Eine Frage der Moral

Liebe & Partnerschaft Beziehung
#41

Hallo Jeanne.

Die Beteiligten sind weder verheiratet noch christlich!

Verheiratet ist man innerlich, irgendwelche Papiere und der Segen der Kirche spielen da nicht wirklich eine Rolle. Und wenn man eine Beziehung, mal mehr, mal weniger glücklich, über 15 Jahre hinweg führt, dann ist man verheiratet.

Christlich abendländische Moral gilt für alle Westeuropäer, egal welchen Glaubens.

Reichlich seltsame Fragen für eine Erzieherin!

Anscheinend eine einzig dem Niveau eines Ziegenhirtes
entsprechende Anmerkung!

Okay, das hätte ich mir sparen sollen, tut mir leid. Obwohl ich die Frage nicht für total unberechtigt halte, hat sie in der hiesigen Diskussion nichts zu suchen.

Ich trage die Berufsbezeichnung „Ziegenhirt“ übrigens ganz authentisch mit einiger Berechtigung und mit großem Stolz. Ansonsten stünde sie da nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=sy1LFb2Yims&playnext=…

Gruß, Nemo.

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#42

Die „freie Liebe“ ist eine Erfindung unserer modernen
Gesellschaft.

Sogar Schimpansen praktizieren sie. Irgendwas siehst du da
verkehrt. :smiley:

Obwohl Schimpansen dem Grunde nach auch nur Menschen sind, kommen sie halt ohne Paarbindung aus, weil Mütter wie Jungtiere noch nicht so hilflos sind, wie beim Homo sapiens.
Sicherlich haben auch unsere Vorfahren einst freie Liebe praktiziert.

Absoluter Blödsinn. Je sexuell repressiver eine Gesellschaft,
desto gewalttätiger ist sie.

Für diese Behauptung fehlt dir jeglicher Beweis.

Der einfachste Beweis ist, dass es kaum noch matriarchale
Gesellschaften gibt, da die gewalttätigeren sie überrannt
haben.

Ja, das ist in etwa so beweiskräftig, wie die Aussage, dass Gott den Menschen geschaffen hat, weil es ihn gibt. :smile:

Ich habe eine sehr gefestigte moralische Haltung. Der
Unterschied zwischen uns: In meiner Moral ist einvernehmlicher
Sex zwischen mündigen Personen gar nicht enthalten. Der kann
einfach nicht falsch sein. Oder siehst du das anders?

Nein! Wenn zwei es miteinander treiben wollen, sollen sie es tun.
Schwierig wird es, wenn es nicht beim lustigen Treiben bleibt, sondern Beziehungskram mit hinein spielt.
Wenn also zur Einvernahme praktisch drei oder mehr gehören. Wenn man weiß, dass man einen Menschen den man liebt oder bis vor kurzem geliebt hat, damit seelisch schwer verletzt.

Die Kälte unserer modernen Gesellschaft hängt ursächlich damit zusammen, dass heute kaum noch jemand ohne schwere seelische Verletzungen davon kommt. Ein Circulus Vitiosus.

Gruß, Nemo.

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#43

Obwohl Schimpansen dem Grunde nach auch nur Menschen sind,
kommen sie halt ohne Paarbindung aus, weil Mütter wie
Jungtiere noch nicht so hilflos sind, wie beim Homo sapiens.

Ich finde es immer lustig, wenn Leute versuchen, kulturelle Eigenarten biologisch zu begründen. Warum eigentlich? Ist es nicht die Biologie, die man mit derartigen Regeln zu überwinden versucht?

Der einfachste Beweis ist, dass es kaum noch matriarchale
Gesellschaften gibt, da die gewalttätigeren sie überrannt
haben.

Ja, das ist in etwa so beweiskräftig, wie die Aussage, dass
Gott den Menschen geschaffen hat, weil es ihn gibt. :smile:

Nein. Aber hier noch einmal:

Gewalttätigere Kulturen setzen sich durch, jedenfalls in Zeiten, in denen mit der Keule gekämpft wird. Da ist es logisch, dass die friedlicheren verdrängt werden. Eine Gesellschaft, in der Männern ein Überfluss an Frauen jederzeit zur Verfügung steht, ist friedlich. Das genaue Gegenteil ist eine Kultur, in der sie Frauen nicht einmal zu Gesicht bekommen, bis sie 30 sind.

Die Kälte unserer modernen Gesellschaft hängt ursächlich
damit zusammen, dass heute kaum noch jemand ohne schwere
seelische Verletzungen davon kommt. Ein Circulus Vitiosus.

Die seelische Verletzung, nur weil jemand anderer Spaß hat, ist verletzte Eitelkeit. Mit Liebe hat das überhaupt nichts zu tun.

Grüße Bellawa.

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#44

Hallo Jeanne,

Und wenn ja, wie würdet ihr in diesem Fall mit euren Gefühlen
verfahren?

Es hilft dich überhaupt nichts, wenn hier abgestimmt wird, ob und wieweit deine/eure Absichten verwerflich sind oder nicht. Du musst es selbst für dich herausfinden. Klingt blöd, ist aber so.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie meine „Affäre“ und ich damals, als deine 15 Jahre alte Beziehung gerade begann, nächtelang schmerzvoll diskutiert haben, ob wir jemandem schaden, kränken, verletzen, wo es uns doch so gut tut. Wir waren wie ausgedörrte Schwämme.

Doch die Skrupel ließen sich nicht klein reden. Wir versprachen uns selbst jedes Mal, dass es das letzte Mal sei, dass wir uns träfen, und nahmen jedes Mal Abschied für immer voneinander. Aber wir hielten es nicht durch. Wenn es eine Option gewesen wäre, es einfach sein zu lassen und einander zu vergessen, hätten wir das mit Sicherheit getan und uns nicht weiter gequält. Aber es ging einfach nicht.

Ok, das ist ein Prozess, der sicher bei jedem anders verläuft, vielleicht auch nicht immer so heftig - aber auf alle Fälle musst du da selbst durch. Das kann dir kein Nemo und keine Bellawa abnehmen. (Und ich weiß wirklich, wie gern man irgendeinen verlässlichen Maßstab hätte, an den man sich klammern kann!)

Viel Glück und Mut & schöne Grüße
Ann da Càva (die mittlerweile seit Jahren mit ihrer „Affäre“ zusammenlebt. Und es nie bereut hat!)

#45

Hallo,

ein altes chinesisches Sprichwort sagt „Nimm was du willst, aber behalte es für dich“.

Ich finde das Sprichwort genial, zum einen, weil es von mir ist, zum anderen, weil es auch so eine kleine Doppeldeutigkeit in sich hat!

Ja, in diesem „behalte es für dich“ steckt diese Doppeldeutigkeit!

Ich wollte das jetzt noch ein bisschen ausführen, bin aber zu faul!

Schönen Abend noch!

#46

verdikt

Christlich abendländische Moral gilt für alle Westeuropäer,
egal welchen Glaubens.

oh, das ist so ähnlich wie GEZ?

e.c.

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#47

Christlich abendländische Moral gilt für alle Westeuropäer,
egal welchen Glaubens.

Oh, und ich dachte schon, solche mittelalterlichen Ideen haben nur Mullahs. Danke, dass du meine Vorurteile etwas gerader gerückt hast!

Grüße Bellawa, mit säkularisierter Moral.

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#48

Schade, dass ich noch keine Sterne verteilen darf…!

#49

wieso Ann den Dativ mit dem Akkusativ verwechselt? :smile:
Im Übrigen hast du natürlich vollkommen recht. *

Gruß, Nemo.

#50

Was zum Teufel, ist an der Idee, dass Ehebruch der Tendenz nach unmoralisch ist, mittelalterlich?

Ich sage ja nun beileibe nicht, dass man Ehebrecher/innen steinigen oder sonstwie bestrafen sollte.

Ich sage lediglich, dass es gegen die allgemeingültige Moral verstößt. Selbst das Wort Sünde wäre mir schon viel zu viel.

Ich weiß natürlich, dass einen das Leben, dummerweise gar nicht so selten, in Situationen versetzt, aus denen man nicht heraus kann, ohne jemand, inklusive sich selbst, heftig weh zu tun. Und ich weiß auch, was für seelisches Dilemma das ist.

Dabei bin ich mir durchaus der Tatsache bewusst, dass eheliche Treue oft nur aus einem Mangel an Gelegenheiten besteht.

Paarverhalten diente einst der Aufzucht der Jungen. Heute ziehen wir meist gar keine Jungen mehr auf und wir leben in der Regel viel zu lange, um lebenslange Treue wirklich durch halten zu können. In der Regel heiraten wir auch viel zu spät.

Wer mit dreißig heiratet war in der Regel vorher schon ca. 15 Jahre lang geschlechtsreif und hat einige Beziehungen hinter sich. Schon von daher ist eine Heirat also irgendwie absurd.

Wie man das Dilemma lösen könnte, weiß ich allerdings auch nicht.
Vielleicht wäre die freie Liebe eine Lösung, wenn sie allgemein verbreitet und moralisch anerkannt wäre, wenn man nur keine Kinder davon bekommen würde. Andererseits müssen natürlich Kinder geboren werden und jemand muss die Verantwortung dafür übernehmen.

Es geht halt meistens auch nicht nur um Sex, sondern mehr darum, eine bestehende Beziehung zugunsten einer neuen zu lösen.

Gruß, Nemo.

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#51

moral

Ich sage lediglich, dass es gegen die allgemeingültige Moral
verstößt.

du siehst doch selbst in diesem dusseligen kleinen forum, daß es keine „allgemeingültige moral“ gibt, außer deiner.

gibt dir das nicht zu denken?

e.c.

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#52

Das stimmt nicht!
Es gibt das große Gebäude dessen, was „man“ (die Mehrheit) für moralisch, für richtig hält.
Dass dieses Gebäude von außen her unter dem Einfluss einzelner manchmal etwas bröckelig ist, bringt es noch lange nicht zum Einsturz.
Auch nicht, dass Einzelne, gegen Teile davon anrennen.

Die große Mehrheit unserer Bevölkerung hält nach wie vor an der Ehe fest. Ergo muss die große Mehrheit auch den Ehebruch als unmoralisch empfinden.

Wenn die Dame mit dem Nick „Bellawa“ ehrlich wäre, müsste sie das zugeben.

Es sind halt die Spielregeln der Gesellschaft, an die man sich halten muss. Man kann sie nicht für sich selbst außer Kraft setzen und dann mit den anderen mit spielen, das wäre Falschspiel.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn man seine Mitspieler vorher informiert, wer sich dann auf ein Spiel einlässt, ist selbst schuld.

Gruß, Nemo.

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#53

Guten Morgen Nemo,

Im Übrigen hast du natürlich vollkommen recht. *

wieso die neue Rechtschreibregelung nicht konsequent anwenden? :smile:

Liebe Grüße

Kathleen

#54

Was zum Teufel, ist an der Idee, dass Ehebruch der Tendenz
nach unmoralisch ist, mittelalterlich?

Die Idee, dass irgendein freiwilliger Sex zwischen Mündigen Thema irgendeiner Regel sein soll, das ist mittelalterlich. Verbot von Ehebruch, Verbot von Homosexualität, Verbot von Prostitution, Verbot von Pornografie. Das sind die Zeichen einer represssiven Gesellschaft.

Sex kann nur dann verboten oder unmoralisch sein, wenn er Funktion eines anderen Vergehens ist, z. B. Gewalt, Missbrauch, Belästigung, Verleumdung, Betrug.

„Ehebruch“ geschieht normalerweise im Einvernehmen zweier mündiger Menschen (wenn nicht, ist es ein Vergehen/Verbrechen). Das einzige Unmoralische daran ist, wenn einer davon lügt. Und wer noch nie gelogen hat, der werfe hier den ersten Stein.

Ich sage ja nun beileibe nicht, dass man Ehebrecher/innen
steinigen oder sonstwie bestrafen sollte.

Das ist nur ein gradueller Unterschied.

Ich sage lediglich, dass es gegen die allgemeingültige Moral
verstößt.

Es verstößt gegen die allgemeingültige Moral zu lügen. Hättest du das gesagt, würde ich zustimmen. Man lügt Menschen nicht an, die einem nahestehen. Nur vermute ich stark, dass du andere Arten des Lügens als nicht so schlimm einstufen würdest und es dir hier nicht ums Lügen geht, sondern um den „verbotenen Sex“.

Selbst das Wort Sünde wäre mir schon viel zu viel.

Lügen ist durchaus so etwas wie Sünde, weil sie die Grundfeste der Gesellschaft nachhaltigt zerstört.

Ich weiß natürlich, dass einen das Leben, dummerweise gar
nicht so selten, in Situationen versetzt, aus denen man nicht
heraus kann, ohne jemand, inklusive sich selbst, heftig weh zu
tun. Und ich weiß auch, was für seelisches Dilemma das ist.

Sex tut niemandem weh.

Dabei bin ich mir durchaus der Tatsache bewusst, dass
eheliche Treue oft nur aus einem Mangel an Gelegenheiten
besteht.

So ist es fast immer.

Paarverhalten diente einst der Aufzucht der Jungen. Heute
ziehen wir meist gar keine Jungen mehr auf und wir leben in
der Regel viel zu lange, um lebenslange Treue wirklich durch
halten zu können.

Diese Einschränkung ist selbst auferlegt. Natürlich war es früher einfacher, wenn mit 30 gestorben wurde.

Wer mit dreißig heiratet war in der Regel vorher schon ca. 15
Jahre lang geschlechtsreif und hat einige Beziehungen hinter
sich. Schon von daher ist eine Heirat also irgendwie absurd.

Eine Heirat mit den gängigen Versprechungen drumherum ist sowieso absurd.

Wie man das Dilemma lösen könnte, weiß ich allerdings auch
nicht.

Ich schon, aber ich stehe ja außerhalb der Moral :wink:

Vielleicht wäre die freie Liebe eine Lösung, wenn sie
allgemein verbreitet und moralisch anerkannt wäre, wenn man
nur keine Kinder davon bekommen würde. Andererseits müssen
natürlich Kinder geboren werden und jemand muss die
Verantwortung dafür übernehmen.

Und? Alles eine Frage gesellschaftlich anerkannter Normen.

Es geht halt meistens auch nicht nur um Sex, sondern mehr
darum, eine bestehende Beziehung zugunsten einer neuen zu
lösen.

Das gilt nur in einer Welt, in der du das voraussetzt.

Grüße Bellawa.

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#55

Es gibt das große Gebäude dessen, was „man“ (die Mehrheit)
für moralisch, für richtig hält.

Stimmt.

Die große Mehrheit unserer Bevölkerung hält nach wie vor an
der Ehe fest. Ergo muss die große Mehrheit auch den Ehebruch
als unmoralisch empfinden.

Die große Mehrheit hat früher auch Homosexualität für eine Krankheit gehalten. Die große Mehrheit hat Sklaverei für richtig gehalten. Die große Mehrheit hat Frauen für zu dumm zum Wählen erachtet.

Auch nicht, dass Einzelne, gegen Teile davon anrennen.

Es fängt immer mit einzelnen an.

Wenn die Dame mit dem Nick „Bellawa“ ehrlich wäre, müsste sie
das zugeben.

Natürlich gebe ich das zu. Aber ich gehe nicht von einer Unveränderlichkeit der Normen aus.

Es sind halt die Spielregeln der Gesellschaft, an die man
sich halten muss.

Ich erspare mir jetzt Beispiele für Spielregeln, an die sich die Mehrheit hielt und die sich später als total daneben herausgestellt haben.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn man seine Mitspieler
vorher informiert, wer sich dann auf ein Spiel einlässt, ist
selbst schuld.

Ich finde es eher umgekehrt fahrlässig, dass immer noch Kinder mit der Mär von der ewigen Liebe aufwachsen (vor allem Mädchen) und dann schnurstracks ins Unglück rennen. Dann sind alle Männer Schweine und alle Frauen Nutten, und die Ergebnisse sind frustrierte männerhassende Emanzen und gewalttätige Machos, die lieber eine Jungfrau heiraten. Das war natürlich übertrieben, aber du erkennst, was ich meine.

Grüße Bellawa.

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#56

wieso die neue Rechtschreibregelung nicht konsequent
anwenden? :smile:

Hallo Kathleen.

Ich wende eigentlich die Rechtschreibregelung an, die mir gefällt.

Da bin ich tatsächlich sehr unmoralisch. (Naja, sonst auch oft genug.)

„ß“ halte ich für einen unnötigen Schnörkel.

Ich rege mich noch nicht mal auf, wenn jemand den Dativ oder Akkusativ statt des (dem/den) Genitiv/s verwendet.

Nur wenn jemand „dir und dich“ verwechselt, fällt mir das auf.

Und bei unserer Miss Undercover frage ich dann schon mal. :smile:

Ansonsten ist es mir auch ziemlich egal. Auch wenn sich dann bei der Hübschen die Zehnägel nach oben kräuseln.

Im Übrigen kann ich an dem anscheinend von dir mokierten Satz kein Falsch entdecken.

Freundlicher Gruß,

Nemo.

#57

Sex kann nur dann verboten oder unmoralisch sein, wenn er
Funktion eines anderen Vergehens ist, z. B. Gewalt,
Missbrauch, Belästigung, Verleumdung, Betrug.

Es geht hier ja nicht um Sex allein, es geht um das Hintergehen eines Partners, der sich sicher glaubt.
Und das ist Betrug!
Und es sind auch nicht zwei Leute beteiligt, sondern drei oder vier.

Im vorliegenden Fall hintergehen zwei einvernehmlich einen dritten.

Es verstößt gegen die allgemeingültige Moral zu lügen.
Hättest du das gesagt, würde ich zustimmen. Man lügt Menschen
nicht an, die einem nahestehen. Nur vermute ich stark, dass du
andere Arten des Lügens als nicht so schlimm einstufen würdest
und es dir hier nicht ums Lügen geht, sondern um den
„verbotenen Sex“.

Nein, da irrst du. Es geht mir um den bisherigen Partner, der hintergangen wird. Der Sex an sich ist mir in diesem Fall sowas von egal. Ich dachte nicht, dass man mich so einschätzen würde.

Selbst das Wort Sünde wäre mir schon viel zu viel.

Lügen ist durchaus so etwas wie Sünde, weil sie die
Grundfeste der Gesellschaft nachhaltigt zerstört.

Betrügerischer Ehebruch setzt doch Lügen voraus.

Ich weiß natürlich, dass einen das Leben, dummerweise gar
nicht so selten, in Situationen versetzt, aus denen man nicht
heraus kann, ohne jemand, inklusive sich selbst, heftig weh zu
tun. Und ich weiß auch, was für seelisches Dilemma das ist.

Sex tut niemandem weh.

Wie gesagt, es geht nicht um Sex! Versteh das doch endlich.

Dabei bin ich mir durchaus der Tatsache bewusst, dass
eheliche Treue oft nur aus einem Mangel an Gelegenheiten
besteht.

So ist es fast immer.

Wer mit dreißig heiratet war in der Regel vorher schon ca. 15
Jahre lang geschlechtsreif und hat einige Beziehungen hinter
sich. Schon von daher ist eine Heirat also irgendwie absurd.

Eine Heirat mit den gängigen Versprechungen drumherum ist
sowieso absurd.

Für Dich, für andere eben nicht.

Wie man das Dilemma lösen könnte, weiß ich allerdings auch
nicht.

Ich schon, aber ich stehe ja außerhalb der Moral :wink:

Jo, als ich vor langen Jahren einmal sterblich in eine Arbeitskollegin verliebt war, kam mir die Lösung im Traum. Beide, Ehefrau wie Geliebte verstanden sich prima, lebten mit mir zusammen und vertrugen sich.
Das war ein schöner Traum. Leider haben sich im weiteren Verlauf die beiden zusammen getan und auf mir herum gehackt. Da bin ich aufgewacht. :smile:

Das gilt nur in einer Welt, in der du das voraussetzt.

Diese Welt ist eine Welt, in der das von mir gesagte allgemein voraus
gesetzt wird. Wir haben momentan keine andere.

Du kannst auch nicht zur Begrüßung jemand ins Gesicht spucken und dann sagen, das wäre das einzig vernünftige Begrüßungsritual. Noch nicht einmal dann, wenn du wirklich davon überzeugt wärest und irgendwelche Naturvölker das tatsächlich so halten würden. :smile:

Gruß, Nemo.

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#58

wieso Ann den Dativ mit dem Akkusativ verwechselt? :smile:

Damit du was zu meckern hast :smile:

Gruß
Ann da Càva

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#59

wieso Ann den Dativ mit dem Akkusativ verwechselt? :smile:

Damit du was zu meckern hast :smile:

Hallo Ann.

Zuviel der Güte!

Das habe ich nicht verdient! :smile:

Gruß, Nemo.

#60

Es geht hier ja nicht um Sex allein, es geht um das
Hintergehen eines Partners, der sich sicher glaubt.

Und das ist Betrug!

Betrug im eigentlich Sinn ist ein Begriff aus dem Strafrecht. Sex mit jemandem trotz Enthaltsamkeitsversprechen zu haben deutet auf ein massives Kommunikationsproblem hin, aber jedenfalls ist es kein „Betrug“.

Und es sind auch nicht zwei Leute beteiligt, sondern drei
oder vier.

Daran ist genau eine Person beteiligt. Die Unehrliche.

Im vorliegenden Fall hintergehen zwei einvernehmlich einen
dritten.

Nein. Einer hat ein Problem, seine sexuellen Wünsche zu kommunizieren und greift zu Lügen, um der Debatte aus dem Weg zu gehen. Der zweite Part wähnt sich zu Unrecht als einzger Partner, der dritte Part macht überhaupt nichts außer Sex zu haben.

Eine Heirat mit den gängigen Versprechungen drumherum ist
sowieso absurd.

Für Dich, für andere eben nicht.

Für die Mehrheit, wenn man einschlägigen Untersuchungen glauben darf, die die Fremdgehquote mindesten 1x pro Leben bei ±60% ansetzt.

Jo, als ich vor langen Jahren einmal sterblich in eine
Arbeitskollegin verliebt war, kam mir die Lösung im Traum.
Beide, Ehefrau wie Geliebte verstanden sich prima, lebten mit
mir zusammen und vertrugen sich.

Das war ein schöner Traum.

Das gibt es real. Natürlich, wenn sie es wollen, gäbe es auch für Frau und Geliebte zusätzliche Männer. Aber: Die wenigsten gehen damit hausieren. Wegen Leuten wie dir. :wink:

Du kannst auch nicht zur Begrüßung jemand ins Gesicht spucken
und dann sagen, das wäre das einzig vernünftige
Begrüßungsritual.

Das ist absolut korrekt. Nur ist Sex eine Privatsache und keine öffentliche (man müsste fast sagen, leider). Mit wem du Sex hast, das kannst du ganz alleine entscheiden.

Grüße Bellawa.