Welcher Staat ist denn in dieser Hinsicht „völlig souverän“? Ist die BRD wirtschaftlich unabhängig von den USA? Hat sie außenpolitisch immer unabhängig von den USA agiert? Oder hat sie eine Armee, mit der sie sich ohne Hilfe der USA verteidigen könnte? Jedes Land, dass wirtschaftliche, politische oder militärische Bündnisse eingeht, gibt in diesen Bereichen Soveränität ab.
Der Unterschied zwischen DDR und BRD besteht hier im Wesentlichen darin, dass sie im kalten Krieg feindlichen Lagern mit völlig unterschiedlichen politischen Systhemen angehörten. Die damalige Propaganda gegen die jeweils andere Seite war so wirkungsvoll, dass es Jahrzehnte später immer noch Leute gibt, die daran glauben.
Genauso wie wir es heute nicht schaffen die Propaganda des kalten Krieges loszuwerden, haben es weder die DDR noch die BRD geschafft, eine viel gefährlichere Ideologie zu überwinden, die noch ein paar Jahrzehnte weiter zurück reicht. Keinem von beiden kann man allerdings vorwerfen, dass sie es nicht wenigstens versucht hätten. Dass die DDR dabei dem Schicksal der Juden in ihrer Erinnerungskultur keine Sonderrolle eingeräumt haben, lag wohl im Wesentlichen daran, dass sich ihre die Führungsriege hauptsächlich aus dem antifaschisten Widerstand rekrutiert hat. Viele von denen waren auch Opfer der Nazis und haben sich selbst natürlich ziemlich wichtig genommen.
…und haben eine Art Faschimus aufgebaut mit Geheimpolizei, Schießbefehl an der Grenze, Militarismus, Personenkult, Gleichschaltung bis hin zu uniformierten Jugendorganisationen.
Die Verfolgung und Inhaftierung Andersdenkender, Inhaftierung von Leuten, die lediglich ihren Wohnsitz woanders haben wollen, Berufsverbote sind alles andere als harmlos, wenngleich natürlich die DDR keinen Angriffs- und Eroberungskrieg führte und auch nicht Millionen von Leuten geradezu industriell organisiert umbrachte.
Die Wahlerfolge der AfD könnten darauf beruhen, dass die Menschen in den Bundesländern BER, BRB, MVO, THU, SAC, SAN einen differenzierteren Blick auf diese Partei haben.
Genauso könnte man fragen, ob die USA wirklich unabhängig von Deutschland oder der Europäischen Union sind. Und ja: die Wirtschaft der USA ist deutlich größer als Deutschlands, aber dennoch gibt es bei Warengruppen und Produkte durchaus Abhängigkeiten, aufgrund derer deutsche Lieferanten nicht ohne weiteres durch solche aus Drittstaaten ersetzt werden können.
Tatsache ist doch aber auch, dass eben die USA oder auch Deutschland heute völlig frei in ihrer Entscheidung sind, woher sie (bzw. die Unternehmen) ihre Waren beziehen, mit wem sie völkerrechtliche Verträge schließen oder welchem Verteidigungsbündnis sie beitreten bzw. welches sie verlassen. Das war bei der DDR eben nicht der Fall, worauf sich die sarkastische Bemerkung von @Tokei_ihto bezog.
Meinst Du nicht, dass es da gewisse Unterschiede hinsichtlich der Verfügbarkeit und Diversität der Medien/Nachrichtenquellen gab und dass nicht nur, aber auch deswegen eine Meinungsbildung auf ganz unterschiedlichen Grundlagen erfolgte? Und auch, wenn es manche nicht wissen oder glauben wollen: in Westdeutschland wurden die USA durchaus kritisch beleuchtet und betrachtet - nicht nur von den Medien und in der Bevölkerung, sondern auch in der Politik waren die USA nicht unumstritten.
Ich erwähne nur exemplarisch den Vietnamkrieg, die Verhandlungen zu SALT II und den NATO-Doppelbeschluss. Dass über 10.000 Personen in Ost-Berlin wegen des Angriffs der Sowjetunion auf Afghanistan hätten unbehelligt demonstrieren können (wie es in West-Berlin im Kontext des Vietnamkrieges der Fall war), darf man wohl ausschließen. Hinzu kommt, dass die Lehrer, die die letzte Generation westdeutscher Schüler - also ab etwa 1975 - unterrichteten und natürlich auch politisch-gesellschaftlich beeinflussten, vor allem dem 68er-Millieu entsprangen und dementsprechend tendenziell links und USA-kritisch waren.
Insofern halte ich schon den Ansatz, so zu tun, als seien die Bevölkerungen in Ost- und Westdeutschland auch nur ansatzweise ähnlich von einer
beeinflusst worden, nicht nur inhaltlich für völlig falsch, sondern auch für gefährlich, weil er die Meinung von denen, die in Westdeutschland geborenen/aufgewachsenen Menschen einfach als stark von Propaganda gefärbt abtut, die das wiederum zu recht von sich weisen.
Ich möchte dazu noch etwas ergänzen: ich habe den Eindruck, dass die Argumentation „naja, auf beiden Seiten des eisernen Vorhangs wurden die Menschen halt indoktriniert und deswegen kann keiner etwas dafür, dass er so denkt wie er denkt“ dazu genutzt wird, den Standpunkt der in Westdeutschland aufgewachsenen zu entwerten und interessanterweise kommt dieses Argument - so weit ich das beurteilen kann - vor allem bzw. nur von denen, die in Ostdeutschland aufgewachsen sind.
Bei denen frage ich mich dann schon, woher eigentlich der Glaube kommt, die mediale und politische Diskussion in den 70er und 80er Jahren in Westdeutschland beurteilen zu können. Dass die Vorgehensweise der USA in Bezug auf die genannten Themen (und etliche andere) äußerst kritisch diskutiert wurde, hatte ich schon erwähnt und wenn man meinen Worten keinen Glauben schenkt, gibt es ja auch neutrale Quellen, in denen man darüber einiges nachlesen kann.
Hinzu kommt, dass es ein Irrglaube ist, davon auszugehen, dass in der Kriegsgeneration bzw. unmittelbaren Nachkriegsgeneration die große Dankbarkeit bzgl. Befreiung und Wiederaufbau eine völlig unkritische Haltung ggü. den USA bewirkt hat. Genau wie heute wurde von vielen die Herstellung/Aufrechterhaltung einer Verteidigungsbereitschaft ggü. dem Ostblock insofern kritisch gesehen, als dass sie eine dadurch zunehmende Wahrscheinlichkeit eines Krieges befürchteten. Nicht zuletzt hat ja auch die 69er Bewegung einen Ursprung in der Unterstützung der Bürgerrechtsbewegung in den USA.
Und deshalb ist es eine gefährliche Verharmlosung, die DDR als faschistisch zu bezeichnen oder miot faschistischen Systemen zu vergleichen. Wer dort gelebt hat und sowas ernst nimmt, könnte zu dem Schluss kommen, dass der Faschismus nicht so schlimm gewesen sein kann.
Wenn ich sage ‚X ist eine Verharmlosung von Y‘ bedeutet das mitnichten, dass X harmlos ist. Ich finde den Ansatz von @DrStupid sehr interessant. Früher war immer alles besser und wenn ich für mich rationalisieren kann, dass die AfD „eh nur eine DDR in rechts“ plant, gibt’s da wahrscheinlich viel weniger Berührungsangst.
Wenn man dann wie @raketenbasis die DDR schlimmer darstellt und gleichzeitig das NS Regime verharmlost, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.
Ist das wirklich so? In der DDR hat sich in Bezug auf das Verhältnis zur Sowjetuinion niemand irgendwelchen Illusionen hingegeben. Im Westen hat man dagegen bis vor Trump wirklich geglaubt, dass die Amerikaner Freunde wäre. Das sind sie nicht und das waren sie nie. Kissinger hat das mal kurz und knapp auf den Punkt gebracht „Die USA haben keine Freunde, die USA haben Interessen.“ Das hatte in der BRD aber kaum jemand auf dem Schirm und entsprechende Warnungen aus dem Osten wurden als Antiamerikanismus abgetan. Rational ist das nicht zu begründen. Man hat einfach die eigene Propaganda gegaubt.
Das liegt im Wesentlichen daran, dass es für die Bevölkerung im Westen bis vor Trump keine Veranlassung gab, ihr Weltbild zu überdenken. Sowas ist anstrengend. Das macht man nicht, wenn es nicht unbedingt sein muss. Um so größer ist dann das böse Erwachen, wenn man plötzlich mit der Realität konfrontiert wird, dass die Bundeswehr beispielsweise „mehr oder weniger blank“ dasteht (Zitat des Inspekteurs des Heeres, Alfons Mais) während der vermeintliche Freund droht, er werde die Russen „sogar dazu ermutigen, zu tun, was auch immer zur Hölle sie wollen“ (Zitat Trump).
Dazu kommt noch, dass die Propaganda im Osten besser als solche erkennbar war. Sie folgte stets der gleichen Liturgie, so dass man immer wusste wann man gerade mit Rotlicht bestrahlt wird. Solche plumpe Agitation gab und gibt es zwar auch im Westen (z.B. bei BILD oder bei der Kommunistenjagt während der McCarthy-Ära in den USA), aber meistens erfolgt die Meinungsbildung hier subtiler. Ist Dir z.B. schon mal aufgefallen, dass Staatschefs befreundeter Länder in den Nachrichten mit ihren richtigen Amtsbezeichnung genannt werden, während sie in feindlichen Ländern nur Machthaber sind? Mach Dir mal den Spaß, das Vokalular zweier Beiträge über - sagen wir mal - Deutschland und Nordkorea auszutauschen. Dann wird der ideologische Subtext offensichtlich.
Langer Rede kurzer Sinn: Das Argument kommt hauptsächlich aus dem Osten, weil man sich des Problems im Westen nicht bewusst ist oder sein will.
Wurde das denn auch öffentlich in der Politik, in den Medien und im privaten Bereich diskutiert und dargestellt? Also so, wie das in Westdeutschland der Fall war.
Zum Einen haben wir das hier nicht nur geglaubt, sondern es wurde auch von amerikanischer Seite m.W. auch von allen Präsidenten spätestens seit Kennedy so gesagt. Befreundet zu sein, heißt aber auch nicht kritiklose Hinnahme aller Handlungen und Äußerungen oder so eine Art Pflicht zum Gehorsam. Befreundet zu sein, heißt in dem Kontext, dass man die gleichen Werte vertritt, Differenzen sachlich und inhaltsbezogen mit dem Ziel diskutiert, einen Kompromiss zu finden und die Freundschaft in dem Fall, dass sich bei einem Sachverhalt kein Kompromiss finden lässt, nicht abzubrechen und sich anschließend mit dem ärgsten Feind des früheren Freundes zu verbünden.
Insofern ist es auch nicht so, dass wir Westdeutschen oder eigentlich ganz Westeuropa irgendwie blauäugig gewesen wären, sondern dass da nun eine Bande an der Macht ist, die sich weder rational noch diplomatisch noch sozial noch politisch an irgendwelche Gepflogenheiten hält, die sich nicht nur transatlantisch eingeschliffen und bewährt haben, sondern die eigentlich Grundlage des Umgangs zwischen zivilisierten Staaten und Menschen sind.
Kissinger zu zitieren, halte ich im übrigen für keine besonders gute Idee.
Welche Warnungen von welchen Leuten denn?
Was für eine Propaganda? Noch einmal: es gab keine proamerikanische, profranzösische oder proniederländische Propaganda in Westdeutschland. Ich hatte doch ausführlich dargestellt, dass der kritische Umgang in Politik, Medien und Gesellschaft mit den USA und allen anderen Ländern der Normalfall war.
Was für ein Weltbild? Dass in den USA an der Todesstrafe trotz der bekannten Probleme festgehalten wird? Dass es in den USA auch nach 60 Jahren immer noch ein Rassismusproblem gibt? Dass das Weltbild der amerikanischen Politik und Gesellschaft in übertriebenem Maße USA-zentrisch ist? Dass die USA in der Vergangenheit etliche Kriege zweifelhafter Legitimation geführt haben? Dass in den USA ein liederlicher Umgang mit den natürlichen Ressourcen an der Tagesordnung ist? Dass US-amerikanische Wohlfahrtsstaat diese Bezeichnung kaum verdient, Krankheit und Schwangerschaft die häufigste Ursache für private Insolvenzen darstellen und jeder Versuch, dagegen etwas zu tun als Einführung des Sozialismus bekämpft wird? Dass in den USA wenige rechtskonservative Medien maßgeblich zur Meinungsbildung beitragen? Dass in den USA ein liederlicher Umgang mit Waffen betrieben wird und alle Versuche daran etwas zu ändern, nahezu ergebnislos verpufft? Dass die USA in vielen Branchen nicht konkurrenzfähig sind und deswegen haufenweise Waren aus dem Ausland importieren müssen, was nun den Handelspartnern als Vorsatz ausgelegt wird?
Auch, wenn Du es immer wiederholst: in Westdeutschland wurde immer schon ein kritischer Umgang mit den USA gepflegt und ein Großteil der Probleme, die die USA haben, ist auch einem Großteil der westdeutschen Bevölkerung klar.
Deine Darstellung, hier herrsche seit Jahrzehnten eine ungetrübte Euphorie hinsichtlich der USA vor, ist schlichtweg falsch.
Das ist kein böses Erwachen, sondern seit wenigstens 20 Jahren bekannt. Auf das Problem wurde immer wieder hingewiesen, aber Geld für die Bundeswehr auszugeben, war spätestens seit den frühen 90ern unpopulär, so dass die Regierungen das Geld bereitwillig in den Konsum steckten. Natürlich hat man es als selbstverständlich hingenommen, dass es ein Szenario eines offenen Krieges auf europäischem Boden nicht mehr geben wird und natürlich war das falsch. Das hat auch im engeren Sinne nichts mit der NATO und den USA zu tun, sondern schlicht und ergreifend damit, dass das kein Szenario war, mit dem man geplant hat (übrigens schon seit Unterzeichnung des 2+4-Vertrages nicht mehr, der eine deutliche Reduzierung der Truppenstärke der Bundeswehr vorsah). Stattdessen hat man sich bei der Bundeswehr darauf konzentriert, schnelle Krisenreaktionskräfte für Auslandseinsätze bereitzuhalten und ein bisschen Küstenschutz zu betreiben.
Das ist leider nicht richtig, auch wenn das immer wieder kolportiert wird. Die Bezeichnung Machthaber ist in der Regel für offensichtlich nicht legitimierte Herrscher legitimiert. So wird Putin in den deutschen Medien immer noch als Präsident bezeichnet. Gleichzeitig ist die Bezeichnung Machthaber auch nicht für Feinde reserviert. Weder Syrien noch Nordkorea noch Libyen sind Feinde im eigentlichen Sinne.
Ja, schon klar. Der Westen ist frei von Propaganda und hat im kalten Krieg ganz neutral über den Osten berichtet. Da erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.
Wenn es die sowjetischen Besatzer gefordert hätten, wäre die NVA mit in den Krieg gezogen (vgl: Prager Frühling - Ulbricht musste von Moskau eingebremst werden, sonst wären nach 23 Jahren wieder edeutsche Panzer auf dem Prager Stadtring aufgekreuzt ) und wenn es die befehlslage erfordert hätte, hätte es in der DDR auch weiterhin Lager gegeben - weiter will ich gar nicht denken.
Ja, Eindeutig gelogen.
Den „verharmlosenden“ Vergleich mit dem NS-Regime hast du dazu gesponnen. Die DDR war ein Faschismus ohne Rassenwahn und Vernichtungslager. So etwas gibts auch.
