Ewiges Wachstum

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Hi

jetzt sind wir wieder am ausgangspunkt.
übrigens, bedenke, dass wir 6 Milliarden
sind!!!

Logistisch gesehen hast Du Dir da ja
einiges vorgenommen.

Klar.

Ok, zu Pkt 1: Pass auf. Es gibt
jetzt den Pentium3, richtig? Ich habe
einen PC. Der ist zwar wesentlich
schlechter, aber ich habe einen und er
tuts. Nehemn wir Herrn X aus Y. Der
möchte
auch einen. Also bekommt er edn P3, odeR?
so oder so ähnlich.

Und wenn Du dann einen P3-PC willst ?
Dann
heißt es: vergiß es, Deiner läuft doch
noch. Obwohl er vielleicht nicht mehr
ausreichend Leistung bringt.

Dann muss ich meinen anspruch
zurückstellen, weio es leute gibt, die
das, was ich /wenn auch veraltet) schon
habe, nicht besitzen.

Wie willst Du erreichen, daß die Leute das akzeptieren. Das wird wohl nur mit Gewalt möglich sein.

aneres beispiel. ich
hab hunger, r familie x hat noch eine
menge zu essen da. ist doch wohl klar,
wer
jezzt das essen bekommt: ich , denn
familie x hat ja noch was. also, wenn
fmailie x das essen ausgeht, sollte sie
natürlich auch wieder was bekommen. aber
nahrungssmittelknappheit wird wohl kaum
auftreten.

Und wenn Familie X lügt und was bestellt,
obwohl sie noch was hat ?

dann wird
a) ihr klar gemacht, dass sie asozial
handelt
b) bei wiederholung eine mahnung
ausgesprochen
c) die familie liquidiert.
ich denke aber nicht, dass es dazu kommen
muss/wird

Na hoffentlich.

richtig. daher bleiben uns nur 2
möglichkeiten: 1. wir gehen davon aus,
dass sich menschen ändern, wenn sie dazu
angehalten und erzogen werden

das ist der Tod des Individuums und somit
jeder individuellen Kreativität.
Alles stagniert, die Welt bleibt ohne
neue, erfolgversprechende Entwicklungen.

nein, da sich die leute ja als individuum
(d.hh. ihre talente, fähigkeiten etc)
aktiv in die gesellscchaft einbringen
sollen/müssen.

Aber sie werden geanu das nicht tun. Der durchschnittl. Mensch wird für eine solche Zwangsgemeinschaft genau soviel einbringen, so daß er nicht negativ auffällt. Seine Talente und seinen Ehrgeiz wird er seiner persönlichen Bereicherung widmen.

oder
2. jeder, der nicht bereit ist, sich als
individuum in die gesellschaft
einzubringen (auf welche art auch immer),
wird „entfernt“.

Willst Du der Richter sein, der dann Gott
spielt ?

Das führt zwangsläufig zu einem
totalitären System, das bald außer
Kontrolle gerät.

ja, das ist das problem. ich suche noch
nach dieser allumfassenden lösung für das
grundlegendste problem einer jeden
menschlihcen gesellschaft: wie bringe ich
den einzelnen dazu, etwas für die
gemeinschaft zu leisten.

Wenn er nicht will: gar nicht.

ein freund von

mir meinte, man sollte alle leute
drogenabhängig machen und dann, bei
zuwiderhandlung dem delinquenten die
drogen vorenthalten. finde ich aber
unmenschlich. DAS wäre faschismus.

Wäre aber ganz witzig. Vor allem auf der Autobahn…

Bis dann,

Mathias

#42

Tach

Wie willst Du erreichen, daß die Leute das
akzeptieren. Das wird wohl nur mit Gewalt
möglich sein.

vermutlich. zumindest am anfang.

dann wird
a) ihr klar gemacht, dass sie asozial
handelt
b) bei wiederholung eine mahnung
ausgesprochen
c) die familie liquidiert.
ich denke aber nicht, dass es dazu kommen
muss/wird

Na hoffentlich.

oder familie x wird einfach nur aus der gemeinschaft ausgeschlossen. d.h. ihr werden die güter vorenthalten. hmm, oder man macht arbeitskarten. nur wer nachweisbar schon etwas geleistet hat, darf sich an den gütern laben. hmm… problem: was ist mit künstlern, wer bemisst, was leistung ist (s. fussballspieler…)… hm…

nein, da sich die leute ja als individuum
(d.hh. ihre talente, fähigkeiten etc)
aktiv in die gesellscchaft einbringen
sollen/müssen.

Aber sie werden geanu das nicht tun. Der
durchschnittl. Mensch wird für eine solche
Zwangsgemeinschaft genau soviel
einbringen, so daß er nicht negativ
auffällt. Seine Talente und seinen Ehrgeiz
wird er seiner persönlichen Bereicherung
widmen.

ja. der zwang muss ein moralischer, darf aber kein physischer sein. im prinzip nützt er ja sich selbst, indem er der gesellschaft nützt. das ist quasi die umkehrung von Adam Smith´ Theorien.

ja, das ist das problem. ich suche noch
nach dieser allumfassenden lösung für das
grundlegendste problem einer jeden
menschlihcen gesellschaft: wie bringe ich
den einzelnen dazu, etwas für die
gemeinschaft zu leisten.

Wenn er nicht will: gar nicht.

das ist das problem. im prinzip tut er auch jetzt ja nichts anderes.

Wäre aber ganz witzig. Vor allem auf der
Autobahn…

nette idee. er meinte aber nur drogen, die physisch abhängig machen. es geht nicht um rauschzustände (wie sollen die leute da noch arbeiten) sondern nur um ein druckmittel…

ciao

#43

Tach

Wie willst Du erreichen, daß die Leute
das
akzeptieren. Das wird wohl nur mit Gewalt
möglich sein.

vermutlich. zumindest am anfang.

Das stört mich schon sehr…

dann wird
a) ihr klar gemacht, dass sie asozial
handelt
b) bei wiederholung eine mahnung
ausgesprochen
c) die familie liquidiert.
ich denke aber nicht, dass es dazu kommen
muss/wird

Na hoffentlich.

oder familie x wird einfach nur aus der
gemeinschaft ausgeschlossen. d.h. ihr
werden die güter vorenthalten. hmm, oder
man macht arbeitskarten.

Und die Kinder verhungern weil der Vater ein egoistischer Idiot ist.

nur wer

nachweisbar schon etwas geleistet hat,
darf sich an den gütern laben. hmm…
problem: was ist mit künstlern, wer
bemisst, was leistung ist (s.
fussballspieler…)… hm…

Und Berufseinsteigern. Die müssen dann erst mal zwei Jahre hungern ?

nein, da sich die leute ja als individuum
(d.hh. ihre talente, fähigkeiten etc)
aktiv in die gesellscchaft einbringen
sollen/müssen.

Aber sie werden geanu das nicht tun. Der
durchschnittl. Mensch wird für eine
solche
Zwangsgemeinschaft genau soviel
einbringen, so daß er nicht negativ
auffällt. Seine Talente und seinen
Ehrgeiz
wird er seiner persönlichen Bereicherung
widmen.

ja. der zwang muss ein moralischer, darf
aber kein physischer sein. im prinzip
nützt er ja sich selbst, indem er der
gesellschaft nützt. das ist quasi die
umkehrung von Adam Smith´ Theorien.

Nur wird der Durchschnittskeuler das nicht verstehen und sich in die Schattenwirtschaft zurückziehen.

ja, das ist das problem. ich suche noch
nach dieser allumfassenden lösung für das
grundlegendste problem einer jeden
menschlihcen gesellschaft: wie bringe ich
den einzelnen dazu, etwas für die
gemeinschaft zu leisten.

Wenn er nicht will: gar nicht.

das ist das problem. im prinzip tut er
auch jetzt ja nichts anderes.

Also warum sollte sich der Mensch nach Deinem Modell ändern ?

Wäre aber ganz witzig. Vor allem auf der
Autobahn…

nette idee. er meinte aber nur drogen, die
physisch abhängig machen. es geht nicht um
rauschzustände (wie sollen die leute da
noch arbeiten) sondern nur um ein
druckmittel…

Schade. Dann wähl ich Dich doch nicht.

Servus,

Mathias

#44

hi

Das stört mich schon sehr…

mich auch.

dann wird
a) ihr klar gemacht, dass sie asozial
handelt
b) bei wiederholung eine mahnung
ausgesprochen
c) die familie liquidiert.
ich denke aber nicht, dass es dazu kommen
muss/wird

Na hoffentlich.

oder familie x wird einfach nur aus der
gemeinschaft ausgeschlossen. d.h. ihr
werden die güter vorenthalten. hmm, oder
man macht arbeitskarten.
Und die Kinder verhungern weil der Vater
ein egoistischer Idiot ist.

ja gut, dein argument wäre zündend, wenn ich dem nichts entgegenzusetzen hätte: Da es Geburtenkontrolle geben sollte, Kinder aber dennoch mit Altersgenossen zusammenkommen sollen, meine ich, man sollte die Erziehung ganz an qualifizierte Luete abtreten. Ist doch so, viele Leute sind doch einfach überjaupt nicht in der LAge, ihre Kinder tolerant und friedfertig zu erziehen, weil sie es selbst nicht sind.

Und Berufseinsteigern. Die müssen dann
erst mal zwei Jahre hungern ?

neinnein, warum sollten sie, sie tun ja was!!! ich dachte nur, weil eine künstlerische Leistung ja keine materielle in dem Sinne ist. (nab kann ja kein bild essen)

Nur wird der Durchschnittskeuler das nicht
verstehen und sich in die
Schattenwirtschaft zurückziehen.

was soll denn die schattenwirtschaft sein?

Also warum sollte sich der Mensch nach
Deinem Modell ändern ?

weil da JEDER profitiert, während es hier nur eineige wenige sind! es entfallen neid, soziale unterschiede, eine menge konflikte entfallen…

rauschzustände (wie sollen die leute da
noch arbeiten) sondern nur um ein
druckmittel…

Schade. Dann wähl ich Dich doch nicht.

hey, seine idee, nicht meine. ich war doch dagegen, schon vergessen?

ciao

#45

Hi Lars !

dann wird
a) ihr klar gemacht, dass sie asozial
handelt
b) bei wiederholung eine mahnung
ausgesprochen
c) die familie liquidiert.
ich denke aber nicht, dass es dazu kommen
muss/wird

Na hoffentlich.

oder familie x wird einfach nur aus der
gemeinschaft ausgeschlossen. d.h. ihr
werden die güter vorenthalten. hmm, oder
man macht arbeitskarten.
Und die Kinder verhungern weil der Vater
ein egoistischer Idiot ist.

ja gut, dein argument wäre zündend, wenn
ich dem nichts entgegenzusetzen hätte: Da
es Geburtenkontrolle geben sollte, Kinder
aber dennoch mit Altersgenossen
zusammenkommen sollen, meine ich, man
sollte die Erziehung ganz an qualifizierte
Luete abtreten. Ist doch so, viele Leute
sind doch einfach überjaupt nicht in der
LAge, ihre Kinder tolerant und friedfertig
zu erziehen, weil sie es selbst nicht
sind.

Junge, bist Du drauf. Du zeichnest hier für mich das totale Apokalypse-Bild. Totale Kontrolle durch den Staat, absolute Gleichmacherei, Unkontrollierbarer Einfluß des Staates auf den Nachwuchs. Junge, derjenige, welcher dieses System dann richtig und korrekt leiten soll, muß ein Gott sein.

Und Berufseinsteigern. Die müssen dann
erst mal zwei Jahre hungern ?

neinnein, warum sollten sie, sie tun ja
was!!! ich dachte nur, weil eine
künstlerische Leistung ja keine materielle
in dem Sinne ist. (nab kann ja kein bild
essen)

Und wie ist das mit den Hausfrauen u.s.w. ?
Ist schon schwierig, das dann richtig zu beurteilen.

Nur wird der Durchschnittskeuler das
nicht
verstehen und sich in die
Schattenwirtschaft zurückziehen.

was soll denn die schattenwirtschaft
sein?

Ein Lebensmittelpunkt abseits des Systems. Persönliche Bereicherung im Untergrund.

Also warum sollte sich der Mensch nach
Deinem Modell ändern ?

weil da JEDER profitiert, während es hier
nur eineige wenige sind! es entfallen
neid, soziale unterschiede, eine menge
konflikte entfallen…

Niemals, denn die Menschen innerhalb des Systems bleiben dieselben. Du müsstest sie alle brechen…

rauschzustände (wie sollen die leute da
noch arbeiten) sondern nur um ein
druckmittel…

Schade. Dann wähl ich Dich doch nicht.

hey, seine idee, nicht meine. ich war doch
dagegen, schon vergessen?

Sorry.

Mathias

#46

Hi!

ja gut, dein argument wäre zündend, wenn
ich dem nichts entgegenzusetzen hätte: Da
es Geburtenkontrolle geben sollte, Kinder
aber dennoch mit Altersgenossen
zusammenkommen sollen, meine ich, man
sollte die Erziehung ganz an
qualifizierte
Luete abtreten. Ist doch so, viele Leute
sind doch einfach überjaupt nicht in der
LAge, ihre Kinder tolerant und
friedfertig
zu erziehen, weil sie es selbst nicht
sind.

Junge, bist Du drauf. Du zeichnest hier
für mich das totale Apokalypse-Bild.
Totale Kontrolle durch den Staat, absolute
Gleichmacherei, Unkontrollierbarer Einfluß
des Staates auf den Nachwuchs. Junge,
derjenige, welcher dieses System dann
richtig und korrekt leiten soll, muß ein
Gott sein.

es gibt keinen staat mehr. das argumetnde rkontrolle entfällt. es gründen sich viele kleine kommunen, die eine interkommunale behörde installieren, um ressourcen fair zu verteilen. denk dir einfach, die welt würde aus vielen milionen kibbuzim bestehen.

Und wie ist das mit den Hausfrauen u.s.w.
?
Ist schon schwierig, das dann richtig zu
beurteilen.

das sollte jede ghemeinde für sich selbst entscheiden, wie sie das handhabt.

Ein Lebensmittelpunkt abseits des Systems.
Persönliche Bereicherung im Untergrund.

was soll ich da sagen? möglich ist es natürlich.

Niemals, denn die Menschen innerhalb des
Systems bleiben dieselben. Du müsstest sie
alle brechen…

dann brech ich sie. neee, die werden schon von selbst irgendwann daruf kommen.

Sorry.

einmal mehr, unwürdiger wurm… :smile:

ciao

#47

Hi!

ja gut, dein argument wäre zündend, wenn
ich dem nichts entgegenzusetzen hätte: Da
es Geburtenkontrolle geben sollte, Kinder
aber dennoch mit Altersgenossen
zusammenkommen sollen, meine ich, man
sollte die Erziehung ganz an
qualifizierte
Luete abtreten. Ist doch so, viele Leute
sind doch einfach überjaupt nicht in der
LAge, ihre Kinder tolerant und
friedfertig
zu erziehen, weil sie es selbst nicht
sind.

Junge, bist Du drauf. Du zeichnest hier
für mich das totale Apokalypse-Bild.
Totale Kontrolle durch den Staat,
absolute
Gleichmacherei, Unkontrollierbarer
Einfluß
des Staates auf den Nachwuchs. Junge,
derjenige, welcher dieses System dann
richtig und korrekt leiten soll, muß ein
Gott sein.

es gibt keinen staat mehr. das argumetnde
rkontrolle entfällt. es gründen sich viele
kleine kommunen, die eine interkommunale
behörde installieren, um ressourcen fair
zu verteilen. denk dir einfach, die welt
würde aus vielen milionen kibbuzim
bestehen.

Und wer ist dann für überregionale Angelegenheiten zuständig, z.B. ganz banal: Auto- oder Passummeldung bei Umzug von einem Kibbuz zum nächsten ?

Und wie ist das mit den Hausfrauen u.s.w.
?
Ist schon schwierig, das dann richtig zu
beurteilen.

das sollte jede ghemeinde für sich selbst
entscheiden, wie sie das handhabt.

Das ist natürlich einfach…

Ein Lebensmittelpunkt abseits des
Systems.
Persönliche Bereicherung im Untergrund.

was soll ich da sagen? möglich ist es
natürlich.

Und das werden viele Leute sein.

Niemals, denn die Menschen innerhalb des
Systems bleiben dieselben. Du müsstest
sie
alle brechen…

dann brech ich sie. neee, die werden schon
von selbst irgendwann daruf kommen.

Sieht das etwa momentan so aus ?

Sorry.

einmal mehr, unwürdiger wurm… :smile:

Strike…

Mathias

#48

Tach!

es gibt keinen staat mehr. das argumetnde
rkontrolle entfällt. es gründen sich
viele
kleine kommunen, die eine interkommunale
behörde installieren, um ressourcen fair
zu verteilen. denk dir einfach, die welt
würde aus vielen milionen kibbuzim
bestehen.

Und wer ist dann für überregionale
Angelegenheiten zuständig, z.B. ganz
banal: Auto- oder Passummeldung bei Umzug
von einem Kibbuz zum nächsten ?

wie? ist doch hier auch das einwohnermeldeamt deiner stadt?

Und wie ist das mit den Hausfrauen u.s.w.
?
Ist schon schwierig, das dann richtig zu
beurteilen.

das sollte jede ghemeinde für sich selbst
entscheiden, wie sie das handhabt.

Das ist natürlich einfach…

ja gut, ich gebs ja zu, ich hatte keine lst, darauf explizit zu antowerten. aber gut: natürlich müssen sich all diese gemeinden einigen vorher formulierten gesetzen unterwefen. fantastsisch finde ich die menschenrechte, die natürlich ein bisschen unmoduliert werden müssen. diese regeln sollten dann festlegeen, wer wann wieviel bekommt. aber ich denke, es wird wohl möglich sein, das eine kommune schnell herausfindet, wer da wen verarscht bezüglich seiner angegebenen Tätigkeit.

Und das werden viele Leute sein.

ja. am anfang schon.

dann brech ich sie. neee, die werden
schon
von selbst irgendwann daruf kommen.

Sieht das etwa momentan so aus ?

momentan sowieso nicht. moemntan siehts danach aus, als würde es mehr richtung totaler kapitalismus gehen.

ciao

#49

Tach!

es gibt keinen staat mehr. das argumetnde
rkontrolle entfällt. es gründen sich
viele
kleine kommunen, die eine interkommunale
behörde installieren, um ressourcen fair
zu verteilen. denk dir einfach, die welt
würde aus vielen milionen kibbuzim
bestehen.

Und wer ist dann für überregionale
Angelegenheiten zuständig, z.B. ganz
banal: Auto- oder Passummeldung bei Umzug
von einem Kibbuz zum nächsten ?

wie? ist doch hier auch das
einwohnermeldeamt deiner stadt?

Die sind aber doch überregional vernetzt und unterstehen alle wiederum einer übergeordneten Instanz u.s.w.
Irgendwann bin ich dann wieder beim Staat, der das alles lenkt.

Und wie ist das mit den Hausfrauen u.s.w.
?
Ist schon schwierig, das dann richtig zu
beurteilen.

das sollte jede ghemeinde für sich selbst
entscheiden, wie sie das handhabt.

Das ist natürlich einfach…

ja gut, ich gebs ja zu, ich hatte keine
lst, darauf explizit zu antowerten. aber
gut: natürlich müssen sich all diese
gemeinden einigen vorher formulierten
gesetzen unterwefen.

Wer formuliert die ?
Doch wieder eibe übergeordnete Instanz, also so etwas wie ein Staat, oder ?

fantastsisch finde

ich die menschenrechte, die natürlich ein
bisschen unmoduliert werden müssen. diese
regeln sollten dann festlegeen, wer wann
wieviel bekommt. aber ich denke, es wird
wohl möglich sein, das eine kommune
schnell herausfindet, wer da wen verarscht
bezüglich seiner angegebenen Tätigkeit.

Soweit es sich um extrem kleine Einheiten handelt, ja. Nur hat dann auch jede dieser Einheiten wieder eine Verwaltung (gewählter Rat). Da kommen unheimlich viele Verwaltungen bei raus und das kostet immens Güter (Geld gibt es ja nicht mehr), denn die Verwaltungsleute können ja während ihrer Verwaltungstätigkeit nichts anderes tun, wie z.B. Kartoffeln anpflanzen oder so.

Und das werden viele Leute sein.

ja. am anfang schon.

Ich denke, das würden eher mehr werden, denn die Moral fällt schließlich kontinuierlich.
Man könnte lediglich die Regeln moralisch extrem hoch ansiedeln, um den Verfall etwas zu verzögern.

dann brech ich sie. neee, die werden
schon
von selbst irgendwann daruf kommen.

Sieht das etwa momentan so aus ?

momentan sowieso nicht. moemntan siehts
danach aus, als würde es mehr richtung
totaler kapitalismus gehen.

Und das wird mit steigenden Steuern, Kosten u.s.w. bei automatisch sinkender Lebensqualität immer schlimmer.

Keiner interessiert sich für Ideale, bevor er seinen Arsch nicht an der Wand hat. Sieht man doch hier im Forum. Die großen Philosophen (außer Dir) scheinen alle recht saturiert zu sein und ein gewisses Lebensalter erreicht zu haben.

Vorher geht es um Status, Luxus u.s.w.

Mathias

ciao

#50

Die sind aber doch überregional vernetzt
und unterstehen alle wiederum einer
übergeordneten Instanz u.s.w.
Irgendwann bin ich dann wieder beim Staat,
der das alles lenkt.

das solte aber nict sein. datenaustausch fällt doch nicht unter staatliche kontrolle? wenn du deiner gemeinde auf wiedesehen sagst, bist du da halt nicht mehr, und dafür bei einer anderen. da brauche ich kein statistisches bundesamt für.

ja gut, ich gebs ja zu, ich hatte keine
lst, darauf explizit zu antowerten. aber
gut: natürlich müssen sich all diese
gemeinden einigen vorher formulierten
gesetzen unterwefen.

Wer formuliert die ?
Doch wieder eibe übergeordnete Instanz,
also so etwas wie ein Staat, oder ?

nein. wenn diese einmal formuliert sind, brauchst du ja eine solche übergeorndete legislative nicht. man sollte vielleicht noch eine art städtrat gründen, auf dem sich die gemeindevrstände treffen und mögliche sanktionen gegen jene beschliessen, die sich nicht daran halten.

fantastsisch finde
ich die menschenrechte, die natürlich ein
bisschen unmoduliert werden müssen. diese
regeln sollten dann festlegeen, wer wann
wieviel bekommt. aber ich denke, es wird
wohl möglich sein, das eine kommune
schnell herausfindet, wer da wen
verarscht
bezüglich seiner angegebenen Tätigkeit.

Soweit es sich um extrem kleine Einheiten
handelt, ja. Nur hat dann auch jede dieser
Einheiten wieder eine Verwaltung
(gewählter Rat). Da kommen unheimlich
viele Verwaltungen bei raus und das kostet
immens Güter (Geld gibt es ja nicht mehr),
denn die Verwaltungsleute können ja
während ihrer Verwaltungstätigkeit nichts
anderes tun, wie z.B. Kartoffeln
anpflanzen oder so.

nein, man brauch nur einen gemeindevorstand, der gemeindeversammlungen moderiert bzw. themen vorgibt usw. richter und ähliches arbeiten doch. natürlich können sie keine kartoffeln anbauen? höh, ich versteh das nicht, was du willst. guck mal, wir haben 5 millionen arbeitslose, die werden doch auch alle miternährt!

Ich denke, das würden eher mehr werden,
denn die Moral fällt schließlich
kontinuierlich.
Man könnte lediglich die Regeln moralisch
extrem hoch ansiedeln, um den Verfall
etwas zu verzögern.

ja. wenn sich das system durhcgesetzt hat, was ca. 2 generationen dauern dürfte, wird wohl kaum noch jemadn es verändern wollen.

Und das wird mit steigenden Steuern,
Kosten u.s.w. bei automatisch sinkender
Lebensqualität immer schlimmer.

richtig.

Keiner interessiert sich für Ideale, bevor
er seinen Arsch nicht an der Wand hat.
Sieht man doch hier im Forum. Die großen
Philosophen (außer Dir) scheinen alle
recht saturiert zu sein und ein gewisses
Lebensalter erreicht zu haben.

oh, dankedanke. ich halte aber einen gewissen wohlstrand nicht für verwerlich, obwohl er heute schon etwas unmoralisches an sich hat.

Vorher geht es um Status, Luxus u.s.w.

richtig. der satz „geld ist nicht alles“ kommt vornehmlich von leuten, die zuviel davon haben.

#51

Die sind aber doch überregional vernetzt
und unterstehen alle wiederum einer
übergeordneten Instanz u.s.w.
Irgendwann bin ich dann wieder beim
Staat,
der das alles lenkt.

das solte aber nict sein. datenaustausch
fällt doch nicht unter staatliche
kontrolle? wenn du deiner gemeinde auf
wiedesehen sagst, bist du da halt nicht
mehr, und dafür bei einer anderen. da
brauche ich kein statistisches bundesamt
für.

Das wäre wahrlich schön.

ja gut, ich gebs ja zu, ich hatte keine
lst, darauf explizit zu antowerten. aber
gut: natürlich müssen sich all diese
gemeinden einigen vorher formulierten
gesetzen unterwefen.

Wer formuliert die ?
Doch wieder eibe übergeordnete Instanz,
also so etwas wie ein Staat, oder ?

nein. wenn diese einmal formuliert sind,
brauchst du ja eine solche übergeorndete
legislative nicht. man sollte vielleicht
noch eine art städtrat gründen, auf dem
sich die gemeindevrstände treffen und
mögliche sanktionen gegen jene
beschliessen, die sich nicht daran halten.

Das ist dasselbe wie ein Staat, nur im Kleinen. Aber trotzdem wäre Selbstbereicherung und Korruption wieder möglich. Übrerall wo einer Macht hat, um Sanktionen zu verhängen oder Gemeinschaftsmittel zu verwalten, wird sofort beschissen.

fantastsisch finde
ich die menschenrechte, die natürlich ein
bisschen unmoduliert werden müssen. diese
regeln sollten dann festlegeen, wer wann
wieviel bekommt. aber ich denke, es wird
wohl möglich sein, das eine kommune
schnell herausfindet, wer da wen
verarscht
bezüglich seiner angegebenen Tätigkeit.

Soweit es sich um extrem kleine Einheiten
handelt, ja. Nur hat dann auch jede
dieser
Einheiten wieder eine Verwaltung
(gewählter Rat). Da kommen unheimlich
viele Verwaltungen bei raus und das
kostet
immens Güter (Geld gibt es ja nicht
mehr),
denn die Verwaltungsleute können ja
während ihrer Verwaltungstätigkeit nichts
anderes tun, wie z.B. Kartoffeln
anpflanzen oder so.

nein, man brauch nur einen
gemeindevorstand, der
gemeindeversammlungen moderiert bzw.
themen vorgibt usw. richter und ähliches
arbeiten doch. natürlich können sie keine
kartoffeln anbauen? höh, ich versteh das
nicht, was du willst. guck mal, wir haben
5 millionen arbeitslose, die werden doch
auch alle miternährt!

Weil der Staat das organisiert. In Deinem Modell läuft man Gefahr, daß einige Gemeinden die Schwachen rauswerfen und zur nächsten schicken u.s.w.
Das ist aber nicht der Sinn der Sache, oder ?
Je nach Gebiet und Art der Menschen können da total verschiedene Kibbuze herauskommen, starke und schwache. Irgendwann wird ein starkes einem schwachen die Kartoffeln wegnehmen und dann kracht es. Genau wie heute auch.

Ich denke, das würden eher mehr werden,
denn die Moral fällt schließlich
kontinuierlich.
Man könnte lediglich die Regeln moralisch
extrem hoch ansiedeln, um den Verfall
etwas zu verzögern.

ja. wenn sich das system durhcgesetzt hat,
was ca. 2 generationen dauern dürfte, wird
wohl kaum noch jemadn es verändern
wollen.

Ja, wenn…

Und das wird mit steigenden Steuern,
Kosten u.s.w. bei automatisch sinkender
Lebensqualität immer schlimmer.

richtig.

Keiner interessiert sich für Ideale,
bevor
er seinen Arsch nicht an der Wand hat.
Sieht man doch hier im Forum. Die großen
Philosophen (außer Dir) scheinen alle
recht saturiert zu sein und ein gewisses
Lebensalter erreicht zu haben.

oh, dankedanke. ich halte aber einen
gewissen wohlstrand nicht für verwerlich,
obwohl er heute schon etwas unmoralisches
an sich hat.

Ich auch nicht. Nur im Kollektiv wir dieses Level sinken…

Vorher geht es um Status, Luxus u.s.w.

richtig. der satz „geld ist nicht alles“
kommt vornehmlich von leuten, die zuviel
davon haben.

Ganz genau. Für mich ist Geld alles, bis ich genug habe, daß ich selbständig und „gut“ leben kann.
An diesem Zeitpunkt fange ich dann auch das Philosophieren an.

Gruß,

Mathias

#52

Hi

Das ist dasselbe wie ein Staat, nur im
Kleinen. Aber trotzdem wäre
Selbstbereicherung und Korruption wieder
möglich. Übrerall wo einer Macht hat, um
Sanktionen zu verhängen oder
Gemeinschaftsmittel zu verwalten, wird
sofort beschissen.

nicht direkt, da im kleinen Massstab die Kontrollmechanismen besser (oder überhaupt) greifen.

nein, man brauch nur einen
gemeindevorstand, der
gemeindeversammlungen moderiert bzw.
themen vorgibt usw. richter und ähliches
arbeiten doch. natürlich können sie keine
kartoffeln anbauen? höh, ich versteh das
nicht, was du willst. guck mal, wir haben
5 millionen arbeitslose, die werden doch
auch alle miternährt!

Weil der Staat das organisiert. In Deinem
Modell läuft man Gefahr, daß einige
Gemeinden die Schwachen rauswerfen und zur
nächsten schicken u.s.w.
Das ist aber nicht der Sinn der Sache,
oder ?

nein, auf keinen fall. aber ich glaube, es wird da schwerlich arbeitslose geben. ist doch immer irgendwo was zu tun.

Je nach Gebiet und Art der Menschen können
da total verschiedene Kibbuze
herauskommen, starke und schwache.
Irgendwann wird ein starkes einem
schwachen die Kartoffeln wegnehmen und
dann kracht es. Genau wie heute auch.

ja, das könnte passiren. deswegen braucht man ja auch eine instanz, die für einen güterausgleich -austausch sorgt.

Ich auch nicht. Nur im Kollektiv wir
dieses Level sinken…

das hab ich nicht verstanden. hast du dich vertippt?

Vorher geht es um Status, Luxus u.s.w.

richtig. der satz „geld ist nicht alles“
kommt vornehmlich von leuten, die zuviel
davon haben.

Ganz genau. Für mich ist Geld alles, bis
ich genug habe, daß ich selbständig und
„gut“ leben kann.
An diesem Zeitpunkt fange ich dann auch
das Philosophieren an.

du bist doch schon mittendrin…

ciao

#53

Hi !

Das ist dasselbe wie ein Staat, nur im
Kleinen. Aber trotzdem wäre
Selbstbereicherung und Korruption wieder
möglich. Übrerall wo einer Macht hat, um
Sanktionen zu verhängen oder
Gemeinschaftsmittel zu verwalten, wird
sofort beschissen.

nicht direkt, da im kleinen Massstab die
Kontrollmechanismen besser (oder
überhaupt) greifen.

Das sehe ich ein. Trotzdem täuscht das nicht darüber hinweg, daß ich dann mehr Verwaltungsfuzzis als Bürger im Land habe.

Überleg mal: jedes Dorf hat alle insgesamt nötigen Verwaltungsstellen jweils für sich.
Heute müssen sich ja wenigstens einige Käffer eine Bürgerbehörde teilen.

nein, man brauch nur einen
gemeindevorstand, der
gemeindeversammlungen moderiert bzw.
themen vorgibt usw. richter und ähliches
arbeiten doch. natürlich können sie keine
kartoffeln anbauen? höh, ich versteh das
nicht, was du willst. guck mal, wir haben
5 millionen arbeitslose, die werden doch
auch alle miternährt!

Weil der Staat das organisiert. In Deinem
Modell läuft man Gefahr, daß einige
Gemeinden die Schwachen rauswerfen und
zur
nächsten schicken u.s.w.
Das ist aber nicht der Sinn der Sache,
oder ?

nein, auf keinen fall. aber ich glaube, es
wird da schwerlich arbeitslose geben. ist
doch immer irgendwo was zu tun.

Aber viele wollen halt einfach nicht. Da redest Du gegen Wände.
Die ziehen dann von Kibbuz zu Kibbuz und picken sich die Rosinen heraus.

Je nach Gebiet und Art der Menschen
können
da total verschiedene Kibbuze
herauskommen, starke und schwache.
Irgendwann wird ein starkes einem
schwachen die Kartoffeln wegnehmen und
dann kracht es. Genau wie heute auch.

ja, das könnte passiren. deswegen braucht
man ja auch eine instanz, die für einen
güterausgleich -austausch sorgt.

Also wieder sowas wie ein Staat als „Oberkibbuz-Instanz“.

Man braucht ihn wohl doch, den Staat…
Hätte ich gar nicht gedacht.

Ich auch nicht. Nur im Kollektiv wir
dieses Level sinken…

das hab ich nicht verstanden. hast du dich
vertippt?

Ja. Im Kollektiv sinkt der Lebensstandard meist, weil einfach die Motivation, neues zu tun, fehlt.
Wie sieht das eigentlich prinzipiell bei Deinem Modell mit Wirtschaft, Industrie u.s.w. aus ?
Gibt es das dann noch, oder gehen wir wieder auf die Bäume ?

Vorher geht es um Status, Luxus u.s.w.

richtig. der satz „geld ist nicht alles“
kommt vornehmlich von leuten, die zuviel
davon haben.

Ganz genau. Für mich ist Geld alles, bis
ich genug habe, daß ich selbständig und
„gut“ leben kann.
An diesem Zeitpunkt fange ich dann auch
das Philosophieren an.

du bist doch schon mittendrin…

Stimmt schon. Was ´soll´s, bin eh momentan im Büro und habe keinen richtigen Antrieb.

CU

Mathias

#54

Das sehe ich ein. Trotzdem täuscht das
nicht darüber hinweg, daß ich dann mehr
Verwaltungsfuzzis als Bürger im Land
habe.

auch das nicht; es wären ja eher freizeitverwaltungskräfte.

Überleg mal: jedes Dorf hat alle insgesamt
nötigen Verwaltungsstellen jweils für
sich.
Heute müssen sich ja wenigstens einige
Käffer eine Bürgerbehörde teilen.

die meisten behörden sind überflüssig in meinem system.

nein, auf keinen fall. aber ich glaube,
es
wird da schwerlich arbeitslose geben. ist
doch immer irgendwo was zu tun.

Aber viele wollen halt einfach nicht. Da
redest Du gegen Wände.
Die ziehen dann von Kibbuz zu Kibbuz und
picken sich die Rosinen heraus.

das kann passieren, ist aber für diejenigen auch mit ärger verbvunden, oder? schliesslich hast du jha deinen wohnsitz ni deiner gemeinde, d.h. wenn du umziehst, musst du dir erst was neues suchen. und dich der gemeinde vorstellen.

ja, das könnte passiren. deswegen braucht
man ja auch eine instanz, die für einen
güterausgleich -austausch sorgt.

Also wieder sowas wie ein Staat als
„Oberkibbuz-Instanz“.

so ähnlich. aber ohne die fähigkeit, selbst etwas zu beschliessen. eine reine verwaltung halt, die zwar eine gewisse macht innehat, diese aber schwerlich nutzen kann.

Man braucht ihn wohl doch, den Staat…
Hätte ich gar nicht gedacht.

kommt drauf an, was man will. wenn du eine überhaupt-nicht-staatliche gesellschaft hast, wird sie wohl zwangsläufig in eine anarchistisch-kapitalistische ausarten. neoliberalismus wäre noch zu schwach formuliert.

Ja. Im Kollektiv sinkt der Lebensstandard
meist, weil einfach die Motivation, neues
zu tun, fehlt.
Wie sieht das eigentlich prinzipiell bei
Deinem Modell mit Wirtschaft, Industrie
u.s.w. aus ?
Gibt es das dann noch, oder gehen wir
wieder auf die Bäume ?

gute frage. ich würde sagen, das system in einem industriland durhczusetzen ist wesetnmlcih einfacher, weil wir nämlcih schon produzierendes gewerbe haben. im prinzip muss dieses jja nur fröhlich vor sich hin produzieren. wenn genug material da ist, können sich auch neue betriebe gründen, die dann auch fröhlich produzieren.

du bist doch schon mittendrin…

Stimmt schon. Was ´soll´s, bin eh momentan
im Büro und habe keinen richtigen
Antrieb.

wie war das noch mit der motivation im sozialismus…

caio

#55

Das sehe ich ein. Trotzdem täuscht das
nicht darüber hinweg, daß ich dann mehr
Verwaltungsfuzzis als Bürger im Land
habe.

auch das nicht; es wären ja eher
freizeitverwaltungskräfte.

Die haben wir heute auch scho. Allerdings bei höchsten Bezügen.
Aber im Ernst: ganz ohne Verwaltung geht es halt nicht und ob man das in der Freizeit erledigen kann ?

Überleg mal: jedes Dorf hat alle
insgesamt
nötigen Verwaltungsstellen jweils für
sich.
Heute müssen sich ja wenigstens einige
Käffer eine Bürgerbehörde teilen.

die meisten behörden sind überflüssig in
meinem system.

Das läuft dann recht schnell in Richtung Anarchie.

nein, auf keinen fall. aber ich glaube,
es
wird da schwerlich arbeitslose geben. ist
doch immer irgendwo was zu tun.

Aber viele wollen halt einfach nicht. Da
redest Du gegen Wände.
Die ziehen dann von Kibbuz zu Kibbuz und
picken sich die Rosinen heraus.

das kann passieren, ist aber für
diejenigen auch mit ärger verbvunden,
oder? schliesslich hast du jha deinen
wohnsitz ni deiner gemeinde, d.h. wenn du
umziehst, musst du dir erst was neues
suchen. und dich der gemeinde vorstellen.

Wieso ? Das machen doch viele heute schon und haben damit kein Problem.
So wird es nur schlimmer, da ja der staatliche Druck fehlt.

ja, das könnte passiren. deswegen braucht
man ja auch eine instanz, die für einen
güterausgleich -austausch sorgt.

Also wieder sowas wie ein Staat als
„Oberkibbuz-Instanz“.

so ähnlich. aber ohne die fähigkeit,
selbst etwas zu beschliessen. eine reine
verwaltung halt, die zwar eine gewisse
macht innehat, diese aber schwerlich
nutzen kann.

Dann kann man das auch gleich weglassen.

Man braucht ihn wohl doch, den Staat…
Hätte ich gar nicht gedacht.

kommt drauf an, was man will. wenn du eine
überhaupt-nicht-staatliche gesellschaft
hast, wird sie wohl zwangsläufig in eine
anarchistisch-kapitalistische ausarten.
neoliberalismus wäre noch zu schwach
formuliert.

Und das hältst Du für gut ??

Ja. Im Kollektiv sinkt der Lebensstandard
meist, weil einfach die Motivation, neues
zu tun, fehlt.
Wie sieht das eigentlich prinzipiell bei
Deinem Modell mit Wirtschaft, Industrie
u.s.w. aus ?
Gibt es das dann noch, oder gehen wir
wieder auf die Bäume ?

gute frage. ich würde sagen, das system in
einem industriland durhczusetzen ist
wesetnmlcih einfacher, weil wir nämlcih
schon produzierendes gewerbe haben. im
prinzip muss dieses jja nur fröhlich vor
sich hin produzieren. wenn genug material
da ist, können sich auch neue betriebe
gründen, die dann auch fröhlich
produzieren.

…Und alles ist schön und gut.
Ohne staatlich vorgegebene Regeln würde das nicht funktionieren. Jeder würde nur seinen eigenen Vorteil sehen und wilde Sau spielen.

du bist doch schon mittendrin…

Stimmt schon. Was ´soll´s, bin eh
momentan
im Büro und habe keinen richtigen
Antrieb.

wie war das noch mit der motivation im
sozialismus…

Dahin driften wir doch sowieso. Passe ich doch dann gut rein.

Bis denne !

#56

Die haben wir heute auch scho. Allerdings
bei höchsten Bezügen.
Aber im Ernst: ganz ohne Verwaltung geht
es halt nicht und ob man das in der
Freizeit erledigen kann ?

nun ja. zumnidest wären die bauern auch weiterhin in der lage, 80 millionen leute mit essen zu versorgen, egal ob diese nun in der verwaltung oder sonstwo beschäftigt sind

Das läuft dann recht schnell in Richtung
Anarchie.

demokratie=anarchie
das ist doch mein erster denkansatz. ich fürchte aber, wir haben andere begriffe vor augen.

Wieso ? Das machen doch viele heute schon
und haben damit kein Problem.
So wird es nur schlimmer, da ja der
staatliche Druck fehlt.

im gegenteil. es kommt der druck von wenigen vielen auf dich, wenn du sowas machst.

so ähnlich. aber ohne die fähigkeit,
selbst etwas zu beschliessen. eine reine
verwaltung halt, die zwar eine gewisse
macht innehat, diese aber schwerlich
nutzen kann.

Dann kann man das auch gleich weglassen.

schwerlich, denn dann hätten wir ja das problem,. das du schon angesprochen hattest.

Und das hältst Du für gut ??

nein, überhaupt nicht. wir sind aber auf dem wege dahin. deswegen der „oberkibbuz“.

gute frage. ich würde sagen, das system
in
einem industriland durhczusetzen ist
wesetnmlcih einfacher, weil wir nämlcih
schon produzierendes gewerbe haben. im
prinzip muss dieses jja nur fröhlich vor
sich hin produzieren. wenn genug material
da ist, können sich auch neue betriebe
gründen, die dann auch fröhlich
produzieren.

…Und alles ist schön und gut.
Ohne staatlich vorgegebene Regeln würde
das nicht funktionieren. Jeder würde nur
seinen eigenen Vorteil sehen und wilde Sau
spielen.

vermutlich. ich will ja auch keinen radikalen schnitt machen, sondern behutsam umstrukturieren.

wie war das noch mit der motivation im
sozialismus…

Dahin driften wir doch sowieso. Passe ich
doch dann gut rein.

naja…

caio

#57

Die haben wir heute auch scho. Allerdings
bei höchsten Bezügen.
Aber im Ernst: ganz ohne Verwaltung geht
es halt nicht und ob man das in der
Freizeit erledigen kann ?

nun ja. zumnidest wären die bauern auch
weiterhin in der lage, 80 millionen leute
mit essen zu versorgen, egal ob diese nun
in der verwaltung oder sonstwo beschäftigt
sind

Aber nur ohne EU-Kontingente ! Da treten wir dann aber ohnhin aus, oder ?

Das läuft dann recht schnell in Richtung
Anarchie.

demokratie=anarchie
das ist doch mein erster denkansatz. ich
fürchte aber, wir haben andere begriffe
vor augen.

Ich habe da sicherlich andere Begriffe vor Augen. Aber ich bin vielleicht einfach nicht so gut über die ursprünglichen Definitionen informiert.
Für mich ist Demokratie etwas ähnliches wie unser System.
Anarchie ist m.E. nicht demokratisch, da einige Starke sich über die Schwachen Normalos behaupten und diese unterdrücken können.

Wieso ? Das machen doch viele heute schon
und haben damit kein Problem.
So wird es nur schlimmer, da ja der
staatliche Druck fehlt.

im gegenteil. es kommt der druck von
wenigen vielen auf dich, wenn du sowas
machst.

Ach so. Und wenn ich mich danebenbenehme gibt es Lynchjustiz wie in Ecuador ?

so ähnlich. aber ohne die fähigkeit,
selbst etwas zu beschliessen. eine reine
verwaltung halt, die zwar eine gewisse
macht innehat, diese aber schwerlich
nutzen kann.

Dann kann man das auch gleich weglassen.

schwerlich, denn dann hätten wir ja das
problem,. das du schon angesprochen
hattest.

Aber wenn sie ohnehin keine Macht hat, was soll das dann ?

Und das hältst Du für gut ??

nein, überhaupt nicht. wir sind aber auf
dem wege dahin. deswegen der
„oberkibbuz“.

gute frage. ich würde sagen, das system
in
einem industriland durhczusetzen ist
wesetnmlcih einfacher, weil wir nämlcih
schon produzierendes gewerbe haben. im
prinzip muss dieses jja nur fröhlich vor
sich hin produzieren. wenn genug material
da ist, können sich auch neue betriebe
gründen, die dann auch fröhlich
produzieren.

…Und alles ist schön und gut.
Ohne staatlich vorgegebene Regeln würde
das nicht funktionieren. Jeder würde nur
seinen eigenen Vorteil sehen und wilde
Sau
spielen.

vermutlich. ich will ja auch keinen
radikalen schnitt machen, sondern behutsam
umstrukturieren.

Aber momentan läuft alles in die andere Richtung. Du müsstest schon erst mal prinzipiell das Ruder herumreißen und dann behutsam auf- bzw. abbauen.
Das ist aber unpopulär, da Anti-Geld.

wie war das noch mit der motivation im
sozialismus…

Dahin driften wir doch sowieso. Passe ich
doch dann gut rein.

naja…

Sieh Dir nur an, wer uns regiert. Die Umverteilungspläne sind schon am Laufen.

Mathias

caio

#58

ja, das ist das problem. ich suche noch
nach dieser allumfassenden lösung für das
grundlegendste problem einer jeden
menschlihcen gesellschaft: wie bringe ich
den einzelnen dazu, etwas für die
gemeinschaft zu leisten. ein freund von
mir meinte, man sollte alle leute
drogenabhängig machen und dann, bei
zuwiderhandlung dem delinquenten die
drogen vorenthalten. finde ich aber
unmenschlich. DAS wäre faschismus.

Und genau dieses Problem läßt sich nicht lösen, weil es am Wesen des Menschen immer scheitern wird.
Und nach dem der, der bei dir nicht spurt liquidiert werden soll (wenngleich auch erst als Punkt c), benötigst du wieder ein totalitäres System.
Dieses benötigt wieder Entscheidungsträger und denen wird es aufgrund des menschlichen Wesens bald besser gehen wie dem Rest, schließlich verurteilt man sich nicht selbst.
Und dan sind wir wieder am absoluten Anfang, nämlich beim Neid (der Masse), worauf dieses System auf alle Fälle scheitert.

Kommunismus ist eine super Idee, aber auch eine immer zum scheitern verurteilte Utopie.

Ivo

#59

Und genau dieses Problem läßt sich nicht
lösen, weil es am Wesen des Menschen immer
scheitern wird.
Und nach dem der, der bei dir nicht spurt
liquidiert werden soll (wenngleich auch
erst als Punkt c), benötigst du wieder ein
totalitäres System.
Dieses benötigt wieder Entscheidungsträger
und denen wird es aufgrund des
menschlichen Wesens bald besser gehen wie
dem Rest, schließlich verurteilt man sich
nicht selbst.
Und dan sind wir wieder am absoluten
Anfang, nämlich beim Neid (der Masse),
worauf dieses System auf alle Fälle
scheitert.

aber das ist doch bei uns nicht besser.
außerdem ist es die frage, ob du mich da richtig verstanden hast. die urteile darüber, ob jemand chronisch gegen die gemeinschaft handelt, soll die gemeinschaft und nicht ein einzlener anstelle der gemeinschaft fällen. das heisst, irgendjemand beschwert sich beim (gewählten) gemeindevorstand, worauf der eine verhandlung einberuft. kommt da dann heraus, dass sich derjenige auf kosten der anderen bereichert hat, sollte er auch dafür bezahlen. (arbeitsdienst tuts ja auch, aber der tod ist eine wirksamere abschreckung).

Kommunismus ist eine super Idee, aber auch
eine immer zum scheitern verurteilte
Utopie.

da es,. wie gesagt, ja noch nie einen wirklichen sozialismus gab…

#60

Funktioniert trotzdem nicht.

aber das ist doch bei uns nicht besser.
außerdem ist es die frage, ob du mich da
richtig verstanden hast. die urteile
darüber, ob jemand chronisch gegen die
gemeinschaft handelt, soll die
gemeinschaft und nicht ein einzlener
anstelle der gemeinschaft fällen. das
heisst, irgendjemand beschwert sich beim
(gewählten) gemeindevorstand, worauf der
eine verhandlung einberuft. kommt da dann
heraus, dass sich derjenige auf kosten der
anderen bereichert hat, sollte er auch
dafür bezahlen. (arbeitsdienst tuts ja
auch, aber der tod ist eine wirksamere
abschreckung).

Na ja, dann fällt es eben die Masse - machen wir dann jedes mal eine Volksbefragung bei & Milliardem Menschen? Oder nur bei 80 Mio. Deutschen?
Es ist mals schlicht und ergreifend nicht umsetzbar.
Abgesehen davon schreckt der Tod niemanden ab, wie die Todesstrafen in den diversen Ländern wo es Sie gibt, zeigen. Jeder geht davon aus nicht erwischt zu werden…
Aber das ist eine andere Diskussion.

Kommunismus ist eine super Idee, aber
auch
eine immer zum scheitern verurteilte
Utopie.

da es,. wie gesagt, ja noch nie einen
wirklichen sozialismus gab…

Weil er eben nur in der Theorie funktioniert!