Expansion des Alls

Wissenschaft Astronomie
41

Hallo,

(1) Es gäbe geometrische Unmöglichkeiten bei der Expansion
des Universums.
Hierzu hast du weder eine Begründung geliefert noch gesagt,
was denn die Unmöglichkeit darstellen sollte. Daher betrachte ich
dieses Argument mal als nicht gültig, solange du keine Begründung
lieferst.

Mehrfach, weil ich mir das einfach nicht vorstellen kann. Was
ist denn nun „Raum“?

Du kannst dir etwas nicht vorstellen und deshalb ists
Unmöglich? Sag
mal, was ist denn das für eine Begründung? Wenns nach dem
gehen
würde, gäbs viel nicht…

(2) Die Rotverschiebung könnte durch den gravitativen
Zusammenfall von Galaxien bzw Galaxienhaufen kommen.
Nun, das kann ich klar widerlegen:
Die Rotverschiebung nimmt zu, je weiter die Galaxien entfernt
sind.

Du bist verdammt tapfer:
http://gravitation.wegalink.de/Gravitation.htm

Und du verdammt ignorant:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/stars_vs_cmb.html
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104382
http://xxx.lanl.gov/pdf/astro-ph/9511061
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9605134
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Sämtliche hier angeführten Arbeiten sind allesamt von nicht
nur
anerkannten - sondern sogar in der gesamten Fachwelt
geachteten - Physikern, die u.a. am VLT der ESO, am CalTech,
in
Princeton, am Cambridge Observatory, am MIT, am CERN und an
vielen
anderen der renomiertesten Instituten auf diesem Planeten
forschen.

Das ist einwe rein quantitative Aussage, die nix über die Qualität dieser Leute aussagt. Es gibt auch tausende Wirtschaftsprofessoren, deren allerbesten im Orakel der Wirtschaftsweisen Prognosen abgeben, die garantiert nie eintreffen.
Dann gibts noch solche wie Meister Lesch, der sein Weltbild den gesammelten Werken von Kant entnommen hat, den ich mit zwei Sätzen widerlegt habe (frag mal T. Miller :smile:)

Deine Arbeit ist von einem Typen, den keiner kennt und über
dessen
Qualifikation nichts bekannt ist.

Das hat nix mit diesem Typen zu tun, sondern mit seiner Logik. Ich habs auch erst gerade gefunden, aber es sollte schon eigenartig stimmen, dass ich, Alexander und er selbst insoweit damit konform gehen käönnen, dass diese Erklärung logischer klingt als Urknallerei.

Oben genannte Herren
demontieren
dir dessen „Arbeit“ aus dem Stegreif. Du solltest dir - wenn
du schon
über Physik reden willst - auch Arbeiten von Physikern
besorgen und
keine von dahergelaufenen Wichtig-Machern. Denn davon gibts im
Netz
genug.

Kein ''Problem - besorg dir die Antworten von deinen oben genanten Herrn und hole dir die 25.000€ ab.

Mal abgesehen davon, dass die „Erkenntnisse“ des Herrn
Kiesslinger
allesamt sehr zweifelhaft anmuten, langt eigentlich schon
folgende
Zeile: „Die Photonenenergie (d.h. die Frequenz!) wird vom
Gravitationsfeld nicht verändert.“
Das ist nachweisbarer Stumpfsinn, weil dieser Effekt allein im
Schwerefeld der Sonne schon tausendmal gemessen wurde, und
dieser
Effekt mit allem übereinstimmt, was alle Physiker - bis auf
Herrn
Kiesslinger - durch die RT errechnen.

Anhand meiner Darlegungen zur Zeit kann ich auch beweisen, dass er recht hat: http://kds-nano.de/physik-live/physik/zeitbegriff.htm

.

Das ist definitiv falsch, da Verallgemeinerung!

LOL, definitiv falsch, da Verallgemeinerung? So gesehen ist
alles
falsch, was die Physik je erarbeitet hat. Und was hat eine
Verallgemeinerung mit einer zwingenden Falschheit zu tun? Es
würde
doch eher wundern, dass die Naturgesetze in anderen Galaxien
verschieden von den unseren wären…

Das wäre keine Verallgemeinerung. Tipp: beschäftige dich mal mit Logik.

Gruß
Frank

42

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Bisher habeich versucht hier mit dir einen gepflegten Meinungsaustausch zu betreiben. Dieses Forum ist dazu da, um gepflegt Diskussionen zu führen und seine Theorien darzustellen und diese auch KORRIGIEREN zu lassen.

Ich habe weder von den krummen Wänden in deiner Bude gesprochen, noch von GMT.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten: Du hast keine Ahnung wovon dein Kießlinger da eigentlisch schreibt, oder du hast dir nicht die Mühe gemacht meinen Artikel in aller Ausführlichkeit zu lesen, dann hättest du wahrscheinlich gemerkt, dass ich konkret auf etwas Bezug genommen habe, was Herr Kießlinger ausschliesst, nämlich die Raumkrümmung.

Das wäre dann kein undurchdachter Unsinn, sondern durchaus ein sehr logisches Gebilde mit einem kleinen Aufmerksamkeitsfehler, den ich wie du leicht feststellen kannst, bereits vor deinem dummen Kommentar bereits entdeckt und korrigiert habe.

Was auch von obigem jetzt zutrifft: Das ist ein Maß mangelnder Beachtung und Unverschämtheit, die ich hier nicht tolerieren möchte.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt!

Gruß

Alexander

PS: Du lässt keine Erklärungen über den Raum zu. Stattdessen möchtest du uns für diese Diskussion in das Philosphenbrett schieben. Denk mal genau über den Versuch von Herrn Kieslinger nach und was passieren würde, wenn es keinen Raum gebe. Darüber kannst du dann ja im Philobrett diskutieren.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

43

Hi,

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Das zeigt mal wieder, dass eine Diskussion mit dir an für sich
keinen
Sinn macht. Ständig hohle Behauptungen, nichts dahinter, nur
Phrasendreschen.

Sorry, aber für dein Unvermögen zu denken kann ich nichts: http://kds-nano.de/physik-live/physik/zeitbegriff.htm

Gruß
Frank

44

Hi,

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen, nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.
Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben. Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus betrahtet, gleich aus.
Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen Dimensionen, so sehe ixch als dreidimensionaler einen Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein würde es nicht interessieren.
Dass es keine einheitliche Weltzeit geben kann, hat Einstein auch mit seiner Relativierung der Zeit nachgewiesen. Unverständlich, wie er daraus eine Raumzeit ableiten kann.

Gruß
Frank

45

Das verstehe ich nicht. Also nochmal zum mitmeiseln:

  • jede Masse hat Gravitation, wirkt daher kollabierend
  • wenn ich selbst Teil dieser Kollabierung bin, sehe ich den
    Raum expandierend
  • wenn ferne Masse ebenso kollabieren, verstärkt das nur den
    Eindruck der Expansion.

Wo bitte, soll das nicht gelten?

Eine Masse die das gesamte sichtbare Universum in sich zieht müsste recht groß sein. Sie würde wohl auch kein Licht mehr aussenden und wäre bestimmt gigantisch in ihren Ausmaßen. Was mit anderer Strahlung ist weiss ich net da bin ich nicht so bewandert, bei schwarzen Löchern jedenfalls kann Gammastrahlung entweichen und diese ist wohl Messbar, also wäre eine solche Gammaquelle zu erkennen und wir würden vielleicht sogar merken dass wir uns auf sie zu bewegen…

Aber woher kommt diese Große Masse?
Bisher gibt es im Universum nicht genug gefundene Masse um eine Expansion aufzuhalten, woher soll dann eine solch große Masse kommen, die noch dazu in einem kleinen Gebiet konzentriert sein muss zusätzlich zur restlichen schon beobachteten Masse im Universum, um alles (also das gesamte sichtbare Universum) in sich kollabieren zu lassen?
Das erscheint mir zu abenteuerlich, vielleicht nicht unmöglich aber abenteuerlich.

Ich gebe zu ich war auch nie ein Freund der Urknalltheorie aber bisher ist sie für mich die mit den geringsten Widersprüchen (von der Inflation mal abgesehen).

Gruß Wizard of War

46

Hi,

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen,
nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.
Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben.
Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf
einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht
mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus
betrahtet, gleich aus.

OK, Gedankenexperiment: Stell dir vor ein Blatt Papier (völlig 2D) wäre unser (zugegebenermaßen arg) abgespeckter Raum. Würdest du unseren Raum krümmen, hättest du eine Raumkrümmung, die wir als 2D-Wesen nicht mitbekommen würden. Es gäbe allerdings eine weitere Information in unserer Welt: Die dritte Dimension!

Es wäre durchaus möglich, dass der 3D-Raum gekrümmt ist. Eventuell müsste man die 4. Dimension hinzufügen, damit man in der Lage ist dies zu beschreiben.

So, und jetzt weiter in unserer 2D Welt. Wäre hier eine Raumkrümmung (Ok, es ist nur eine Flächenkrümmung,aber wir machen ja nur ein Gedankenexperiment) so stark, dass sich das Blatt faltet, wären mehrere Punkte kongruent (je nach Krümmungsart vielleicht auch nur einer, man kann ja mit einem Blatt Papier spielen:wink:). Damit könnten wir (als 2D Existenzen) den Raum überbrücken.

Das wäre eine Auswirkung die sichtbar wäre im 3D Raum (wenn man nicht gerade von der Seite guckt)unsichbar im 2D Raum. Allerdings wäre es im 2D Raum ERLEBBAR, da 2D Wesen den Raum überbrücken können!

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen, so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Natürlich nicht, das Schattenmännlein würde nix davon merken, da es auf einer 3D Kugel abgebildet wurde. Aber ich weiss was du meinst. Dazu würde ja mein oberes Beispiel passen: Es würde nix mitkriegen. Aber es würde die Auswirkungen „spüren“.

Dass es keine einheitliche Weltzeit geben kann, hat Einstein
auch mit seiner Relativierung der Zeit nachgewiesen.
Unverständlich, wie er daraus eine Raumzeit ableiten kann.

Hat er nicht. Ich habe von einer völlig theoretischen konstanten Zeit gesprochen die es nicht gibt. Das habe ich nur gemacht um mein Beispiel von der Wellenlänge des Lichts zu verdeutlichen.

Ich finde deine Idee, dass die Zeit durch Ereignisse quasi als Folgeereignis erst auftritt wirklich interessant und Lesenswert, wenn auch sehr theoretisch. Ohne Ereignisse kann Zeit nicht nachgewiesen werden, aber ist das der grund, das Zeit aufhört zu existieren?Ich denke du stellst zu sehr auf die Weise ab, wie wir dei Zeit messen und wahrnehmen.

Wieso machst du uns eigentlich so kirre mit der Diskussion über den Raum? Ich finde deine Erklärung des Raumes völlig ausreichend für Otto-Normal-Verbraucher (auf deiner HP) wenn man besondere Phänomäne wie die Raum-Zeitkrümmung unterbringen möchte, muss man das sicher noch erweitern, aber es reicht.

47

Das ist hier ja noch geiler wie bei „Wann explodiert Beteigeuze?“
ROFL

48

(1) Es gäbe geometrische Unmöglichkeiten bei der Expansion
des Universums.
Hierzu hast du weder eine Begründung geliefert noch gesagt,
was denn die Unmöglichkeit darstellen sollte. Daher betrachte ich
dieses Argument mal als nicht gültig, solange du keine Begründung
lieferst.

HALLO, was ist jetzt? Wir warten immer noch auf deine geometrischen
Unmöglichkeiten…

(2) Die Rotverschiebung könnte durch den gravitativen
Zusammenfall von Galaxien bzw Galaxienhaufen kommen.
Nun, das kann ich klar widerlegen:
Die Rotverschiebung nimmt zu, je weiter die Galaxien entfernt
sind.

Du bist verdammt tapfer:
http://gravitation.wegalink.de/Gravitation.htm

Und du verdammt ignorant:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/stars_vs_cmb.html
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0106566
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0104382
http://xxx.lanl.gov/pdf/astro-ph/9511061
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9605134
http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm

Sämtliche hier angeführten Arbeiten sind allesamt von nicht
nur
anerkannten - sondern sogar in der gesamten Fachwelt
geachteten - Physikern, die u.a. am VLT der ESO, am CalTech,
in
Princeton, am Cambridge Observatory, am MIT, am CERN und an
vielen
anderen der renomiertesten Instituten auf diesem Planeten
forschen.

Das ist einwe rein quantitative Aussage, die nix über die
Qualität dieser Leute aussagt. Es gibt auch tausende
Wirtschaftsprofessoren, deren allerbesten im Orakel der
Wirtschaftsweisen Prognosen abgeben, die garantiert nie
eintreffen.

Du hast dir keinen der Artikel durchgelesen, nehme ich mal an.
Wirtschaftsprofessoren irren sich deswegen, weils für die Wirtschaft
keine allgemeingültigen „Wirtschaftsgesetze“ gelten. Ein Physiker,
der am VLT der ESO oder am Caltech bzw CERN arbeitet, der ist auch
QUALITATIV GUT. Die nehmen nicht jeden Idioten, da musst du schon was
geleistet haben, um dorthin zu kommen.

Dann gibts noch solche wie Meister Lesch, der sein Weltbild
den gesammelten Werken von Kant entnommen hat, den ich mit
zwei Sätzen widerlegt habe (frag mal T. Miller :smile:)

Woher er sein Weltbild nimmt, ist wohl seine Sache. Und
philosophische Weltbilder gibts wie Sand am Meer. Und viele Dinge die
Kant gesagt hat, waren so falsch nun nicht. Und das ganze hat
überhaupt nichts mit Lesch’s physikalischen Qualifikationen zu tun.
In der Plasmaphysik ist er eine anerkannte Größe.

Deine Arbeit ist von einem Typen, den keiner kennt und über
dessen
Qualifikation nichts bekannt ist.

Das hat nix mit diesem Typen zu tun, sondern mit seiner Logik.
Ich habs auch erst gerade gefunden, aber es sollte schon
eigenartig stimmen, dass ich, Alexander und er selbst insoweit
damit konform gehen käönnen, dass diese Erklärung logischer
klingt als Urknallerei.

Das möchte ich doch mal von Alexander selbst hören.
BEANTWORTE mir du lieber, wie du die Unzulänglichkeiten deiner
Theorie dann lösen willst.
Und von den 3 von dir zuerst genannten Argumenten, hast du bis jetzt
noch immer nichts gesagt. Es ist echt erstaunlich, wie man um seinen
eigenen Schwachsinn solange herumreden kann.

Kein ''Problem - besorg dir die Antworten von deinen oben
genanten Herrn und hole dir die 25.000€ ab.

LOL, glaubst du alles was du liest? Ich setze 25.000 EUR aus, für
den, der Frank das rationale Denken beibringt…

Mal abgesehen davon, dass die „Erkenntnisse“ des Herrn
Kiesslinger
allesamt sehr zweifelhaft anmuten, langt eigentlich schon
folgende
Zeile: „Die Photonenenergie (d.h. die Frequenz!) wird vom
Gravitationsfeld nicht verändert.“
Das ist nachweisbarer Stumpfsinn, weil dieser Effekt allein im
Schwerefeld der Sonne schon tausendmal gemessen wurde, und
dieser
Effekt mit allem übereinstimmt, was alle Physiker - bis auf
Herrn
Kiesslinger - durch die RT errechnen.

HALLO??? Was ist jetzt damit, dass die Frequenz des Lichtes im
Schwerefeld der Sonne sich verändert??? Schön, dass du hier Theorien
diskutiert, die jeglicher Beobachtung und Realität widersprechen…

Anhand meiner Darlegungen zur Zeit kann ich auch beweisen,
dass er recht hat:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/zeitbegriff.htm

Jaja, du kannst alles. Du bist wahrscheinlich die Reinkarnation
Jesus, der neue Messias, und wir - die doofe Menschheit - habens noch
gar nicht gespannt. Gut dass du dich hier offenbart hast, vielleicht
können wir uns ja noch von unseren Sünden befreien.
Mal ehrlich, deine Zeitbegriff hat mit seinen Ausführungen überhaupt
nicht das Geringste zu tun…

deconstruct

49

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen,
nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.

Was aber nichts an deinem Schwachsinn ändert, den du sonst hier von
dir gibst.

Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben.

Nein, eine Kugeloberfläche ist ja sowas hypothetisches…
OH GOTT!!! Sag mal, wie beschränkt ist dein Horizont eigentlich?
Kannst du dir nicht mal abstrakt, das ganze um eine Dimension höher
vorstellen??
Wenn nicht, dann hast du null mathematisches Verständnis, und ohne
dies, solltest du solche Aussagen wohl lieber lassen!

Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf
einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht
mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus
betrahtet, gleich aus.

Du kapierst es einfach nicht… du wirfst ständig alles
durcheinander…
Ich versuchs jetzt mal ganz einfach…
Stell dir 2-Dimensionale Wesen auf einer Kugeloberfläche.
Koordinatensystem sind die Längen- und Breitengrade. Eine 3.
Raumdimension GIBT ES NICHT. Sie können sich also nur in x- und y-
Richtung bewegen. Sie können auch nicht angeleuchtet werden von einer
Lampe, da es keine 3. Raumdimension gibt! Die einzige Möglichkeit,
festzustellen, ob der Raum gekrümmt ist, ist, den Krümmungstensor zu
bestimmen. Und dies ist in der Geometrie möglich, OHNE ZUHILFENAHME
einer 3. Dimension.
Das ganze um eine Dimension nun erweitert, bringt uns zu unserem Raum
und diese Erweiterung ist nur noch eine mathematische Sache.
Nur weil du dir keinen gekrümmten Raum vorstellen kannst, heisst das
NICHT, dass es diesen nicht gibt. Und den Krümmungstensor unseres
Raumes kann man heutzutage bestimmen!

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen,

EBEN NICHT! Nicht euklidische Geometrie ERFORDERT KEINE Zuhilfenahme
einer weiteren Dimension. Dein Verständnisproblem ist, dass du das
ständig in eine weitere Dimension eingebettet siehst, aber DEM IST
NICHT SO!!!

so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Das Schatten-Männchen entspricht genau einem Lebewesen im zwei-
Dimensionalen. Und da spielt die Krümmung solange keine Rolle, wie
die Strecken sehr klein sind. Die Winkelsumme ist auch in der nicht-
euklidischen Geometrie ungefähr 180°, allerdings nur auf sehr kleinen
Strecken. Auf großen Strecken ist sie größer oder kleiner, je nachdem
welcher Krümmungstensor vorliegt. Einfachstes Beispiel: Dreieck auf
der Erde. Von beliebigen Punnkt auf dem Äquator zum Nordpol und von
dort im 90° Winkel wieder zurück zum Äquator. Damit hast du 3 Rechte
Winkel und dadurch 270°. Dies kann auch ein 2-D-Wesen messen ohne
zuhilfenahme einer 3. Dimension und so kann er den Krümmungstensor
ausrechnen. Wenn du Vorstellungsschwierigkeiten hast, dann nimm eine
Globus zuhilfe.

Dass es keine einheitliche Weltzeit geben kann, hat Einstein
auch mit seiner Relativierung der Zeit nachgewiesen.

Ja…

Unverständlich, wie er daraus eine Raumzeit ableiten kann.

…deshalb hängt ja auch die Raumzeit vom Betrachter aus. Wo liegt
das Problem?

mfg
deconstruct

50

Hi,

OK, Gedankenexperiment: Stell dir vor ein Blatt Papier (völlig
2D) wäre unser (zugegebenermaßen arg) abgespeckter Raum.
Würdest du unseren Raum krümmen, hättest du eine Raumkrümmung,
die wir als 2D-Wesen nicht mitbekommen würden. Es gäbe
allerdings eine weitere Information in unserer Welt: Die
dritte Dimension!

Die kriege ich selbst aber nicht mit als 2D-Wesen.

Es wäre durchaus möglich, dass der 3D-Raum gekrümmt ist.
Eventuell müsste man die 4. Dimension hinzufügen, damit man in
der Lage ist dies zu beschreiben.

So, und jetzt weiter in unserer 2D Welt. Wäre hier eine
Raumkrümmung (Ok, es ist nur eine Flächenkrümmung,aber wir
machen ja nur ein Gedankenexperiment) so stark, dass sich das
Blatt faltet, wären mehrere Punkte kongruent (je nach
Krümmungsart vielleicht auch nur einer, man kann ja mit einem
Blatt Papier spielen:wink:). Damit könnten wir (als 2D
Existenzen) den Raum überbrücken.

Siehste, genau das ist die geometrische Unmöglichkeit, wegen der mich ein deconstructiver Mensch nervt. Diese „Brücken“ wären dann zwangsläufig überall zu finden und das normalste der Welt. Irgendwie erinnert das an den Gradstreckenverleger des Herrn Kepler und seiner Hohlwelt…

Das wäre eine Auswirkung die sichtbar wäre im 3D Raum (wenn
man nicht gerade von der Seite guckt)unsichbar im 2D Raum.
Allerdings wäre es im 2D Raum ERLEBBAR, da 2D Wesen den Raum
überbrücken können!

Wenn! Weise mir eine solche Brücke praktisch nach und ich glaube dir alles :smile:
Vielleicht noch ein Tipp zum Unsinn von verbogenen Räumen durch verbogene Logik:
Raumzeit R=r³*itc. Um welches t genau handelt es sich? Nach Einstein ist t ja relativ, da geschwindigkeoitsabhängig.
Richtig wäre also R=r³*it(von t1 bis tx)c. Damit wären wir allerdings bei einer Matritze und haben garnichts bewiesen :frowning:

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen, so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Natürlich nicht, das Schattenmännlein würde nix davon merken,
da es auf einer 3D Kugel abgebildet wurde. Aber ich weiss was
du meinst. Dazu würde ja mein oberes Beispiel passen: Es würde
nix mitkriegen. Aber es würde die Auswirkungen „spüren“.

Richtig.

Dass es keine einheitliche Weltzeit geben kann, hat Einstein
auch mit seiner Relativierung der Zeit nachgewiesen.
Unverständlich, wie er daraus eine Raumzeit ableiten kann.

Hat er nicht. Ich habe von einer völlig theoretischen
konstanten Zeit gesprochen die es nicht gibt. Das habe ich nur
gemacht um mein Beispiel von der Wellenlänge des Lichts zu
verdeutlichen.

Weiterdenken zu meinem Zeitbegriff: Uhrzeit eignet sich also nicht als Vergleichsmaßstab. Aber es gibt einen: nämlich die Gleichzeitigkeit. Für Strahlung vergeht keine Zeit --> Daher ergibt sich eine universelle Gleichzeitigkeit durch den Lichtkegel. So werden auch Uhren synchronisiert.
Das hat aber auch folgende Aussage zur Folge: einen 5 Mrd. ly entfernten Stern, sehe ich so, wie er jetzt aussieht! Denn wenn ich ihn mit kurz unter c anfliegen würde, würde er sein Aussehen fast nicht verändern. Wer behauptet, er würde diesen Stern so sehen, wie er vor 5 Mrd. -Jahren aussah, der setzt voraus, daß sich dieser Stern in Sekunden beim anfliegen um 5 Mrd. Jahre weiterentwickelt, zwangsläufig der Raum stellenweise mit über c.

Ich finde deine Idee, dass die Zeit durch Ereignisse quasi als
Folgeereignis erst auftritt wirklich interessant und
Lesenswert, wenn auch sehr theoretisch. Ohne Ereignisse kann
Zeit nicht nachgewiesen werden, aber ist das der grund, das
Zeit aufhört zu existieren?Ich denke du stellst zu sehr auf
die Weise ab, wie wir dei Zeit messen und wahrnehmen.

Anders: um die Welt richtig erkennen zu können, muß ich sie komplett umkrempeln. Das geht aus meinem Determinismus hervor.

Wieso machst du uns eigentlich so kirre mit der Diskussion
über den Raum? Ich finde deine Erklärung des Raumes völlig
ausreichend für Otto-Normal-Verbraucher (auf deiner HP) wenn
man besondere Phänomäne wie die Raum-Zeitkrümmung unterbringen
möchte, muss man das sicher noch erweitern, aber es reicht.

Oh, danke :smile:

Gruß
Frank

51

Hi,

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen,
nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.
Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben.
Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf
einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht
mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus
betrahtet, gleich aus.

OK, Gedankenexperiment: Stell dir vor ein Blatt Papier (völlig
2D) wäre unser (zugegebenermaßen arg) abgespeckter Raum.
Würdest du unseren Raum krümmen, hättest du eine Raumkrümmung,
die wir als 2D-Wesen nicht mitbekommen würden. Es gäbe
allerdings eine weitere Information in unserer Welt: Die
dritte Dimension!

Es wäre durchaus möglich, dass der 3D-Raum gekrümmt ist.
Eventuell müsste man die 4. Dimension hinzufügen, damit man in
der Lage ist dies zu beschreiben.

Eben nicht. Das schöne an der nichteuklidischen Geometrie ist ja,
dass es KEINER weiteren Dimension bedarf, um die Krümmung zu
beschreiben. Wir wollen immer nur die weitere Dimension einführen,
weil wir uns ein Blatt Papier oder einen Globus immer im 3-
Dimensionalen vorstellen.
Du musst dir vorstellen, dass es KEINE weiteren Dimensionen gibt.
Und trotzdem kann man als 2-D Wesen ohne die Zuhilfenahme einer 3.
Dimension die Krümmung bestimmen.

Ich finde deine Idee, dass die Zeit durch Ereignisse quasi als
Folgeereignis erst auftritt wirklich interessant und
Lesenswert, wenn auch sehr theoretisch. Ohne Ereignisse kann
Zeit nicht nachgewiesen werden, aber ist das der grund, das
Zeit aufhört zu existieren?Ich denke du stellst zu sehr auf
die Weise ab, wie wir dei Zeit messen und wahrnehmen.

Nicht nur bei der Zeit. Er sieht alles nur so, wie es auf einen
oberflächlichen Blick zu sein scheint. Dass die Erde eine Kugel ist,
hat man im Mittelalter auch nicht wahrhaben wollen, weil sie
oberflächlich betrachtet, ziemlich flach ist.

mfg
deconstruct

52

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen,
nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.

Was aber nichts an deinem Schwachsinn ändert, den du sonst
hier von
dir gibst.

Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben.

Nein, eine Kugeloberfläche ist ja sowas hypothetisches…
OH GOTT!!! Sag mal, wie beschränkt ist dein Horizont
eigentlich?
Kannst du dir nicht mal abstrakt, das ganze um eine Dimension
höher
vorstellen??
Wenn nicht, dann hast du null mathematisches Verständnis, und
ohne
dies, solltest du solche Aussagen wohl lieber lassen!

Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf
einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht
mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus
betrahtet, gleich aus.

Du kapierst es einfach nicht… du wirfst ständig alles
durcheinander…
Ich versuchs jetzt mal ganz einfach…
Stell dir 2-Dimensionale Wesen auf einer Kugeloberfläche.
Koordinatensystem sind die Längen- und Breitengrade. Eine 3.
Raumdimension GIBT ES NICHT. Sie können sich also nur in x-
und y-
Richtung bewegen. Sie können auch nicht angeleuchtet werden
von einer
Lampe, da es keine 3. Raumdimension gibt! Die einzige
Möglichkeit,
festzustellen, ob der Raum gekrümmt ist, ist, den
Krümmungstensor zu
bestimmen. Und dies ist in der Geometrie möglich, OHNE
ZUHILFENAHME
einer 3. Dimension.
Das ganze um eine Dimension nun erweitert, bringt uns zu
unserem Raum
und diese Erweiterung ist nur noch eine mathematische Sache.
Nur weil du dir keinen gekrümmten Raum vorstellen kannst,
heisst das
NICHT, dass es diesen nicht gibt. Und den Krümmungstensor
unseres
Raumes kann man heutzutage bestimmen!

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen,

EBEN NICHT! Nicht euklidische Geometrie ERFORDERT KEINE
Zuhilfenahme
einer weiteren Dimension. Dein Verständnisproblem ist, dass du
das
ständig in eine weitere Dimension eingebettet siehst, aber DEM
IST
NICHT SO!!!

so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Das Schatten-Männchen entspricht genau einem Lebewesen im
zwei-
Dimensionalen. Und da spielt die Krümmung solange keine Rolle,
wie
die Strecken sehr klein sind. Die Winkelsumme ist auch in der
nicht-
euklidischen Geometrie ungefähr 180°, allerdings nur auf sehr
kleinen
Strecken. Auf großen Strecken ist sie größer oder kleiner, je
nachdem
welcher Krümmungstensor vorliegt. Einfachstes Beispiel:
Dreieck auf
der Erde. Von beliebigen Punnkt auf dem Äquator zum Nordpol
und von
dort im 90° Winkel wieder zurück zum Äquator. Damit hast du 3
Rechte
Winkel und dadurch 270°. Dies kann auch ein 2-D-Wesen messen
ohne
zuhilfenahme einer 3. Dimension und so kann er den
Krümmungstensor
ausrechnen. Wenn du Vorstellungsschwierigkeiten hast, dann
nimm eine
Globus zuhilfe.

Das ist dann aber kein zweidimensionales sondern ein flaches dreidimensionales und gekrümmtes Männchen.
Eine echte zweidimensionale Abbildung erhältst du, wenn du von einer Punktlichquelle aus einen Schatten wirfst und ihn von duieser Punktlichquelle aus betrachtest. Auf welchem Hintergrund er projiziert wird, ist völlig wurscht.
Wäre nett, wenn du zukünftig nachdenkst, bevor du versuchst, mit primitiven Beschimpfungen um dich zu schmeissen.

Frank

53

Die kriege ich selbst aber nicht mit als 2D-Wesen.

Aber die Auswirkungen.

Siehste, genau das ist die geometrische Unmöglichkeit, wegen
der mich ein deconstructiver Mensch nervt. Diese „Brücken“
wären dann zwangsläufig überall zu finden und das normalste
der Welt. Irgendwie erinnert das an den Gradstreckenverleger
des Herrn Kepler und seiner Hohlwelt…

Natürlich sind die Brücken nicht als normal einzustufen. Um eine solche Brücke im Raum zu erzeugen müsste eine gewaltige Krümmung erfolgen. Da könnte man wieder über schwarze Löcher diskutieren, dass lass ich aber lieber–> weil keine Ahnung

Wenn! Weise mir eine solche Brücke praktisch nach und ich
glaube dir alles :smile:
Vielleicht noch ein Tipp zum Unsinn von verbogenen Räumen
durch verbogene Logik:
Raumzeit R=r³*itc. Um welches t genau handelt es sich? Nach
Einstein ist t ja relativ, da geschwindigkeoitsabhängig.
Richtig wäre also R=r³*it(von t1 bis tx)c. Damit wären wir
allerdings bei einer Matritze und haben garnichts bewiesen :frowning:

Vielleicht sollte man die Raumzeit als Durchschnitt aller relativen Zeiten sehen? Ich kenne diese Formel leider nicht.

Aber einen Wert haben wir immerhin: Wenn c dann ist t=0. Bei Lichtgeschwindigkeit soll die Zeit doch stehenbleiben, oder?

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen, so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Natürlich nicht, das Schattenmännlein würde nix davon merken,
da es auf einer 3D Kugel abgebildet wurde. Aber ich weiss was
du meinst. Dazu würde ja mein oberes Beispiel passen: Es würde
nix mitkriegen. Aber es würde die Auswirkungen „spüren“.

Richtig.

Dass es keine einheitliche Weltzeit geben kann, hat Einstein
auch mit seiner Relativierung der Zeit nachgewiesen.
Unverständlich, wie er daraus eine Raumzeit ableiten kann.

Hat er nicht. Ich habe von einer völlig theoretischen
konstanten Zeit gesprochen die es nicht gibt. Das habe ich nur
gemacht um mein Beispiel von der Wellenlänge des Lichts zu
verdeutlichen.

Weiterdenken zu meinem Zeitbegriff: Uhrzeit eignet sich also
nicht als Vergleichsmaßstab. Aber es gibt einen: nämlich die
Gleichzeitigkeit. Für Strahlung vergeht keine Zeit -->

Denkfehler: Bloss weil die Strahlung nicht altert bedeutet das nicht, dass die getragenen Informationen für den Beobachter nicht „veraltet“ sind.

Daher ergibt sich eine universelle Gleichzeitigkeit durch den
Lichtkegel. So werden auch Uhren synchronisiert.
Das hat aber auch folgende Aussage zur Folge: einen 5 Mrd. ly
entfernten Stern, sehe ich so, wie er jetzt aussieht! Denn
wenn ich ihn mit kurz unter c anfliegen würde, würde er sein
Aussehen fast nicht verändern. Wer behauptet, er würde diesen
Stern so sehen, wie er vor 5 Mrd. -Jahren aussah, der setzt
voraus, daß sich dieser Stern in Sekunden beim anfliegen um 5
Mrd. Jahre weiterentwickelt, zwangsläufig der Raum
stellenweise mit über c.

Ok, du hast einen Stern und fliegst auf ihn zu mit c. Dann kommt dir das Licht mit c entgegen. Du erhältst also Informationen doppelt so schnell als wie der Planet altert. Ergo: Du siehst einen Stern, der 5 Mrd Jahre alt ist. Du fliegst 5 Mrd Jahre hin und Schwupps, der Stern ist 15 Mrd Jahre alt (scheisse, ich wollte doch zu seinem 10.000.000.000sten Geburtstag kommen :wink:)

Das heisst also: Du brauchst eine gute Entschuldigung für 5 Mrd Jahre Verspätung *g*

54

es gibt weder krumme Räume noch eine einhetliche Weltuhrzeit.
Beides ist undurchdachter Unsinn.

Gruß
Frank

So, jetzt platzt mir hier der Kragen:

Nun mach mal langsam. Ich habe deine Korrektur erst gelesen,
nachdem ich meinen Artikel schon abgeschickt hatte.

Was aber nichts an deinem Schwachsinn ändert, den du sonst
hier von
dir gibst.

Und krumme Räume kann es tatsächlich nicht geben.

Nein, eine Kugeloberfläche ist ja sowas hypothetisches…
OH GOTT!!! Sag mal, wie beschränkt ist dein Horizont
eigentlich?
Kannst du dir nicht mal abstrakt, das ganze um eine Dimension
höher
vorstellen??
Wenn nicht, dann hast du null mathematisches Verständnis, und
ohne
dies, solltest du solche Aussagen wohl lieber lassen!

Gedankenexperiment: Wenn wir der dreidimensionale Schatten auf
einer vierdimensionalen Kugel wären, würden wir das nicht
mitkriegen. Jeder Schatten sieht von der Lichtquelle aus
betrahtet, gleich aus.

Du kapierst es einfach nicht… du wirfst ständig alles
durcheinander…
Ich versuchs jetzt mal ganz einfach…
Stell dir 2-Dimensionale Wesen auf einer Kugeloberfläche.
Koordinatensystem sind die Längen- und Breitengrade. Eine 3.
Raumdimension GIBT ES NICHT. Sie können sich also nur in x-
und y-
Richtung bewegen. Sie können auch nicht angeleuchtet werden
von einer
Lampe, da es keine 3. Raumdimension gibt! Die einzige
Möglichkeit,
festzustellen, ob der Raum gekrümmt ist, ist, den
Krümmungstensor zu
bestimmen. Und dies ist in der Geometrie möglich, OHNE
ZUHILFENAHME
einer 3. Dimension.
Das ganze um eine Dimension nun erweitert, bringt uns zu
unserem Raum
und diese Erweiterung ist nur noch eine mathematische Sache.
Nur weil du dir keinen gekrümmten Raum vorstellen kannst,
heisst das
NICHT, dass es diesen nicht gibt. Und den Krümmungstensor
unseres
Raumes kann man heutzutage bestimmen!

Und mal wieder gehtst du in keinster Weise darauf ein, was ich gesagt
habe. Lies dir bitte mal EIN EINZIGES BUCH über Relativitätstheorie
durch, indem das mit der Krümmung erklärt ist. Denn dort kommt man
ohne zu Hilfe nahme einer weiteren Dimension aus. Sieh das doch
endlich ein, dass du von ganz anderen Dingen sprichst, als die Physik
das tut.

Nichteuklidische Geometrie gibts nur zwischen verchiedenen
Dimensionen,

EBEN NICHT! Nicht euklidische Geometrie ERFORDERT KEINE
Zuhilfenahme
einer weiteren Dimension. Dein Verständnisproblem ist, dass du
das
ständig in eine weitere Dimension eingebettet siehst, aber DEM
IST
NICHT SO!!!

so sehe ixch als dreidimensionaler einen
Lichtschatten auf einer Kugel verzerrt. Ein Schattenmännlein
würde es nicht interessieren.

Das Schatten-Männchen entspricht genau einem Lebewesen im
zwei-
Dimensionalen. Und da spielt die Krümmung solange keine Rolle,
wie
die Strecken sehr klein sind. Die Winkelsumme ist auch in der
nicht-
euklidischen Geometrie ungefähr 180°, allerdings nur auf sehr
kleinen
Strecken. Auf großen Strecken ist sie größer oder kleiner, je
nachdem
welcher Krümmungstensor vorliegt. Einfachstes Beispiel:
Dreieck auf
der Erde. Von beliebigen Punnkt auf dem Äquator zum Nordpol
und von
dort im 90° Winkel wieder zurück zum Äquator. Damit hast du 3
Rechte
Winkel und dadurch 270°. Dies kann auch ein 2-D-Wesen messen
ohne
zuhilfenahme einer 3. Dimension und so kann er den
Krümmungstensor
ausrechnen. Wenn du Vorstellungsschwierigkeiten hast, dann
nimm eine
Globus zuhilfe.

Das ist dann aber kein zweidimensionales sondern ein flaches
dreidimensionales und gekrümmtes Männchen.

Das hat aber nichts mit der Raumkrümmung in der RT zu tun!

Eine echte zweidimensionale Abbildung erhältst du, wenn du von
einer Punktlichquelle aus einen Schatten wirfst und ihn von
duieser Punktlichquelle aus betrachtest. Auf welchem
Hintergrund er projiziert wird, ist völlig wurscht.
Wäre nett, wenn du zukünftig nachdenkst, bevor du versuchst,
mit primitiven Beschimpfungen um dich zu schmeissen.

Vergiss alle Dimensionen bis auf 2 Raumdimensionen. Man braucht keine
3. Dimension dafür. Und deshalb ist alles was du hier erzählst alles
schön und nett, aber es hat nichts - absolut nichts - mit der
Relativitätstheorie und dem gekrümmten Raum der Physik zu tun.

Du kannst nicht ständig sagen, dass die Physik falsch liegt, wenn du
sie nicht mal richtig zitierst!!!

Das hat nichts mit beschimpfungen zu tun. Du liegst falsch, und
willst es nicht wahrhaben! Mir tuts ja auch leid, dass dein Weltbild
nicht stimmt.

deconstruct

55

zumindest in der abstrakten Betrachtung.

Das hat nichts mit beschimpfungen zu tun. Du liegst falsch,
und
willst es nicht wahrhaben! Mir tuts ja auch leid, dass dein
Weltbild
nicht stimmt.

Das stimmt sehr wohl. Abstrakt kann ich unsere Welt als 2-dimensional beschreiben. Die eine Koordinate aus v entlang des deterministischen Zeitpfeils, die andere als Radius der universellen Gleichzeitigkeit.
Das wären also c*c, was entsprechen muss E/m, da E sich nur mit c ausbreitet, m nie. Der Raum bleibt dabei euklidisch.
Witzig, gell?

Frank

56

zumindest in der abstrakten Betrachtung.

Das hat nichts mit beschimpfungen zu tun. Du liegst falsch,
und
willst es nicht wahrhaben! Mir tuts ja auch leid, dass dein
Weltbild
nicht stimmt.

Das stimmt sehr wohl. Abstrakt kann ich unsere Welt als
2-dimensional beschreiben. Die eine Koordinate aus v entlang
des deterministischen Zeitpfeils, die andere als Radius der
universellen Gleichzeitigkeit.
Das wären also c*c, was entsprechen muss E/m, da E sich nur
mit c ausbreitet, m nie. Der Raum bleibt dabei euklidisch.
Witzig, gell?

Witzig schon, nur kann man es für nichts benutzen, da es nichts mit
der Realität zu tun hat.

deconstruct

57

zumindest in der abstrakten Betrachtung.

Das hat nichts mit beschimpfungen zu tun. Du liegst falsch,
und
willst es nicht wahrhaben! Mir tuts ja auch leid, dass dein
Weltbild
nicht stimmt.

Das stimmt sehr wohl. Abstrakt kann ich unsere Welt als
2-dimensional beschreiben. Die eine Koordinate aus v entlang
des deterministischen Zeitpfeils, die andere als Radius der
universellen Gleichzeitigkeit.
Das wären also c*c, was entsprechen muss E/m, da E sich nur
mit c ausbreitet, m nie. Der Raum bleibt dabei euklidisch.
Witzig, gell?

Witzig schon, nur kann man es für nichts benutzen, da es
nichts mit
der Realität zu tun hat.

Das ist natürlich eine fundierte Aussage. Klasse!

Frank

58

Ich denke, so wie man passende Beispiele auf 2D reduzieren kann, muss es möglich sein, entsprechende Verfahren auch zur Erweiterung einzusetzen, auch wenn es lediglich dem Verständnis dienlich ist.

Mal abgesehen davon wird der Riemannsche Krümmungstensor nicht in Ermangelung einer uns bekannten 4. Dimension verwandt?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

59

zumindest in der abstrakten Betrachtung.

Das hat nichts mit beschimpfungen zu tun. Du liegst falsch,
und
willst es nicht wahrhaben! Mir tuts ja auch leid, dass dein
Weltbild
nicht stimmt.

Das stimmt sehr wohl. Abstrakt kann ich unsere Welt als
2-dimensional beschreiben. Die eine Koordinate aus v entlang
des deterministischen Zeitpfeils, die andere als Radius der
universellen Gleichzeitigkeit.
Das wären also c*c, was entsprechen muss E/m, da E sich nur
mit c ausbreitet, m nie. Der Raum bleibt dabei euklidisch.
Witzig, gell?

Witzig schon, nur kann man es für nichts benutzen, da es
nichts mit
der Realität zu tun hat.

Das ist natürlich eine fundierte Aussage. Klasse!

Dann beschreib mir doch, basierend auf deinen Formeln, die Bewegung
eines von 0-100km/h beschleunigenden Autos, dass bei Punkt A startet
und nach Abschluss der Beschleunigung mit konstanter Geschwindigkeit
weiterfährt, bis es Punkt B erreicht.

mfg
deconstruct

60

Mal abgesehen davon wird der Riemannsche Krümmungstensor nicht
in Ermangelung einer uns bekannten 4. Dimension verwandt?

Der Krümmungstensor ist einfach nur eine Beschreibung der Krümmung.
Er gilt auch in einem höher-dimensionalem Raum, aber er benötigt ihn
nicht.

mfg
deconstruct