Euro-amerikanische Kreuzzüge

Wissenschaft Geschichte
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wieviel menschen sind mittlerweile im irak gestorben. von
afghanistan hört man ja nicht so viel. wieviel in vietnam und
im sudan und was weiß ich wo.

Das sind drei verschiedene Baustellen die Du durcheinander bringst. Die Toten in Vietnam gehen hauptsächlich auf das Konto der Amerikaner, im Irak und Afghanistan auf Irak auf das der Terroristen und die im Sudan auf das der Rebellen (die dort ungestört agieren können, weil keiner Eingreift)

was hat unser „handeln“ gebracht
außer tote? freiheit? leben? reichtum? essen? nenn mir nur
eine sache, die diese kriege für den weltfrieden oder etwas
ähnliches gebracht haben?

Weltfrieden ist eine Utopie. Aber wenn Du ein Beispiel haben willst kannst Du dich ja mal mit den Jugoslawienkriegen beschäftigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawien-Krieg
Den Völkern Ex-Jugoslawiens wäre mit einem schnellen, militärischen Eingreifen sicher mehr geholfen gewesen, als mit dem jahrelangen tatanlosen zuschauen der Internationalen Gemeinschaft. Und als man sich 1999 dann doch zu einem Eingreifen entschloß, ging die Unabhängigkeit des Kosovos relativ zügig von statten, für die Kroaten und Bosniaken kam die Hilfe aber schon zu spät - die hatten sich ihre Unabhängigkeit weitestgehend selbständig und unter hohen Verlusten erkämpft.

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und wenn ich darauf jetzt antworte, beantragst Du alles auf
das Brett „Militärpolitik“ zu verlegen?

ich wollte, dass es nicht vom mod unterbrochen wird. aber zieh
nur schlussfolgerungen. darin bist du ja gut:smile:

Vor allem, wenns mit Logik zu tun hat. Das hasst Du, gelle?

Nichteinmischung in innere Angelegenheiten? Das betrachte ich
allerdings in etlichen Fällen als „wegschauen“. Es bedeutet in
diesem Zusammenhang nur, jedem drittklassigen Potentaten vom
Range eines Saddam Hussein einen Freibrief auszustellen, Leute
umbringen zu dürfen.

wieviel menschen sind mittlerweile im irak gestorben. von
afghanistan hört man ja nicht so viel. wieviel in vietnam und
im sudan und was weiß ich wo. was hat unser „handeln“ gebracht
außer tote? freiheit? leben? reichtum? essen? nenn mir nur
eine sache, die diese kriege für den weltfrieden oder etwas
ähnliches gebracht haben?

Krieg ist ein Job, den man entweder ganz oder gar nicht tut. Man hätte im Irak die Sache bereits beim „Wüstensturm“ durchziehen sollen und dann richtig. Stattdessen hat man die Sache erstmal eine Weile wachsen lassen. Dann hat man zwar Hussein gestürzt, aber auf Druck der internationalen Gemeinschaft versucht, schnell und vor der Zeit an eine gewählte irakische Regierung abzugeben. Das ging in die Hose. Meine Güte, für Deutschland hatte man sich nach dem 2.Weltkrieg Jahre Zeit genommen um das Land zu demokratisieren. Und das war keine Stammesgesellschaft, da gab es nicht zwei große blutig miteinander verfeindete Religionsgruppen, die sich in ein Dutzend gewaltbereite Fraktionen splitteten und keine Nachbarn, die diese Gruppen ständig mit Waffen und Kämpfern versorgten. Aber im Irak, wo es das alles gab, hat man versucht, das alles in ein paar Monaten durchzuziehen um die „tief betroffenen“ Wegseher der Welt zufriedenzustellen. Und das hat, neben den Terroranschlägen ebenfalls eine Menge Menschenleben gekostet.

Natürlich kriegt man nicht alles
militärisch gelöst.

oh…naja…natürlich…man muss auch mal ne ausnahme
machen…gell…

Natürlich, militärische Operationen haben immer was mit Logik zu tun. Es geht um Verhältnismäßigkeiten und es geht um Risikoabschätzungen. Genau das, was Du verweigerst. Du sagst wegschauen sei die Lösung. Das mag ja in Deutschland einfach sein, denn nicht einmal Al-Queida nimmt Deutschland wirklich ernst. Für Amerika, das Prioritätsziel ist, sehen die Dinge geringfügig anders aus. Und wenn man dann mit der stillschweigenden Unterstützung der Wegseher im Irak eine Atombombe gebastelt hat, dann wird die wohl kaum vom iranischen Militär sondern wohl eher von den Hilfstruppen verwendet werden. Z.B. Hisbollah. Und wenn dann so ein häßlicher Pilz über New York steht, dann bist Du tief betroffen und schaust wieder weg. Das hat auch was mit Logik zu tun.

Du sagst, wir schauen längst weg und es ist richtig so. Ich
sage, etliche Länder, aber bei weitem nicht alle, schauen weg
und suchen verzweifelt Begründungen dafür, dass sie
wegschauen.

ich brauche keine begründung zum wegschauen. ich brauche eine,
um einen millitärischen einsatz zu rechtfertigen. und da waren
alle beteiligten ziemlich einfallsreich, um das volk zu
überzeugen. schließlich leben wir ja in einer demokratie des
friedens:wink:

Na ja, wenn Du offen sagst, lass die Terroristen, die Massenmörder, die Daiktatoren der Welt machen, wenn Du offen sagst, die Opfer in anderen Teilen der Welt gehen Dich nichts an, wenn Du Dich offen dazu bekennst, Dir der Tatsache bewußt zu sein, dass Dein Wegsehen tötet und solcher Mörder erst möglich macht, aber Du es trotzdem für richtig hältst, dann ist dazu wohl nichts mehr zu sagen.

Gruß
Peter B.

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Hallo Spongepop,

ich geb es auf. Chat will nicht diskutieren, der will nur sein Edelmaneschendasein darstellen.

Vergiß es, da war er zu sehr mit wegschauen beschäftigt. Ich bin aus dem Thread raus.

Gruß
Peter B.

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wieviel menschen sind mittlerweile im irak gestorben. von
afghanistan hört man ja nicht so viel. wieviel in vietnam und
im sudan und was weiß ich wo.

Das sind drei verschiedene Baustellen die Du durcheinander
bringst. Die Toten in Vietnam gehen hauptsächlich auf das
Konto der Amerikaner, im Irak und Afghanistan auf Irak auf das
der Terroristen und die im Sudan auf das der Rebellen (die
dort ungestört agieren können, weil keiner Eingreift)

ich rede weder vom absoluten weltfrieden, noch will ich irgendwie alle waffen einfrieren oder sowas käsiges. im gegenteil. ein starkes europa mit einer kräftigen armee ist gut und sicher.
aber das haben wir nicht. wir verstreuen unsere kräfte auf der ganzen welt, helfen menschen in not und bekämpfen sie 10 jahre später, weil sie zu sogenannten terroristen mutierten.
nun könnte ich fragen, ob es da vielleicht einen zusammenhang gibt und ob wir vielleicht aufhören sollten „zu helfen“, aber wahrscheinlich ist mein logisches verständnis zu rückständig.

ich rede davon, dass einige länder und mittlerweile auch deutschland eine politik der sogenannten freiheitsverbreitung durch waffen führt. man könnte es mittlerweile als hobby betrachten und es ist sehr beunruhigend, dass dies von euch so vehement verteidigt wird. ihr seid so appicht darauf, dass krieg die einzige möglichkeit ist, dass ihr einen gegenbeweis fordert, um keinen krieg zu führen.
und da verlässt mich in der tat meine logik, auch wenn logik die hauptaufgabe in meinem beruf ist.

ich freue mich auf den tag, an dem der iran bekannt gibt, dass er atomwaffen besitzt. denn dies ist die einzige möglichkeit für einen staat, sich gegen den westen durchzusetzen.
wahrscheinlich werdet ihr mich jetzt als dumm und wahnsinnig oder terroristen hinstellen, aber das ist ja normal. man braucht halt einen gegner.

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Krieg ist ein Job, den man entweder ganz oder gar nicht tut.

in der tat. ich vermute, du schlägst „ganz“ vor.

Meine Güte, für Deutschland hatte man sich nach dem
2.Weltkrieg Jahre Zeit genommen um das Land zu
demokratisieren.

die deutschen selbst wussten, was demokratie ist, sie wollten demokratie und sie wussten, dass sie durch ihre angriffe nach außen und auf eigene leute großen schaden verursacht haben.

sie hatten den krieg satt, denn das ganze land war davon übersäht. deshalb hat es keine 5 jahre gedauert, um eine demokratie zu schaffen.

Und das war keine Stammesgesellschaft, da gab
es nicht zwei große blutig miteinander verfeindete
Religionsgruppen, die sich in ein Dutzend gewaltbereite
Fraktionen splitteten und keine Nachbarn, die diese Gruppen
ständig mit Waffen und Kämpfern versorgten. Aber im Irak, wo
es das alles gab, hat man versucht, das alles in ein paar
Monaten durchzuziehen um die „tief betroffenen“ Wegseher der
Welt zufriedenzustellen. Und das hat, neben den
Terroranschlägen ebenfalls eine Menge Menschenleben gekostet.

völlig richtig, aber du liest gar nicht oder du verstehst mich nicht. wir, die westliche welt, haben im irak nichts zu suchen. die westliche welt hat in keinem land etwas zu suchen, in dem bürgerkrieg oder massenmord herrscht. wir können nur ländern helfen, die stabil sind und denen die stabilität droht wegzukippen. das ist und das war aber in noch keinem land so.
auch in deutschland war es nicht so. deutschland konnte nur gesunden, weil alle mehr oder weniger einer meinung waren. in deutschland gab es nichts mehr, alles war tot und musste neu aufgebaut werden.

Natürlich kriegt man nicht alles
militärisch gelöst.

oh…naja…natürlich…man muss auch mal ne ausnahme
machen…gell…

Natürlich, militärische Operationen haben immer was mit Logik
zu tun. Es geht um Verhältnismäßigkeiten und es geht um
Risikoabschätzungen. Genau das, was Du verweigerst. Du sagst
wegschauen sei die Lösung. Das mag ja in Deutschland einfach
sein, denn nicht einmal Al-Queida nimmt Deutschland wirklich
ernst.

du weißt gar nicht, wie mich das beruhigt.

Für Amerika, das Prioritätsziel ist, sehen die Dinge
geringfügig anders aus.

und darüber sollten wir nachdenken. schließlich machen wir erst seit wenigen jahren richtig mit. amerika macht das schon 40 jahre oder länger.

Und wenn man dann mit der
stillschweigenden Unterstützung der Wegseher im Irak eine
Atombombe gebastelt hat, dann wird die wohl kaum vom
iranischen Militär sondern wohl eher von den Hilfstruppen
verwendet werden. Z.B. Hisbollah. Und wenn dann so ein
häßlicher Pilz über New York steht, dann bist Du tief
betroffen und schaust wieder weg. Das hat auch was mit Logik
zu tun.

dazu wird es nicht kommen, auch wenn der iran atomwaffen besitzt. du kannst das glauben oder nicht. aber ich vertraue putin.

Du sagst, wir schauen längst weg und es ist richtig so. Ich
sage, etliche Länder, aber bei weitem nicht alle, schauen weg
und suchen verzweifelt Begründungen dafür, dass sie
wegschauen.

ich brauche keine begründung zum wegschauen. ich brauche eine,
um einen millitärischen einsatz zu rechtfertigen. und da waren
alle beteiligten ziemlich einfallsreich, um das volk zu
überzeugen. schließlich leben wir ja in einer demokratie des
friedens:wink:

Na ja, wenn Du offen sagst, lass die Terroristen, die
Massenmörder, die Daiktatoren der Welt machen, wenn Du offen
sagst, die Opfer in anderen Teilen der Welt gehen Dich nichts
an, wenn Du Dich offen dazu bekennst, Dir der Tatsache bewußt
zu sein, dass Dein Wegsehen tötet und solcher Mörder erst
möglich macht, aber Du es trotzdem für richtig hältst, dann
ist da zu wohl nichts mehr zu sagen.

blut fließt, ob wir wegsehen oder nicht.
von daher bin ich dafür, die milliarden in den umbau unseres rentensystems zu stecken und den abbau der bürokratie.

p.s.: es sind übrigens nicht soldaten, die ich nicht schätze, sondern politiker, die meinen, sie müssten deutschland an die spitze der weltpolizei bringen. berühmtheiten stehe immer im fadenkreuz. man sollte daran denken.

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Aber um aufs Thema zurück zu kommen: Wir westlich geprägten
aufgeklärten (?) hedonistischen Menschen können uns nicht
vorstellen, warum ein Selbstmordattentäter sich bereitwillig
umbringt, um andere mit in den Tod zu reißen. Und dabei
handelt es sich immerhin um einen Menschen aus der Gegenwart.
Um wie viel weniger können wir die Motive eines Menschen
verstehen, der vor knapp 1000 Jahren gelebt hat?

Hier ist der Punkt, an dem wir nicht einer Meinung sind. Ich
glaube, wir könnten verstehen, wenn wir uns die Mühe machen
würden, weniger zu werten und unsere eigenen Vorstellungen mal
außen vor zu lassen.

ist das nicht das gegenteil von dem, was wir gerade machen? wir im westen werten alle länder und verbreiten unsere eignen vorstellungen über die ganze welt…

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Na ja, wenn es Dir besser gefällt kannst Du ja auf die Leute lauschen, die die Scharia über die ganze Welt verbreiten wollen. Wir stoßen hier auf einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Geschichtswissenschaft und Gegenwart. Geschichtswissenschaft sammelt und analysiert Wissen. Es ist der Analyse nicht zuträglich, von Grundvoraussetzungen auszugehen, die zur Zeit der Ereignisse nicht galten.
Gegenwart hingegen ist das womit wir leben. Die Grundvoraussetzungen unseres Denkens sind also gerade jetzt gültig, in dieser Minute. Die eines westlichen Kapitalisten genauso wie die eines Obsthändlers moslemischen Glaubens, eines Bugghisten wie eines islamischen Fundamentalisten. Sie sind in dem Sinne gültig, dass Sie genau jetzt das formen, was man später als Geschichte sehen wird. Wenn wir also sagen, wir schauen weg, dann steht in zweihundert Jahren in den Geschichtsbüchern vielleicht, es war eine Zeit, in der Mord und Totschlag durch Gewaltherrscher weitgehend akzeptiert war.

Gruß
Peter B.

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Wir haben uns nicht geeinigt. Laut Aussage der Attentäter ging es ja wohl um die Mohammed-Karrikaturen, jedenfalls wenn ich Sponge richtig verstanden habe. Na ja, und wenn da einer mal eben einen blutigen Simultananschlag nach bester Al-Queida-Manier veranstalten will, weil ihn die Rede- und Meinungsfreiheit stört, dann ist das ja völlig verständlich.
Aber selbst wenn, nehmen wir das einfach mal an. „Unser“ Engagement ist eine Folge davon, dass in Afghanistan mit aktiver Unterstützung des Taliban-Regimes Terroristen ausgebildet wurden, von dort geführt und mit Mitteln ausgestattet wurden, die dann ein paar Flugzeuge entführt haben, die, wie Du es so schön sagtest, das WTC flachgelegt haben. Vielleicht ist es Dir ja entgangen, dass dabei ein paar Tausend Menschen starben. Gut, das war nicht in Deutschland, das war in Amerika. Und Amerika war die Hauptverantwortliche Nation dafür, dass Du jetzt Deine Meinung äußern kannst. Falls Du es vergessen haben solltest, auch Deutschland ist eines der von den bösen Amis zwangsdemokratisierten Länder. Weil wir das aus eigener Kraft nicht geschafft haben (siehe Weimarer Republik).
Irgendwie schließ sich hier ein Kreis, aber es gefällt mir nicht wie. Amerika war gut, als wir nach einem eigenverschuldeten Krieg am Boden lagen. Da hat man die Care-Pakete geliebt. Aber bereits im Jugoslawienkonflikt, als Hilfsgüter abgeworfen wurden, sprach man von Imperialismus. Und als man gar selber Amerika helfen sollte, da war der Ofen ganz aus. Wie kommen die verdammten Amis nur darauf, dass jemand in der Welt ihre blöde Demokratie will. Oder diese absolut irrsinnige Vorstellung, dass man nicht einfach wegschauen kann. Das stört doch die ganze deutsche Bequemlichkeit, die wir und erst sechzig Jahre vorher mit amerikanischer Hilfe aufgebaut haben.
Denk mal drüber nach, dass gerade Deutschland ein Beispiel ist, dass diese Ideen schon sehr lange existieren und durchaus auch funktioniert haben, wenn man ihnen Zeit genug gab.

Gruß
Peter B.

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ich freue mich auf den tag, an dem der iran bekannt gibt, dass
er atomwaffen besitzt. denn dies ist die einzige möglichkeit
für einen staat, sich gegen den westen durchzusetzen.
wahrscheinlich werdet ihr mich jetzt als dumm und wahnsinnig
oder terroristen hinstellen, aber das ist ja normal. man
braucht halt einen gegner.

Sag mir nur Eines: Wie willst Du Dich jemals bei den Opfern entschuldigen, wenn diese Waffe dann durch die (im Staatshaushalt des Iran ganz offiziell aufgeführten Hisbollah-Gruppen) gegen Isreal oder Amerika eingesetzt wird. Nicht gegen Deutschland. Keiner nimmt Deutschland wichtig genug um da eine Atombombe reinzuwerfen. Aber zum Beispiel Israel, dessen Ausradierung ja schon lange lautstark von den Mullahs gefordert wird, über deren Atomwaffenbesitz Du Dich so freuen willst. Oder willst Du dann einfach wegschauen?

Peter B.

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Wenn wir also sagen, wir
schauen weg, dann steht in zweihundert Jahren in den
Geschichtsbüchern vielleicht, es war eine Zeit, in der Mord
und Totschlag durch Gewaltherrscher weitgehend akzeptiert war.

was denkst du, was stattdessen drin stehen wird?

71

Die Bomben waren
gebaut, sie waren platziert, nur die Zünder funktionierten
nicht.

ich dachte, wir hatten uns darauf geeinigt, dass deutschland
vor den bomben in afghanistan war. sie war eine reaktion auf
unser „engagement“.

Wir haben uns nicht geeinigt. Laut Aussage der Attentäter ging
es ja wohl um die Mohammed-Karrikaturen, jedenfalls wenn ich
Sponge richtig verstanden habe.

wenn es wirklich war ist, dass jemand wegen eines bildes, eine bombe zündet, dann bin ich weitaus verblödeter als ihr denkt.

Und als man gar selber Amerika helfen sollte, da war der Ofen
ganz aus.

amerika kann sich nur selbst helfen.

Wie kommen die verdammten Amis nur darauf, dass
jemand in der Welt ihre blöde Demokratie will.

glaubst du wirklich, hand aufs herz, dass sich die demokratie in afghanistan oder dem irak in absehbarer zeit einstellen wird? bevor du antwortest, betrachte die größe, die infrastruktur, die stämme, die wirtschaft, die geographische lage und die geographische öberfläche.

Das stört doch die ganze deutsche
Bequemlichkeit, die wir und erst sechzig Jahre vorher mit
amerikanischer Hilfe aufgebaut haben.

richtig. aber deutschland ist kein rezept für die ganze welt.

Denk mal drüber nach, dass gerade Deutschland ein Beispiel
ist, dass diese Ideen schon sehr lange existieren und durchaus
auch funktioniert haben, wenn man ihnen Zeit genug gab.

deutschland ist ein bsp.für ein volk, welches seit fast 140 jahren vereint ist und dies auch immer wieder anstrebt wie frankreich oder amerika. aber das ist nunmal nicht überall so. doch so lange man das dem fußvolk vormacht, wird das auch daran glauben.
ich hoffe, du glaubst nicht irklich, dass demokratie das vorrangige ziel amerikas ist.

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ich freue mich auf den tag, an dem der iran bekannt gibt, dass
er atomwaffen besitzt. denn dies ist die einzige möglichkeit
für einen staat, sich gegen den westen durchzusetzen.
wahrscheinlich werdet ihr mich jetzt als dumm und wahnsinnig
oder terroristen hinstellen, aber das ist ja normal. man
braucht halt einen gegner.

Sag mir nur Eines: Wie willst Du Dich jemals bei den Opfern
entschuldigen, wenn diese Waffe dann durch die (im
Staatshaushalt des Iran ganz offiziell aufgeführten
Hisbollah-Gruppen) gegen Isreal oder Amerika eingesetzt wird.
Nicht gegen Deutschland. Keiner nimmt Deutschland wichtig
genug um da eine Atombombe reinzuwerfen. Aber zum Beispiel
Israel, dessen Ausradierung ja schon lange lautstark von den
Mullahs gefordert wird, über deren Atomwaffenbesitz Du Dich so
freuen willst. Oder willst Du dann einfach wegschauen?

ab dann würde ich nicht mehr wegschauen wollen. aber ich kann nicht wegen jeder vermutung oder drohung einen krieg starten und ein politisch intaktes land wie den iran oder china angreifen wollen. wir können nicht wegen spekulationen und worten kriege führen. wenn wir das tun, ist das ein zeichen von fehlendem intellekt.
wenn wir alleine so simple sachen wie das kopftuch nicht verstehen, wie wollen wir dann politik betreiben - außer mit der waffe.

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Hallo,

Putin war Präsident eines Landes, das a.) durchaus verzweifelt versucht, eine Position als Supermacht zu halten, der es nicht mehr gerecht werden kann und b.) eines Landes, das jedes Geschäft braucht um wirtschaftlich wieder auf die Beine zu kommen. Aber genau wie im Falle Irak oder Afghanistan sollte ich vielleicht nicht voraussetzen, dass Du die Verhältnisse in Russland kennst?

Gruß
Peter B.

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74

Hallo CMB,

ich musste wirklich darüber nachdenken, ob ich auf das noch antworten soll. Nicht nur, dass Du mit Deinen Vergleichen jegliche Grenze überschritten hast, auch die Zusammenhänge die Dur darstellst sind so nicht richtig. Ich möchte jetzt trotzdem zu Deinen Gunsten annehmen, dass Du einfach keine Ahnung hast, was Du redest.

a.) Natürlich sind die Amerikaner nicht in den Irak gegangen weil Israel es so wollte. Auch wenn Israel villeicht nicht unglücklich darüber war, denn die Israelis sind ja (obwohl damals gar nicht am Krieg beteiligt) Angriffsziel der irakischen Raketen gewesen als der Wüstensturm stattfand.

b.) Es gibt regelrechte Todesschwadronen im Irak. Aber das ist nicht die US Army, das sind zum Teil Al-Queida-Gruppen zum Teil von mit Hilfe des Iran finanzierte schiitische Gruppen. Jemanden nicht zu mögen, jemandes Handlungsweise für falsch zu halten und darüber zu diskutieren ist ok. Jemanden vorsätzlich mit einem falschen Etikett zu versehen ist einfach nur ein polemischer Tiefschlag und vor allem, wenn es so offensichtlich ist, dümmlich.

c.) Was die Atombombe des Iran angeht, so wird vielleicht Russland weiterhin wegen eigener Interessen (die übrigens auch nicht nur finanzieller Natur sind) Technologie liefern. Aber dennoch ist das letzte Wort nicht gesprochen. Erinnere Dich an Tamuz-I. Nur dieses Mal hat die Diplomatie, obwohl sie selber nichts erreicht hat, alle anderen Maßnahmen so lange ausgebremst, dass wir in der Zwischenzeit eventuell bereits über heiße Zellen reden.

Gruß
Peter B.

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75

Ich weiß es nicht. Weil es davon abhängt, was hier und heute entschieden wird und was getan wird. Es wird natürlich außerdem davon abhängen, ob bis dahin die Geschichtsforscher die Tendenz zu Wertung nach den eigenen dann aktuelllen Maßstäben abgelegt haben bzw. was diese Maßstäbe dann sein werden.

Gruß
Peter B.

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Die Bomben waren
gebaut, sie waren platziert, nur die Zünder funktionierten
nicht.

ich dachte, wir hatten uns darauf geeinigt, dass deutschland
vor den bomben in afghanistan war. sie war eine reaktion auf
unser „engagement“.

Wir haben uns nicht geeinigt. Laut Aussage der Attentäter ging
es ja wohl um die Mohammed-Karrikaturen, jedenfalls wenn ich
Sponge richtig verstanden habe.

wenn es wirklich war ist, dass jemand wegen eines bildes, eine
bombe zündet, dann bin ich weitaus verblödeter als ihr denkt.

Nein, so weit würde ich jetzt nicht gehen. Du begegnest nur in diesen Attentätern einem Denken, dass dem eigenen Denken fremd ist. Vor etwa 700 Jahren hat ein christlicher Herrscher christliche Ritter unter der vorgeschobenen Begründung verbrannt, diese hätte auf Kreuze gespuckt. Die damalige christliche Welt (die Vorläuferin unserer Welt) hat das geschluckt. Die Verbrennung von Jac de Molay hatte angeblich beinahe schon Volksfestcharakter. Wenn man darüber nachdenkt, dann muss einem doch das Schaudern kommen. Aber auch das war eben ein für unsere Begriffe fremdes Denken und wir müssen, wenn wir verstehen wollten, wie das funktionierte, erst einmal über die Grenzen unserer eigenen Vorstellung hinwegsehen lernen. Ich würde Dich also nicht als „verblödet“ sondern nur als „gefangen in Deiner Vorstellungswelt“ bezeichnen.

Und als man gar selber Amerika helfen sollte, da war der Ofen
ganz aus.

amerika kann sich nur selbst helfen.

Das Problem mit Amerika ist, dass die einfach nicht wegschauen können. Vielleicht ein bißchen hyperaktiv. Im 1,Weltkrieg haben sie lange mitgemischt, bevor sie offiziell eintraten (und sie haben wie üblich den größten Teil selbst bezahlt, obwohl man natürlich heute sicher weiß, dass es nur um wirtschaftliche Interessen ging).
Im 2.Weltkrieg haben sie das gleiche getan (und letzten Endes auch einen Löwenanteil geblecht).
Der Koreakrieg begann mit dem Überschreiten der Grenze durch nordkoreanische Truppen die ihrerseits mit China verbündet waren. Südkorea wurde von der UNO unterstützt, aber das Bluten übernahmen größtenteils wieder die Amis.
Der Vietnamkrieg war eine Folge einer schleichenden Intervention aus dem Norden. Es entwickelte sich die typische Taktik des Fait Accompli dieser Zeit. Die Amerikaner haben den offenen Krieg provoziert, richtig. Die waren noch nie besonders gut im Entsenden von Guerillatruppen gegen zivile Ziele. Selbst als sie es später versuchten, war das eher peinlich.
Afghanistan war ein Land mit mehreren von der Talibanregierung unterhaltenen Ausbildungslagern. Auch wenn das Ziel der dort ausgebildeten Terroristen zunächst einmal Amerika war, sollte man vielleicht doch mal den Worten dieser Leute lauschen. Denn die sprechen eigentlich nur von Amerika, wenn es um die taktischen Ziele geht. Das Endziel, die Niederwerfung des dekadenten Westens (zu dem auch Deutschland gehört) und die Ausradierung des Staates Israel sind Programm.
Der Irak war eine offene Geschichte, schon seit Saddam sich damals Kuwait gekrallt hatte. Er war auch in der Lage Massenvernichtungsmittel einzusetzen, das hatte er ja bereits gegen die Kurden im eigenen Land bewiesen. Nur wollte die Fraktion der Wegschauer lieber noch mehr und noch mehr sehen, am liebsten ein ganzes Arsenal A-Waffen. Dann hätte man wieder gegen eine militärische operation stimmen können weil dann das Risiko zu hoch gewesen wäre.
Fazit: Amerika kann sich selber helfen, das ist keine Frage. Und wenn sich die Leute nicht ab und zu so darin verrennen würden, anderer Leute A… zu retten, dann könnten sie glücklich und zufrieden leben bis die nächste Bombe explodiert.

Wie kommen die verdammten Amis nur darauf, dass
jemand in der Welt ihre blöde Demokratie will.

glaubst du wirklich, hand aufs herz, dass sich die demokratie
in afghanistan oder dem irak in absehbarer zeit einstellen
wird? bevor du antwortest, betrachte die größe, die
infrastruktur, die stämme, die wirtschaft, die geographische
lage und die geographische öberfläche.

Es kommt darauf an, was man als absehbare Zeit definiert. Tatsächlich sehe ich die Chancen im Irak nachdem ich mir so genau diese Probleme durch den Kopf gehen lassen habe, als geringfügig besser als in Afghanistan.
Demokratie gedeiht besser auf vollen Magen. Mit anderen Worten, es muss eine wirtschaftliche Infrastruktur geschaffen werden. Und das Geld aus dem Öl tut eine Menge dazu, das im Irak zu erleichtern. Offensichtlich sehen das andere auch so, denn die Hauptaktivität von Al-Queida hat sich ja bereits seit langem weg von den Amerikaner hin zum schüren eines Bürgerkrieges gewandt um eben das zu verhindern. Der dritte äußere Einflußnehmer (nach Amerika und Al-Queida) ist der Iran. Der ist aber derzeit etwas gehandicapt weil er a.) mit den Kurden versch… hat und b.) weil er nicht mal seinen eigenen Mann el Sadr dazu gekriegt hat seine Leute weiter in Kamikaze-Aktionen zu verheizen. Was die Sache besonders pikant macht, ist, dass die Hisbollah, die ja immer die Rolle der schmutzigen Hand für Teheran gespielt hat, wegen ganz anderer Dinge ebenfalls unter Druck kam und nun selbst nicht mehr über ausreichende Ressourcen verfügt, um die Rolle schiitischer todesschwadronen im Irak zu spielen (jedenfalls nicht in dem Umfange, der notwendig wäre um den gewünschten Bürgerkrieg endgültig ausbrechen zu lassen). Böse ausgedrückt, den Jungs ist etwas die Puste ausgegangen.
Wenn ich das alles zusammenrechne, dann würde ich schätzen mindestens zehn Jahre Irak, aber es ist möglich. Und es wird ein unglaubliches Geld kosten, Geld, das derzeit beinahe ausschließlich von den Amis kommt weil das Ölgeld, das ja an die Irakis geht, für andere Dinge benötigt wird (was ja die Spatzen auch von den Dächern pfeiffen, jedenfalls in Bagdad).
Nehmen wir mal Vergleichsdaten (auch wenn wir da die Stammesstrukturen außer acht lassen müssen). Deutschland hat 1945 kapituliert. 1949, also vier Jahre später, wurde er Bundeskanzler der ersten Regierung der BRD.
Im Irak, wo die Verhältnisse schwieriger sind, war der Krieg 2003 offiziell beendet und die ersten Wahlen fanden bereit im Jan. 05 statt. Das waren ja nicht einmal eineinhalb Jahre. Zu sehr gehetzt, möchte man meinen.

Das stört doch die ganze deutsche
Bequemlichkeit, die wir und erst sechzig Jahre vorher mit
amerikanischer Hilfe aufgebaut haben.

richtig. aber deutschland ist kein rezept für die ganze welt.

Lernen ist zunächst einmal schauen, was funktioniert hat und was nicht, nicht wahr?

Denk mal drüber nach, dass gerade Deutschland ein Beispiel
ist, dass diese Ideen schon sehr lange existieren und durchaus
auch funktioniert haben, wenn man ihnen Zeit genug gab.

deutschland ist ein bsp.für ein volk, welches seit fast 140
jahren vereint ist und dies auch immer wieder anstrebt wie
frankreich oder amerika. aber das ist nunmal nicht überall so.
doch so lange man das dem fußvolk vormacht, wird das auch
daran glauben.
ich hoffe, du glaubst nicht irklich, dass demokratie das
vorrangige ziel amerikas ist.

Erzähl mal, was glaubst du denn ist das vorrangige Ziel. du scheinst das ja zu wissen? Vielleicht kennst du ja auch die Amerikaner besser als ich, ich lebe ja nur unter ihnen.

Gruß
Peter B.

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Aha, also wenn die Bombe erstmal explodiert ist, würdest Du nicht mehr wegschauen wollen … und einen halben Satz weiter bezeichnest Du den Gedanken, das vielleicht im Vorfeld zu verhindern als „fehlenden Intellekt“? Da möcht ich jetzt wirklich den E-Maat Pilgrim zitieren …
Und was die Sache mit dem Kopftuch angeht, was verstehst Du denn nicht. Frage und Du wirst von irgendjemand sicher eine Antwort bekommen.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

78

Krieg ist ein Job, den man entweder ganz oder gar nicht tut.

in der tat. ich vermute, du schlägst „ganz“ vor.

Im Falle des Irak ja, im Falle von Afghanistan fehlen mir noch immer ein paar Fakten um eine endgültige Meinung zu bilden (weil sich ja das Patschutengebiet in den Norden Pakistans erstreckt ist das strategisch nicht so einfach).

Meine Güte, für Deutschland hatte man sich nach dem
2.Weltkrieg Jahre Zeit genommen um das Land zu
demokratisieren.

die deutschen selbst wussten, was demokratie ist, sie wollten
demokratie und sie wussten, dass sie durch ihre angriffe nach
außen und auf eigene leute großen schaden verursacht haben.

Sie haben ja erst ein paar Jahre zuvor erfolgreich eine eigene Demokratie zur Strecke gebracht, richtig. Und was das deutsche „Schuldbewußtsein“ anging, so wurde das erst später gezüchtet. Noch 1954 sprach ein deutsches Gericht einen Kapitän frei, der bei der Selbstversenkung seines Schiffes einen Gefangenen hatte in einer verschlossenen Kammer mit untergehen lassen. Begründung: „Der Kapitän konnte in dem Tod durch Ertrinken nichts Unehrenhaftes erkennen, handelte es sich doch um den Seemannstod, dem er und seine Männer aurf jeder Fahrt selbst ins Auge sahen“. Ohne Dich beleidigen zu wollen, aber vielleicht solltest Du, bevor Du solche Annahmen wie „die Detuschen kannten Demokratie und waren schuldbewußt“ als Tatsachen verwendest, etwass mehr Recherche betreiben.

sie hatten den krieg satt, denn das ganze land war davon
übersäht. deshalb hat es keine 5 jahre gedauert, um eine
demokratie zu schaffen.

Es hat auf dem Papier bis zur ersten Wahl vier Jahre gedauert. Adenauer wurde September 1949 Bundeskanzler. Und bis sich Demokratie wirklich durchgesetzt hat, anstatt einfach aufoptruiert zu werden, waren wir schon beinahe in den sechzigern. Erneut: Mach Dich bitte schlau.

Und das war keine Stammesgesellschaft, da gab
es nicht zwei große blutig miteinander verfeindete
Religionsgruppen, die sich in ein Dutzend gewaltbereite
Fraktionen splitteten und keine Nachbarn, die diese Gruppen
ständig mit Waffen und Kämpfern versorgten. Aber im Irak, wo
es das alles gab, hat man versucht, das alles in ein paar
Monaten durchzuziehen um die „tief betroffenen“ Wegseher der
Welt zufriedenzustellen. Und das hat, neben den
Terroranschlägen ebenfalls eine Menge Menschenleben gekostet.

völlig richtig, aber du liest gar nicht oder du verstehst mich
nicht. wir, die westliche welt, haben im irak nichts zu
suchen. die westliche welt hat in keinem land etwas zu suchen,
in dem bürgerkrieg oder massenmord herrscht. wir können nur
ländern helfen, die stabil sind und denen die stabilität droht
wegzukippen. das ist und das war aber in noch keinem land so.
auch in deutschland war es nicht so. deutschland konnte nur
gesunden, weil alle mehr oder weniger einer meinung waren. in
deutschland gab es nichts mehr, alles war tot und musste neu
aufgebaut werden.

Du klingst wie ein Kreditsachbearbeiter bei der Bank: Sie kriegen nur einen Kredit, wenn sie keinen brauchen. Und Deutschland konnte nur gesunden weil alles einer Meinung war? von welchen Detuschland redest Du? Von Ost, von West? Von dem Deutschland eines Adenauer, dem einer Odessa, dem eines Wolfgang Neuss? Vielleicht dem eines Berthold Brecht?

Natürlich kriegt man nicht alles
militärisch gelöst.

oh…naja…natürlich…man muss auch mal ne ausnahme
machen…gell…

Natürlich, militärische Operationen haben immer was mit Logik
zu tun. Es geht um Verhältnismäßigkeiten und es geht um
Risikoabschätzungen. Genau das, was Du verweigerst. Du sagst
wegschauen sei die Lösung. Das mag ja in Deutschland einfach
sein, denn nicht einmal Al-Queida nimmt Deutschland wirklich
ernst.

du weißt gar nicht, wie mich das beruhigt.

Dann denk mal nach. Stell Dir mal vor, als rein theoretisches Denkbeispiel, Al-Queida könnte Amerika bezwingen. Was meinst Du, wäre Deutschland dann noch sicher? Es ist Teil des „dekadenten Westens“. Es steht auf der Liste. Die Terroristen sehen es nur nicht mir hoher Priorität, weil Unfähigkeit der Behörden und eine allgemeine Wegschauhaltung es zu einem geeigneten Bereitstellungsraum gemacht haben. Ist ja nicht neu, schon Carlos hat das so gemacht.

Für Amerika, das Prioritätsziel ist, sehen die Dinge
geringfügig anders aus.

und darüber sollten wir nachdenken. schließlich machen wir
erst seit wenigen jahren richtig mit. amerika macht das schon
40 jahre oder länger.

Also Schwanz einklemmen und jeden Mörder machen lassen? Ist das Deine Lösung? Und die Amis sind die Bösen Buben weil sie das nicht so hinnehmen?

Und wenn man dann mit der
stillschweigenden Unterstützung der Wegseher im Irak eine
Atombombe gebastelt hat, dann wird die wohl kaum vom
iranischen Militär sondern wohl eher von den Hilfstruppen
verwendet werden. Z.B. Hisbollah. Und wenn dann so ein
häßlicher Pilz über New York steht, dann bist Du tief
betroffen und schaust wieder weg. Das hat auch was mit Logik
zu tun.

dazu wird es nicht kommen, auch wenn der iran atomwaffen
besitzt. du kannst das glauben oder nicht. aber ich vertraue
putin.

Putin ist Geschichte, mach dich mal über die aktuelle Entwicklung schlau. Und selbst wenn, welchen Einfluß hat er denn darauf? Mal wieder völlig Glaube an der Realität vorbei.

Du sagst, wir schauen längst weg und es ist richtig so. Ich
sage, etliche Länder, aber bei weitem nicht alle, schauen weg
und suchen verzweifelt Begründungen dafür, dass sie
wegschauen.

ich brauche keine begründung zum wegschauen. ich brauche eine,
um einen millitärischen einsatz zu rechtfertigen. und da waren
alle beteiligten ziemlich einfallsreich, um das volk zu
überzeugen. schließlich leben wir ja in einer demokratie des
friedens:wink:

Na ja, wenn Du offen sagst, lass die Terroristen, die
Massenmörder, die Daiktatoren der Welt machen, wenn Du offen
sagst, die Opfer in anderen Teilen der Welt gehen Dich nichts
an, wenn Du Dich offen dazu bekennst, Dir der Tatsache bewußt
zu sein, dass Dein Wegsehen tötet und solcher Mörder erst
möglich macht, aber Du es trotzdem für richtig hältst, dann
ist da zu wohl nichts mehr zu sagen.

blut fließt, ob wir wegsehen oder nicht.
von daher bin ich dafür, die milliarden in den umbau unseres
rentensystems zu stecken und den abbau der bürokratie.

Alles für Deutschland, lass den Rest der Welt verrecken. Bravo! Aber da ich ohnehin nicht mehr in Deutschland lebe, was solls? Da mache ich es wie Osama und nehm dieses kleine drittklassige Land nicht ernst. Gefährlich wirds ja erst, wenn Deutschland seinen ständigen Sitz bekommt.

p.s.: es sind übrigens nicht soldaten, die ich nicht schätze,
sondern politiker, die meinen, sie müssten deutschland an die
spitze der weltpolizei bringen. berühmtheiten stehe immer im
fadenkreuz. man sollte daran denken.

Wir leben in einer globalisierten Welt. Ich habe also ernsthaft meine Zweifel, dass man sich immer wird raushalten können. Und die internationalen Verflechtungen und Abhängigkeiten sind so stark, dass man sich nicht einmal den Gesichtsverlust immer leisten kann. Selbst wenn Deutsche über Begriffe wie Ehre und Stolz überheblich lächeln, es gibt andere Teile der Welt (tatsächlich sehr große Teile) in denen auch das Beweggründe sind. Deutschland sollte, auch wenn es keine Ehre und keinen Stolz hat, zumindest versuchen, das insoweit zu begreifen, dass es diese Parameter versteht und wieder ins Kalkül zieht.

Peter B.

79

Wenn wir also sagen, wir
schauen weg, dann steht in zweihundert Jahren in den
Geschichtsbüchern vielleicht, es war eine Zeit, in der Mord
und Totschlag durch Gewaltherrscher weitgehend akzeptiert war.

was denkst du, was stattdessen drin stehen wird?

Ich weiß es nicht. Weil es davon abhängt, was hier und heute
entschieden wird und was getan wird. Es wird natürlich
außerdem davon abhängen, ob bis dahin die Geschichtsforscher
die Tendenz zu Wertung nach den eigenen dann aktuelllen
Maßstäben abgelegt haben bzw. was diese Maßstäbe dann sein
werden.

wieso kannst du keine vermutung abgeben wie vorher. schließlich hast du auch vermutet, dass, wenn wir nichts tun, man sagen wird, dass gewaltherrschaft akzeptiert war.
also was schätzt du, wird man über uns schreiben?

80

amerika kann sich nur selbst helfen.

Das Problem mit Amerika ist, dass die einfach nicht wegschauen
können. Vielleicht ein bißchen hyperaktiv.

sagst du mir noch, warum?
und welche schlussfolgerung ziehst du für deutschland daraus, also was bringt die verniedlicht ausgedrückte hyperaktivität der welt?

Das stört doch die ganze deutsche
Bequemlichkeit, die wir und erst sechzig Jahre vorher mit
amerikanischer Hilfe aufgebaut haben.

richtig. aber deutschland ist kein rezept für die ganze welt.

Lernen ist zunächst einmal schauen, was funktioniert hat und
was nicht, nicht wahr?

ich muss jetzt noch mal fragen: du vergleichst deutschland mit afghanistan oder dem irak oder dem sudan usw.?

wenn du arzt wärst, würdest du versuchen eine grippe mit chemotherapie zu heilen, wenn du den virus nicht isolieren könntest, weil die chemotherapie beim krebs funktioniert hat?

Denk mal drüber nach, dass gerade Deutschland ein Beispiel
ist, dass diese Ideen schon sehr lange existieren und durchaus
auch funktioniert haben, wenn man ihnen Zeit genug gab.

deutschland ist ein bsp.für ein volk, welches seit fast 140
jahren vereint ist und dies auch immer wieder anstrebt wie
frankreich oder amerika. aber das ist nunmal nicht überall so.
doch so lange man das dem fußvolk vormacht, wird das auch
daran glauben.
ich hoffe, du glaubst nicht irklich, dass demokratie das
vorrangige ziel amerikas ist.

Erzähl mal, was glaubst du denn ist das vorrangige Ziel. du
scheinst das ja zu wissen? Vielleicht kennst du ja auch die
Amerikaner besser als ich, ich lebe ja nur unter ihnen.

das vorangige ziel ist macht, bodenschätze, zu verhindern, dass das millitär abgebaut wird. nichts wäre katastrophaler für amerika als eine senkung des millitäretats aufgrund schwindender kosten wegen fehlender kriegseinsätze.

da du mir aber nicht glaubst, erkläre mir bitte, wenn demokratie ein ziel ist, wie stellen sich die usa eine demokratie mit den stämmen afghanistans vor? wenn demokratie wirklich das ziel ist, diese aber mit gewalt erreicht werden muss, wie sieht deiner meinung nach der plan für diese demokratie aus?
so viel ich weiß, geht der russe nicht mal ohne plan aufs klo, also was hat der ami für einen?