro Person 1.300 Euro
für Urlaub ausgegeben, davon die Hälfte im Ausland.

Was sagt das aus? Wenn Du 2000 Euro hast und ich gar nichts,
haben wir durchschnittlich 1000 Euro. Davon kann ich mir aber
nichts kaufen.

Wobei Du natürlich die Anzahl der getätigten Reisen
geflissentlich übersehen hast.

Nein, auch da kann ich auf Erfahrungen aus meinem Umfeld zrückgreifen. Wer ‚…Leiter‘ in seiner tätigkeitsbezeichnung hat verbringt den Sommer in der Karibik und den Winter in den Alpen. Dafür lasse ich vom Urlaubsgeld mein Auto reparieren und bleibe zu Hause. Die Statistik stimmt, sagt aber nichts über Einzelfälle.

Zum Thema reich: Du erinnerst Dich an die neulichen Zahlen zum
durchschnittlichen Haushalts einkommen? 3.700 Euro waren
das, wenn ich mich recht entsinne.

Und wieder dieser nichtssagende Durchschnitt. ‚Herr Ackermann‘
hat auch einen Haushalt.

Er fließt aber in die Statistik nicht ein, wie alle Einkommen
über 18.000 Euro im Monat.

Dann frage ich mich wirklich, wer die Statistik gefälsch hat. 3.700 Euro sind utopisch. Ich wollte, ich hätte 2/3 davon.

Tja, welche dann?

Die entgegengesetzte, die Differenz verkleinern. Was sonst?

Wie also soll
man ausgleichen, daß immer weniger Menschen einzahlen, mehr
Menschen Auszahlungen erhalten und die dann auch noch immer
länger leben?

Dein Vorschlag, die Basis der Einzahler zu verbreitern und die Empfänger zu reduzieren, klingt schon ganz gut. Weniger Arbeitslose lösen einige der Probleme.

Ich bin der Ansicht, daß der eingeschlagene Kurs zumindest
sicherstellt, daß alle eine Grundsicherung erhalten.

Ich bin der Ansicht, daß der eingeschlagene Kurs langfristig in die Katastrophe führt.

Ich habe gerade Zahlen gehört, die gut zum Thema passen.

In der Stahlindustrie sind danach im letzten Jahr die Gewinne nach Steuern um 40% gestiegen, woraufhin sich die Vorstände eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von rund 39% genehmigt haben.
Eine Tariflohnerhöhung in dieser Größenordnung wäre doch ein Anfang, meinst Du nicht?

Gruß, Rainer

Hallo nochmal,

Wenn ein ALG
2-Empfänger in Deutschland mehr Geld bekommt als ein
Vollzeitarbeitnehmer ist das ein Problem. Was ist die Lösung?
Dem ALG 2-Empfänger weniger zahlen geht nicht, weil dann der
Volkszorn ausbricht. Will man dafür sorgen, daß der
Vollzeitarbeitnehmer mehr Geld verdient, verliert er seinen
Job.

Wieso? Doch nicht zwangsläufig.

dürfte aber bei solchen Arbeitsplätzen die Regel sein, weil die Wertschöpfung da aso gering ist, daß da große Lohnsteigerungen nicht drin sind.

Was sagt das aus? Wenn Du 2000 Euro hast und ich gar nichts,
haben wir durchschnittlich 1000 Euro. Davon kann ich mir aber
nichts kaufen.

Wobei Du natürlich die Anzahl der getätigten Reisen
geflissentlich übersehen hast.

Nein, auch da kann ich auf Erfahrungen aus meinem Umfeld
zrückgreifen. Wer ‚…Leiter‘ in seiner tätigkeitsbezeichnung
hat verbringt den Sommer in der Karibik und den Winter in den
Alpen. Dafür lasse ich vom Urlaubsgeld mein Auto reparieren
und bleibe zu Hause. Die Statistik stimmt, sagt aber nichts
über Einzelfälle.

a) Es ging nicht um die Karibik sondern um den Umstand, daß die Menschen ihr Geld für Verzichtbares ausgeben und nicht privat vorsorgen (von Fortbildung ganz zu schweigen).
b) Zwei Wochen in der Karibik sind mit einiger Wahrscheinlichkeit billiger als zwei Wochen an der Ostsee.
c) Weder bin ich ~leiter noch habe ich in der Karibik nur ~leiter getroffen sondern auch einen Gutteil mordsmäßiger Proleten.

Er fließt aber in die Statistik nicht ein, wie alle Einkommen
über 18.000 Euro im Monat.

Dann frage ich mich wirklich, wer die Statistik gefälsch hat.
3.700 Euro sind utopisch. Ich wollte, ich hätte 2/3 davon.

Du hast natürlich das Kindergeld in Dein Haushaltseinkommen mit eingerechnet, ebenso wie etwaige Ausbildungsvergütungen der Kinder, Nebenjobeinkünfte von Ehefrau und/oder Kindern etc. Es ging um das Haushaltseinkommen und nicht um das Arbeitseinkommen des Hauptverdieners.

Tja, welche dann?

Die entgegengesetzte, die Differenz verkleinern. Was sonst?

Und wie?

In der Stahlindustrie sind danach im letzten Jahr die Gewinne
nach Steuern um 40% gestiegen, woraufhin sich die Vorstände
eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von rund 39% genehmigt
haben.
Eine Tariflohnerhöhung in dieser Größenordnung wäre doch ein
Anfang, meinst Du nicht?

Natürlich. Die Erhöhung der Vorstandsgehälter macht etwa 5 Mio. Euro aus, eine entsprechende Erhöhung der Löhne und Gehälter knappe 3,7 Mrd. Euro. Ist ja praktisch das gleiche.

C.

Hallo Christian,

c) Weder bin ich ~leiter noch habe ich in der Karibik nur
~leiter getroffen sondern auch einen Gutteil mordsmäßiger
Proleten.

Das ist wieder eine Erfahrung, die ich nicht beurteilen kann, weil ich da nicht hinkomme.

Dann frage ich mich wirklich, wer die Statistik gefälsch hat.
3.700 Euro sind utopisch. Ich wollte, ich hätte 2/3 davon.

Du hast natürlich das Kindergeld in Dein Haushaltseinkommen
mit eingerechnet, ebenso wie etwaige Ausbildungsvergütungen
der Kinder, Nebenjobeinkünfte von Ehefrau und/oder Kindern
etc.

Aber natürlich! Den Bergiff ‚Haushaltseinkommen‘ verstehe ich schon.

In der Stahlindustrie sind danach im letzten Jahr die Gewinne
nach Steuern um 40% gestiegen, woraufhin sich die Vorstände
eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von rund 39% genehmigt
haben.
Eine Tariflohnerhöhung in dieser Größenordnung wäre doch ein
Anfang, meinst Du nicht?

Natürlich. Die Erhöhung der Vorstandsgehälter macht etwa 5
Mio. Euro aus, eine entsprechende Erhöhung der Löhne
und Gehälter knappe 3,7 Mrd. Euro. Ist ja praktisch das
gleiche.

Nein, ist nicht das Gleiche, nur unverschämt. Bei den Vorstandsgehältern böeibt’s dann ja wohl nicht, Magager wird’s auch außerhalb des Vorstandes geben. Ich erinnere mich noch an Mercedes vor ein paar Monaten, wo es bei Tarifverhandlungen u.a. auch um über 3000 Manager ging. Da kommen dann schnell auch die Milliarden zusammen. Es geht eben nicht nur um fünf-sechs Hanseln und insgesamt unbedeutende Summen.

Aber OK, Ende dieser Schiene. Du fragst mich ja dauern nach Alternativlösungen. … Warum eigentlich mich? Schröder, Merkel, Spoiber, Westerwelle, Gysi, Lafontain. … haben alle kein brauchbares Konzept. Wieso soll ausgerechnet ich wissen, wie die ihre Arbeit machen könnten? Die haben die Zeit, sich etwas auszurechnen.

Nun aber doch mal ein Vorschlag. Häng Dich aber nicht wieder an den Details auf, für Berechnungen fehlen mir Basiszahlen. …

  • Schrittweise Einführung von Bürgergeld. … (kennst Du schon)
    . (Damit ist ein noch festzusetzender Betrag gemeint, den jeder Einwohner deutschlands, unabhängig von Alter oder staatszugehörigkeit automatisch ohne Antrag monatlich ausgezahlt bekommt. Das Bürgergeld soll auf längere Sicht Sozialleistungen bis auf wenige Ausnahmen wie Leistungen an Behinderte und Renten komplett überflüssig machen.)
    . Finanzierung über:

  • Senkung von SoHi und ALG II um die Hälfte dieses Betrages.

  • Völlige Streichung aller Zusatzleistungen des Sozialamtes wie z.B.
    Mietkostenzahlungen, Heizkosten, Möbel, Kleidung, Hushaltsgegenstände u.ä. Dir fallen sicher noch einige Leistungen der Sozialämter ein, von denen ich nichts weiß.

  • Anrechnung des Bürgergeldes auf das Kindergeld, b.z.w. Streichung des Kindergldes, sobald das Bürgergeld die Höhe des Kndergeldes übersteigt.

  • Abschaffung der Praxisgebühr.

  • Abschaffung der Medikamentenzuzahlung.

  • Einbeziehung alles Einkommen in alle Szialversicherungen.

  • Streichung aller BBG.

  • Festsetzung einer Obergrenze für Renten auf das Durchschittseinkommen von AN.

  • Besteuerung aller außertariflich gezahlten Gehälter als Unternehmensgewinn.

  • Anhebung des Spitzensteuersatzes auf 52% in der Art, daß sich die Steuern für Einkommen, die jetzt nicht über dem Sitzensteuersatz liegen nicht erhöhen. Die Linie in der grafischen Darstallung soll nur verlängert, nicht verschoben werden.

  • Streichung aller Seuerfreibeträge.

  • Streichung der Pendlerpauschale.

  • Streichung der Eigenheimzulage.

  • Generelle Einführung von Studiengebühren als zinsloses Darlehen.

  • Streichung von jeder Art Unternehmensbesteuerung.

  • Dafür eine Sondersteuer auf Kapitaltransfer und Gewinnausschüttung ins Asland.

  • Einführung einer Rücklagenpflicht zur Lohnsicherung für sechs Monate.

  • Einführung einer Rücklagenpflicht in Höhe des Unternehmenswertes für den Konkursfall.

  • Im Konkursfall oder bei beabsichtigter Veräußerung fällt diese Rücklage der Belegschaft zu, die zudem ein gesetzliches Vorkaufsrecht auf das Unternehmen erhält.

  • Bis diese Rücklagen gebildet sind, fließt die Hälfte der Gewinne vor Steuern in diese Rücklagen. (Nicht vergessen, die Vorstandsgehälter sind Teil dieser Gewinne! :smile:)

So, das soll für den Anfang reichen. Wenn mir noch mehr einfällt melde ich mich damit.

Nun hast Du etwas zum Zerpflücken, falls Du noch magst.

Gruß, Rainer

Guten morgen,

Aber OK, Ende dieser Schiene. Du fragst mich ja dauern nach
Alternativlösungen. … Warum eigentlich mich? Schröder,
Merkel, Spoiber, Westerwelle, Gysi, Lafontain. … haben alle
kein brauchbares Konzept.

zumindest Deiner Ansicht nach nicht.

Wieso soll ausgerechnet ich wissen,
wie die ihre Arbeit machen könnten?

Weil Du auf einer relativ schwachen Informationsbasis alles ablehnst, was derzeit produziert wird. Alles, was Du bisher geschrieben hast, läuft darauf hinaus, daß am besten alle behalten können, was sie bisher haben. Besser noch die mit den etwas geringeren Einkommen etwas mehr und die mit den höheren etwas weniger. Dummerweise gibt es von denen mit den Deiner Ansicht nach geringeren Einkommen deutlich mehr als von denen mit dem höheren Einkommen. Das macht die Sache unfinazierbar.

  • Schrittweise Einführung von Bürgergeld. … (kennst Du
    schon)
    . (Damit ist ein noch festzusetzender Betrag gemeint, den
    jeder Einwohner deutschlands, unabhängig von Alter oder
    staatszugehörigkeit automatisch ohne Antrag monatlich
    ausgezahlt bekommt.

Jeder? Auch der mit Arbeit und ausreichendem Einkommen? Verstehe ich nicht.

  • Einbeziehung alles Einkommen in alle Szialversicherungen.
  • Streichung aller BBG.

Mit den beiden Punkten, die aber für die Finanzierung zentral wären, kommst Du nicht durch. Zumindest bei der ALV und RV bedeuten höhere Einzahlungen auch höhere Ansprüche. Damit wäre das System schon Beginn an am Ende. Kappst Du die Leistungen an irgendeinem Punkt, hast Du sofort das BverfG am Hals. Genau aus dem Grund gibt es ja die Beitragsbemessungsgrenzen, weil das System sonst sofort kollabieren würde.

  • Festsetzung einer Obergrenze für Renten auf das
    Durchschittseinkommen von AN.

Geht aus dem gleichen Grunde nicht.

  • Besteuerung aller außertariflich gezahlten Gehälter als
    Unternehmensgewinn.

Verstehe ich nicht. AT-Gehälter werden doch schon als Einkommen versteuert.

Außerdem gibt es nicht für alle Branchen Tarifverträge.

  • Streichung aller Seuerfreibeträge.

Auch Grund-, Kinder- und Haushaltsfreibetrag?

  • Streichung von jeder Art Unternehmensbesteuerung.
  • Dafür eine Sondersteuer auf Kapitaltransfer und
    Gewinnausschüttung ins Asland.

Funktioniert auch nicht, weil das Ausland dann direkt den Spieß umdrehen wird. Damit gingen den deutschen Unternehmen und dem deutschen Fiskus erhebliche Einnahmen verloren.

  • Einführung einer Rücklagenpflicht zur Lohnsicherung für
    sechs Monate.
  • Einführung einer Rücklagenpflicht in Höhe des
    Unternehmenswertes für den Konkursfall.

Illusorisch. Das würde praktisch jedes Unternehmen sofort in den Ruin treiben, weil die Finanzierungskosten astronomisch wären.

Mit dem ganzen Rest wäre ich einverstanden.

Gruß,
Christian

Guten Morgen Christian,

Wieso soll ausgerechnet ich wissen,
wie die ihre Arbeit machen könnten?

Weil Du auf einer relativ schwachen Informationsbasis alles
ablehnst, was derzeit produziert wird. Alles, was Du bisher
geschrieben hast, läuft darauf hinaus, daß am besten alle
behalten können, was sie bisher haben. Besser noch die mit den
etwas geringeren Einkommen etwas mehr und die mit den höheren
etwas weniger.

Im Wesentlichen ja. Weiter unten wird’s konkreter.

Dummerweise gibt es von denen mit den Deiner
Ansicht nach geringeren Einkommen deutlich mehr als von denen
mit dem höheren Einkommen. Das macht die Sache unfinazierbar.

Nicht unbedingt. Es kommt auf die Art der Berechnung an.

  • Schrittweise Einführung von Bürgergeld. … (kennst Du
    schon)
    . (Damit ist ein noch festzusetzender Betrag gemeint, den
    jeder Einwohner deutschlands, unabhängig von Alter oder
    staatszugehörigkeit automatisch ohne Antrag monatlich
    ausgezahlt bekommt.

Jeder? Auch der mit Arbeit und ausreichendem Einkommen?
Verstehe ich nicht.

Ja, jeder. 1.) ‚Gleichbehandlung‘. Warum sollte jemand für Arbeit bestraft werden? 2.) Verwaltungsaufwand. Eine automatische Auszahlung an jeden, ohne jede Prüfung geht fast ohne Aufwand. Prüfungen müßten von Beamten durchgeführt werden, was recht teuer wird.

  • Einbeziehung alles Einkommen in alle Szialversicherungen.
  • Streichung aller BBG.

Mit den beiden Punkten, die aber für die Finanzierung zentral
wären, kommst Du nicht durch.

Ich vermute, ich würde mit allen Punkten nicht durchkommen.
Das sind nur meine Vorstellungen, wie man es besser machen könnte. Daß das niemand tun wird, ist mir schon klar.

Zumindest bei der ALV und RV
bedeuten höhere Einzahlungen auch höhere Ansprüche. Damit wäre
das System schon Beginn an am Ende. Kappst Du die Leistungen
an irgendeinem Punkt, hast Du sofort das BverfG am Hals.

Das kann man mit ‚Solidarprinzip‘ begründen. Beim BverfG sehe ich gute Chancen. Im Bundestag und Bundesrat aber nicht.

  • Besteuerung aller außertariflich gezahlten Gehälter als
    Unternehmensgewinn.

Verstehe ich nicht. AT-Gehälter werden doch schon als
Einkommen versteuert.

OK, streich den Punkt! War ja auch Unfug, eine neue Unternehmenssteuer zu beschreiben und später alle Unternehmenssteuern zu streichen. Unternehmenssteuern werden ohnehin auf die einkommensteuer angerechnet und sind pure Augenwischerei, auf die man verzichten kann.

Außerdem gibt es nicht für alle Branchen Tarifverträge.

Aber die Möglichkeit.

  • Streichung aller Seuerfreibeträge.

Auch Grund-, Kinder- und Haushaltsfreibetrag?

Ja, alle Freibeträge. Den Zweck, den diese freibeträge jetzt kompliziert erfüllen, erfüllt das Bürgergeld ohne Verwaltungsaufwand. Diese Freibeträge sind überflüssig, wenn Bürgergeld gezahlt wird.

  • Streichung von jeder Art Unternehmensbesteuerung.
  • Dafür eine Sondersteuer auf Kapitaltransfer und
    Gewinnausschüttung ins Asland.

Funktioniert auch nicht, weil das Ausland dann direkt den
Spieß umdrehen wird. Damit gingen den deutschen Unternehmen
und dem deutschen Fiskus erhebliche Einnahmen verloren.

OK, dann reduziere ich die Forderung auf eine Abschaffung der Unternehmensbesteuerung, wei es sie jetzt gibt und fordere lediglich eine Sondersteuer für Auslandsinvestitionen um Abwanderung etwas weniger lukrativ zu machen.

  • Einführung einer Rücklagenpflicht zur Lohnsicherung für
    sechs Monate.
  • Einführung einer Rücklagenpflicht in Höhe des
    Unternehmenswertes für den Konkursfall.

Illusorisch. Das würde praktisch jedes Unternehmen sofort in
den Ruin treiben, weil die Finanzierungskosten astronomisch
wären.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Wieso soll das ein Unternehmen gefährden, wenn mit der Hälfte des Überschusses Rücklagen gebildet werden? Es geht nur um den Überschuß, nicht die Substanz.

Ich übertrage das mal auf mich persönlich.
Angenommen ich hätte ein Einkommen von 10 000 Euro und würde davon 8000 verbrauchen. Blieben 2000 übrig. Wo läge jetzt das Problem, davon 1000 für schlechte Zeiten zurück zu legen?
Wenn mein einkommen 1000 Euro beträgt und ich davon 1000 verbrauche, besteht auch keine Rücklagepflicht.

Mit dem ganzen Rest wäre ich einverstanden.

Das freut mich, überrascht mich auch ein wenig.

Noch eine kurze Zusammenfassung.
Es geht mir um die Streichung vieler Ausgaben mit hohem Verwaltungsaufwand und eine geringe Höherbelastung höherer Einkommen. Die ergibt sich durch die Streichung der Freibeträge und dem daraus resultierenden höheren Spitzensteuersatz. Der geringere Verwaltungsaufwand spart erst langfristig Geld, weil Beamte ja nicht entlassen werden.
Die so eingesparte Summe wird gelichmäßig verteilt. Nur die Einsparung. Nicht mehr. Also keine Finanzierung über neue Schulden, sondern eine ‚Umverteilung‘ von oben nach unten. Durch die relativ geringen Beträge ist der Effekt nur da spürbar, wo der größte Bedarf besteht.

Daraus, daß an einigen Stellen die Mehrbelastung in % des Einkommens entsteht und die Auszahlung ein fester, immer gleicher Betrag ist, ergibt sich die von Dir oben bemängelte Effekt, daß die höheren Einkommen stärker belastet werden und die Zahlung den Verlust nicht ausgleicht. Bei den geringen Einkommen übersteigt die Zahlung den Verlust beträchtlich.

Schade, daß wir es nicht auf einen Versuch ankommen lassen können, denn ich würde mir davon steigende Umsätze im Einzelhandel, größere Nachfrage und Vollbeschäftigung versprechen.
Die Situation, daß Arbeit abgelehnt wird, weil das Einkommen ohne Arbeit höher ist, als mit, wäre dadurch unmöglich. Die Motivation, die eigene Situation mit Arbeit zu verbessern, würde steigen. Vor allem die Nachfrage nach Teilzeitstellen mit geringerem Einkommen zum ‚Aufbessern‘ des Bürgergeldes würde steigen. Eine versteckte Arbeitszeitsenkung, ohne Zwang, ohne Verträge, aber mit Entlastung der Unternehmen könnte die Folge sein. Ein ‚Wirtschaftswunder‘?
Wenn das Erfolgreich ist, könnte es schule machen und andere probleme auch noch lösen. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo nochmal,

Im Wesentlichen ja. Weiter unten wird’s konkreter.

Dummerweise gibt es von denen mit den Deiner
Ansicht nach geringeren Einkommen deutlich mehr als von denen
mit dem höheren Einkommen. Das macht die Sache unfinazierbar.

Nicht unbedingt. Es kommt auf die Art der Berechnung an.

auf wenige die Kosten vieler umzulegen, funktioniert schon jetzt mehr schlecht als recht.

Jeder? Auch der mit Arbeit und ausreichendem Einkommen?
Verstehe ich nicht.

Ja, jeder. 1.) ‚Gleichbehandlung‘. Warum sollte jemand für
Arbeit bestraft werden? 2.) Verwaltungsaufwand. Eine
automatische Auszahlung an jeden, ohne jede Prüfung geht fast
ohne Aufwand. Prüfungen müßten von Beamten durchgeführt
werden, was recht teuer wird.

Aha. Das ganze wird dann über Steuern finanziert, habe ich das so weit richtig verstanden?

Zumindest bei der ALV und RV
bedeuten höhere Einzahlungen auch höhere Ansprüche. Damit wäre
das System schon Beginn an am Ende. Kappst Du die Leistungen
an irgendeinem Punkt, hast Du sofort das BverfG am Hals.

Das kann man mit ‚Solidarprinzip‘ begründen.

Es ist unbestritten, daß der eine für den anderen was zahlt und auch zahlen soll, aber alles im Rahmen der durch Einzahlung erworbenen Leistungsansprüche.

Funktioniert auch nicht, weil das Ausland dann direkt den
Spieß umdrehen wird. Damit gingen den deutschen Unternehmen
und dem deutschen Fiskus erhebliche Einnahmen verloren.

OK, dann reduziere ich die Forderung auf eine Abschaffung der
Unternehmensbesteuerung, wei es sie jetzt gibt und fordere
lediglich eine Sondersteuer für Auslandsinvestitionen um
Abwanderung etwas weniger lukrativ zu machen.

Das funktioniert trotzdem nicht. Deutsche Unternehmen produzieren im Ausland auch für ausländische Märkte und das schon seit zig Jahren. Man kann nicht jedes Gut beliebig weit durch die Landschaft karren, d.h. manche Dinge müssen einfach nah am Kunden produziert werden. Wenn Du Auslandsinvestitionen blockierst, entziehst Du der deutschen Wirtschaft ein wesentliches Standbein. Dieser Schritt wäre übrigens weltweit einmalig. Was es mitunter noch gibt, sind Hindernisse für ausländische Unternehmen im eigenen Land, aber auch da haben die meisten inzwischen begriffen, daß das Unsinn ist.

  • Einführung einer Rücklagenpflicht zur Lohnsicherung für
    sechs Monate.
  • Einführung einer Rücklagenpflicht in Höhe des
    Unternehmenswertes für den Konkursfall.

Illusorisch. Das würde praktisch jedes Unternehmen sofort in
den Ruin treiben, weil die Finanzierungskosten astronomisch
wären.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Wieso soll das ein
Unternehmen gefährden, wenn mit der Hälfte des
Überschusses Rücklagen gebildet werden? Es geht nur um
den Überschuß, nicht die Substanz.

Die meisten Unternehmen benötigen Kredite zur Betriebsmittelfinanzierung, d.h. sie haben ständig kurzfristige Schulden, mal mehr mal weniger. Wären diese Unternehmen nun gezwungen, zweckgebundene Guthaben zu unterhalten, würde die Verschuldung durch die Decke gehen. Um das neulich genannte Beispiel Thyssenkrupp noch einmal zu bemühen: Alleine für die sechs Monate Personalaufwand müßte man rd. 4 Mrd. Euro Kredite aufnehmen. Das würde auf eine Verdoppelung der Verschuldung hinauslaufen (die bei TK eh zu hoch ist) und die Zinsen dafür beliefen sich in etwa auf 200 Mio., was dem gesamten Gewinn des Unternehmens entspricht.

Noch eine kurze Zusammenfassung.
Es geht mir um die Streichung vieler Ausgaben mit hohem
Verwaltungsaufwand und eine geringe Höherbelastung höherer
Einkommen.

Schon verstanden. Wenn das realisierbar wäre, wäre das schön. Einiges würde aus rechtlichen Gründen scheitern, vieles aber an der praktischen Umsetzbarkeit.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

auf wenige die Kosten vieler umzulegen, funktioniert schon
jetzt mehr schlecht als recht.

Das sehe ich. Das ist einer der gründe, warum ich überhaupt über so etwas nachdenke. :wink:

Ja, jeder. 1.) ‚Gleichbehandlung‘. Warum sollte jemand für
Arbeit bestraft werden? 2.) Verwaltungsaufwand. Eine
automatische Auszahlung an jeden, ohne jede Prüfung geht fast
ohne Aufwand. Prüfungen müßten von Beamten durchgeführt
werden, was recht teuer wird.

Aha. Das ganze wird dann über Steuern finanziert, habe ich das
so weit richtig verstanden?

Nein, ganz falsch. Nur zu einem relativ kleinen Teil aus Steuern.
Aus Steuern nur so weit, wie die Steuereinnahmen durch die Streichung der Steuerfreibeträge steigen. Statt einem Freibetrag, der eine Steuerersparnis von x% bringt, die Auszahlung eines festen Betrags.
Obwohl die Steuerersparnis durch den Freibetrag bei höheren Einkommen einen geringeren Teil des Einkommens ausmacht, ist der gesparte Bertrag doch nicht bei allen gleich.

Dazu kommt die Streichung des Kindergeldes was über das Bürgergeld wieder zurück kommt. Da werden sich Ausgaben und Einnahmen ausgleichen, nur der Verwaltungsaufwand fällt weg.

Völlig anders sieht es bei Wohnkostenzuschuß, Heizkostenzuschuß … aus. Hier sind zwar Steuergelder betroffen, aber es kommt ja nicht zu Mehrausgaben. Die Veränderung behebt den Umstand, daß jetzt für bestimmte Personengruppen der Bedarf Grundlage der Berechnung ist, alle anderen diesen Bedarf aus anderen Quellen selbst decken müssen. Der Verwaltungsaufwand sinkt auch hier. Wenn jeder die nötigen Mittel bekommt, seine Miete zu zahlen und sich dann um seine Wohnung und die nötigen zahlungen selbst kümmern muß ist das ein Schritt in Richtung der von Dir geforderten Eigenverantwortung. An der Stelle vermute ich sogar Deine Zustimmung. Ich möchte nur auch die Basis schaffen, daß die Mittel dazu sicher zur Verfügung stehen, was Du sicher gern auch der Eigenverantwortung übertragen möchtest. Weil ich aber meine, daß das in der Praxis wegen Arbeitsplatzmangels so nicht funktioniert mein Alternativvorschlag.

Zumindest bei der ALV und RV
bedeuten höhere Einzahlungen auch höhere Ansprüche. Damit wäre
das System schon Beginn an am Ende. Kappst Du die Leistungen
an irgendeinem Punkt, hast Du sofort das BverfG am Hals.

Das kann man mit ‚Solidarprinzip‘ begründen.

Es ist unbestritten, daß der eine für den anderen was zahlt
und auch zahlen soll, aber alles im Rahmen der durch
Einzahlung erworbenen Leistungsansprüche.

Das Prinzip funktioniert beim Arbeitslosengeld auch jetz nicht.
Es spielt keine Rolle, ob ich 10 oder 30 Jahre Beiträge gezahlt habe.

Das funktioniert trotzdem nicht. Deutsche Unternehmen
produzieren im Ausland auch für ausländische Märkte und das
schon seit zig Jahren. Man kann nicht jedes Gut beliebig weit
durch die Landschaft karren, d.h. manche Dinge müssen einfach
nah am Kunden produziert werden. Wenn Du Auslandsinvestitionen
blockierst, entziehst Du der deutschen Wirtschaft ein
wesentliches Standbein. Dieser Schritt wäre übrigens weltweit
einmalig. Was es mitunter noch gibt, sind Hindernisse für
ausländische Unternehmen im eigenen Land, aber auch da haben
die meisten inzwischen begriffen, daß das Unsinn ist.

OK, ich seh’s ein, bitte streichen. :wink:

Das verstehe ich nun wieder nicht. Wieso soll das ein
Unternehmen gefährden, wenn mit der Hälfte des
Überschusses Rücklagen gebildet werden? Es geht nur um
den Überschuß, nicht die Substanz.

Die meisten Unternehmen benötigen Kredite zur
Betriebsmittelfinanzierung, d.h. sie haben ständig
kurzfristige Schulden, mal mehr mal weniger. Wären diese
Unternehmen nun gezwungen, zweckgebundene Guthaben zu
unterhalten, würde die Verschuldung durch die Decke gehen. Um
das neulich genannte Beispiel Thyssenkrupp noch einmal zu
bemühen: Alleine für die sechs Monate Personalaufwand müßte
man rd. 4 Mrd. Euro Kredite aufnehmen. Das würde auf eine
Verdoppelung der Verschuldung hinauslaufen (die bei TK eh zu
hoch ist) und die Zinsen dafür beliefen sich in etwa auf 200
Mio., was dem gesamten Gewinn des Unternehmens entspricht.

Wenn Unternehmen Kredite aufnehmen, wird das sicher daran liegen, daß sie Ausgaben nicht aus flüssigen Mitteln begleichen können.
Egal, wie diese Kredite verwendet werden, sie tauchen in der Bilanz als Ausgaben auf und reduzieren den ausgewiesenen Gewinn.
Wenn nach Investitionen und anderen Betriebsausgaben wie Zinsen für Fremdkapital und Löhne kein Gewinn mehr übrig ist, gibt’s auch nichts zum Zurücklegen.
Das Problem begreife ich nicht.

Noch eine kurze Zusammenfassung.
Es geht mir um die Streichung vieler Ausgaben mit hohem
Verwaltungsaufwand und eine geringe Höherbelastung höherer
Einkommen.

Schon verstanden. Wenn das realisierbar wäre, wäre das schön.
Einiges würde aus rechtlichen Gründen scheitern, vieles aber
an der praktischen Umsetzbarkeit.

Das bis ins Detail zu rechnen kann ich natürlich nicht.
Das Problem wird aber eher sein, daß es am Willen mangelt, die AN mit geringem Einkommen zu fördern.

Der Trend in der Politik geht in die Gegenrichtung. Statt die Probleme zu lösen, werden sie verschärft und neue geschaffen. Statt Bedingungen zu schaffen, die zu neuen Arbeitsplätzen führen, wird der abbau von Arbeitsplätzen gefördert. Das ist, was mich ärgert.
Selbst Stillstand ist besser als die Bewegung in die falsche Richtung.

Gruß, Rainer

Hallöchen,

Es ist unbestritten, daß der eine für den anderen was zahlt
und auch zahlen soll, aber alles im Rahmen der durch
Einzahlung erworbenen Leistungsansprüche.

Das Prinzip funktioniert beim Arbeitslosengeld auch jetz
nicht.
Es spielt keine Rolle, ob ich 10 oder 30 Jahre Beiträge
gezahlt habe.

aber die Höhe der Beiträge spielt eine Rolle für die Höhe des ALG.

Mio., was dem gesamten Gewinn des Unternehmens entspricht.

Wenn Unternehmen Kredite aufnehmen, wird das sicher daran
liegen, daß sie Ausgaben nicht aus flüssigen Mitteln
begleichen können.
Egal, wie diese Kredite verwendet werden, sie tauchen in der
Bilanz als Ausgaben auf und reduzieren den ausgewiesenen
Gewinn.

Nein, Kredite mindern nicht den Gewinn, höchstens die Zinsen auf die Kredite. Was auf der linken Bilanzseite steht (Guthaben, Vorräte, Forderungen, Anlagevermögen) wird über die rechte Seite finanziert, d.h. Kredite und Eigenkapital. Wenn nun auf der linken Seite Guthaben gebraucht wird, muß auf der rechten Seite (mehr) Kredit aufgenommen werden. Das kostet ein Schweinegeld – sofern man den Kredit überhaupt bekommen würde.

Wenn nach Investitionen und anderen Betriebsausgaben wie
Zinsen für Fremdkapital und Löhne kein Gewinn mehr übrig ist,
gibt’s auch nichts zum Zurücklegen.
Das Problem begreife ich nicht.

Da bist Du nicht allein. Der entscheidende Punkt ist, daß Liquidität (also Bargeld/Guthaben) bzw. der im Laufe eines Jahres erwirtschaftete Zahlungsmittelüberschuß nicht das gleiche ist wie Gewinn. Man kann Gewinne machen und trotzdem verschuldet sein.

Ich kanns jetzt auch nicht besser erklären, aber Dein Gedanke von dem beiseitegelegten Geld würde die Mehrzahl der deutschen Unternehmen ruinieren.

Noch ein anderer Aspekt: Das Unternehmen nimmt einen Betrag von x auf, um ihn zur Seite zu legen. Dieser Kredit kostet das Unternehmen 6% Zinsen, während es auf der anderen Seite nur 1,5% Guthabenzinsen bekommt. Macht einen Nettoverlust von 4% auf den aufgenommenen Kreditbetrag.

Ein bißchen klarer?

Gruß,
Christian