Falscher Trafo. kann ich ihn austauschen ?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Dieser Artikel bezieht sich auf diesen hier:
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?j…
http://www.wer-weiss-was.de/elektrogeraete/falscher-…

edit Elektronik-MOD J~

Hallo,

hier noch einmal die überarbeitet Frage mit Daten:

Ich habe in meinem Gartenweg 5 Strahler eingebaut, .Set aus Lampen / Kabel / Leuchtmittel  aber ohne Trafo

Nach der in Bbetriebnahme leuchteten alle, nach 10 Minuten ging die hinterste in der Reihe aus und die restlichen leuchteten schwächer. Beim neueinschalten leuchtete die letzte Lampe kurz auf und ging wieder aus und der rest leuchtete schwächer. Egal wie oft ich schaltete keine änderung 
Nach weiteren 15 Minuten gingen alle aus. Und nun kann ich sie auch nicht mehr einschalten.

Ich habe sie parallel zu einander verkabelt (Kabel 1,5°) und einen neuen 12 Volt 20 Watt Außentrafo verwendet.

Ich denke der Trafo ist nun defekt, da er wohl für die gesamte Strecke von ca. 8 meter und nur mit 20 Watt zu schwach war.

Kann ich an diese 5x4Watt Lämpchen einen stärkeren Trafo hängen ?? Um auch die Distanz und dadurch entstehenden Leitungswiederstand zu meister.

Daten der Lampen:
Philips Master LEDspot MR16LV  4W GU5.3 MR16 3000K 12V AC 36D 520mA IP67

Trafo:
Hersteller: EVN  Input: 230~50Hz Output 12V~20VA

Hab nun einen neuen Trafo aber will ihn erst einbauen wenn ich hier antworten bekommen habe.

Neuer Trafo:
Kerry AC/AC Adaptor Model:KET30  Pri: 230V~50Hz  Sec: 12V~2500mA 30VA IP44

Vielen Dank schon einmal im Vorraus
Wulfi

#2

Hallo!

Mich stört die Angabe 12 V AC und Strom 520 mA, denn das wären 12 V x 0,52 A = 6,24 VA)In etwa mit Watt gleichsetzbar).
4 W wäre die LED-Leistung und die Differenz wäre Verlust ?

Anschlusswert wäre demnach 6,24 VA x 5 =  31,2 VA.

30 VA Trafo wäre also gerade knapp überlastet. Wird aber wohl gehen.

MfG
duck313

#3

Trafo lässt LED vorzeitig altern

Nach der in Bbetriebnahme leuchteten alle, nach 10 Minuten
ging die hinterste in der Reihe aus und die restlichen
leuchteten schwächer. Beim neueinschalten leuchtete die letzte
Lampe kurz auf und ging wieder aus und der rest leuchtete
schwächer. Egal wie oft ich schaltete keine änderung 
Nach weiteren 15 Minuten gingen alle aus. Und nun kann ich sie
auch nicht mehr einschalten.

Würde sagen, Du hast alle LED- Leuchten in den Halbleiterhimmel geschickt und musst neue kaufen.
Entweder war die Spannung zu hoch oder die Kühlung zu schlecht.
Ein Transformator ist in der Regel ziehmlich robust und hält einiges aus, bevor er zum Qualmen anfängt, an dem liegt es nicht.

Ich halte vom Wechselstrombetrieb gar nichts, auch wenn die LEDs angeblich dafür vorgesehen sind. Ein getaktetes 12V DC Netzteil macht für die LEDs eine vernünftige stabile Versorgungsspannung und erhöht die Lebensdauer.

#4

Hallo!

Der 20 VA Trafo war auch so einer, gleiche Bauart, ein schwerer klassischer Trafo aus Eisenpaket mit Spulen, natürlich vergossen bzw. für draußen gekapselt ?

Der 30 VA Typ wird ausreichen.

Probiere den 20 VA mal aus, schließe nur 1 LED an, dann siehst Du, ob der defekt ist.
Das Fehlerbild, mit erst Ausfall 1 LED am Ende und dann zeitversetzt die anderen spricht nicht zwingend für Trafodefekt oder Thermische Abschaltung(wenn vorh.)

Ist er OK, kann man beide Trafos auch koppeln. Muss aber auf die Phasenlage achten. Am besten man hat ein Messgerät,sonst müsste man probieren.

Weil Trafos ungleich in der Last sollte man beide zusammen nur bis 40VA belasten.

MfG
duck313

#5

Hallo Wulfi,

die Auswahl der LED-Lampen hast du gut getroffen.
Dass du beim Transformator dafür gespart hast, überrascht etwas.

In deinem Fall ist laut der Empfehlung von Philips ein 175W Transformator (oder größer) ausreichend.
https://drive.google.com/file/d/0B_It_MQQ3dAGQUJHeHV…

Durch die Langen Strecken mit Niederspannung benötigst du einen deutlich leistungsfähigeren Spannungswandler, da hier auch 30W völlig unterdimensioniert sind.
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Mea…
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Mea…

#6

In deinem Fall ist laut der Empfehlung von Philips ein 175W
Transformator (oder größer) ausreichend.
https://drive.google.com/file/d/0B_It_MQQ3dAGQUJHeHV…

Ein Transformator mit der fünffachen Leisteung des Leuchtmittels?! Nur für den Dimmbetrieb oder würdest Du das grundsätzlich so empfehlen? Wenn ja warum?

Durch die Langen Strecken mit Niederspannung benötigst du einen deutlich leistungsfähigeren Spannungswandler, da hier auch 30W völlig unterdimensioniert sind.

Was hat denn die Übertragungsverlust der 12V- Leitung mit der Leistung des Netzteils zu tun?
Eher wäre es besser, wenn man ein Netzteil auf vielleicht zwischen 12V und 14V regeln könnte um den Spannungsabfall der Zuleitung auszugleichen.
Aber so wie ich den Fragesteller verstanden habe, will er das Netzteil mit den 230V unbedingt im Freien montieren.

http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Mea…
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Mea…

Ok die 40- Watt Ausführung würde auch reichen. Wenn die Last an einem getakteten Netzteil zu gering ist, kommt man ggf. in den Bereich, wo der Wirkungsgrad sinkt.

@Fragesteller: Ich hoffe das verwirrt nicht.
Bitte nimm ein ordentliches LED Netzteil und keinen billigen Wechselstromtrafo!

1 Like
#7

Hallo Duck,

Ist er OK, kann man beide Trafos auch koppeln. Muss aber auf
die Phasenlage achten. Am besten man hat ein Messgerät,sonst
müsste man probieren.

Weil Trafos ungleich in der Last sollte man beide zusammen nur
bis 40VA belasten.

MfG
duck313

das halte ich für einen schlechten Tip.
Der Fragesteller hat doch schon ein Problem damit, dass die lange Leitung seinen Trafo überlasten könnte. Ich fürchte, bei der Trafokopplung geht noch mehr schief.

Gruß
Bernd

#8

Hallo!

ich habe mir die Philips Info mal angeschaut.
Mir ist aber nach wie vor unklar warum man beim Trafo mit der Last der alten Halogenlast rechnen soll.
Das würde ja bedeuten es fließt der gleiche Strom wie vorher, zwar sinkt die Wirkleistung auf die angegebenen 4 W.

Wie soll das gehen ? Und vor allem, warum ?

Weil Austauschlampen und man will alles aus dem alten Halogennetz beibehalten ?

Man verschlechtert künstlich den Leistungsfaktor, auf miserable 0,2 ?

Auch bei der 4 W LED als Ersatz für 20 W Halogen fließt 20 W/12 V = 1,7 A ?

Das kann so nicht sein, widerspricht auch seinem zuerst geschilderten Fehlerbild, nach dem die LED Kette aus 5 Stück leuchtetet, dann fiel die entfernteste LED aus, danach dann andere.

Wie passt das zu Überlast ?

Sein 20 VA Trafo kann doch nicht 100 VA abgegeben haben.

Ich bin etwas verwirrt.

MfG
duck313

#9

Hallo!

ich habe mir die Philips Info mal angeschaut.
Mir ist aber nach wie vor unklar warum man beim Trafo mit der
Last der alten Halogenlast rechnen soll.
Das würde ja bedeuten es fließt der gleiche Strom wie vorher,
zwar sinkt die Wirkleistung auf die angegebenen 4 W.

Wie soll das gehen ? Und vor allem, warum ?

Ich mutmaße, dass so die Austauschbarkeit bei Verwendung von elektronischen Trafos gewährleistet werden soll.

Ein kleiner Kondensator paralell zur Lampe dürfte reichen.

Die Stromaufnahme bezieht sich vermutlich auf AC 50Hz.
Elektronische Trafos haben aber bekanntlich ein paar kHz, so dass sich der Blindstrom beachtlich erhöhen wird.

Alles sehr unausgegoren. Ich habe bei einer bestehenden 12V Verkabelung einfach die elektronischen Trafos gegen Ringkerntrafos mit passender Leistung ersetzt, die sind auch effizient, preiswert, haltbar, friedlich und geben saubere 50Hz und nicht so ein HF-Gedöns ab.

#10

Hallo,

das Thema Mindestlast von Philips NV-LED-Lampen an Ringkerntransformatioren wurde hier schon mehrmals behandelt.
Die Master LED Lampen simulieren dem Transformator eine höhere Last, um 1:1 in bestehenden Installationen die Halogenlampen zu ersetzen.
(Schein/Wirkleistung).

VG
angerdan

#11

Was ist denn so toll daran, LEDs mit Wechselspannung zu betreiben?

Alles sehr unausgegoren. Ich habe bei einer bestehenden 12V
Verkabelung einfach die elektronischen Trafos gegen
Ringkerntrafos mit passender Leistung ersetzt, die sind auch
effizient, preiswert, haltbar, friedlich und geben saubere
50Hz und nicht so ein HF-Gedöns ab.

Was soll an 50Hz sauber sein? Ich finde es ist sogar Die „schmutzigste“ Lösung.
Dass die LEDs mit 100Hz flackern und ein Stroboskopeffekt entsteht, ist ein no-go für den Wohnbereich.
Bei jedem Phasendurchgang müssen die LED- Halbleiter einen Spitzenstrom aushalten um kurz darauf wieder komplett dunkel zu sein. Ob sich das positiv auf die Lebensdauer auswirkt?
Wenn am Transformator eine Spannungsspitze, von sagen wir mal 1 KV anliegt, wird diese entsprechend dem Übersetzungsverhältnis des Trafos weitergegeben, dann hast Du plötzlich 50V an der Sekundärwicklung von wegen friedlich.

Von wegen HF- Gedöhns. Beim Transformator und Wechselstromleitungen hast Du 50Hz Gedöhns vom feinsten. HF- Strahlung kann man relativ einfach mit Drosseln bekämpfen.

Der einzige Nachteil eines getakteten Netzteils ist die Komplexität, ein hochwertiger Trafo ist nun mal nicht kaputtzukriegen.

Unterm Strich würde ich die Schaltung aber ganz anders aufbauen.
Überspannungsschutz, Trafo, Feinsicherung, Supressordiode, Brückengleichrichter, großer Elko zum Glätten der Gleichspannung, 12V LEDs
Wahrscheinlich würde ich immer zwei 12V LED- Spots in Reihe schalten, um mit 24V DC zu arbeiten und die Leitungsverluste zu halbieren.

#12

Ja
hi duck

ich habe mir die Philips Info mal angeschaut.

ich auch, beobachte das Spielchen schon seit ein paar Jahren, wurde aber ebenfalls nicht konkret fündig, wie der elektrotechnische Hintergrund ist und wie der Blindstrom jetzt wirklich genau aussieht und sich auswirkt.

Aber eins kann ich ganz sicher sagen:
In einem (sehr grossen) Bürogebäude wurden alle (hunderte!) Halogenspots durch Phil. MLED ersetzt, in jedem Spot ist ein eigenes elektronisches BG drin.
Die Anlage läuft problemlos, konnte aber noch keine Messungen vornehmen

werde das bei Gelegenheit mal bei mir in der Werkstatt messen

Mir ist aber nach wie vor unklar warum man beim Trafo mit der
Last der alten Halogenlast rechnen soll.
Das würde ja bedeuten es fließt der gleiche Strom wie vorher,

genau das ist aber auch meine Information, wegen des hohen Einschaltstromstoss
sollte der Trafo um das vielfache höher dimensioniert werden als die reine Wirkleistung!

Weil Austauschlampen und man will alles aus dem alten
Halogennetz beibehalten ?

richtig! nicht alle Käufer wollen/können neben der Lampe auch immer den Trafo mitwechseln

nach sehr ausgiebiger Nachforschung (vor >einem Jahr) fand ich ausschliesslich bei Philips die eindeutige Herstellerzusage „kann an einem elektron.BG ohne Beachtung der Mindestlast betrieben werden“

Das kann so nicht sein, widerspricht auch seinem zuerst
geschilderten Fehlerbild, nach dem die LED Kette aus 5 Stück
leuchtetet, dann fiel die entfernteste LED aus, danach dann
andere.

richtig!
nach meiner Einschätzung ist die Fehlerursache noch überhaupt nicht erklärt - in keiner Antwort bisher
Wasser wäre die einzige passende Erklärung zum Fehlerbild, die ich mir vorstellen könnte

Wie passt das zu Überlast ?

Übelllast
wäre besser

bitte nicht antworten, muss das später wieder löschen, will von Kunden nicht hier entdeckt werden

Gruß

#13

Hallo Fragewurm,

Mir ist aber nach wie vor unklar warum man beim Trafo mit der
Last der alten Halogenlast rechnen soll.
Das würde ja bedeuten es fließt der gleiche Strom wie vorher,

genau das ist aber auch meine Information, wegen des hohen
Einschaltstromstoss
sollte der Trafo um das vielfache höher dimensioniert werden
als die reine Wirkleistung!

Eine 12V Halogenpfunzel hat einen Einschaltstrom vom 10-15 fachen.
(Der dickere Wendel bei Niedervolt macht den grösser und länger als bei Hochvolt).
Da kommt der Trafo auch für ein paar Halbwellen in die Sättigung.

Meine Erklärung wäre, dass Philips damit rechnet, dass jemand die LEDs wieder mit Halogen ersetzt?!

MfG Peter(TOO)

#14

Hallo duck313,

Ist er OK, kann man beide Trafos auch koppeln. Muss aber auf
die Phasenlage achten. Am besten man hat ein Messgerät,sonst
müsste man probieren.

Diese Idee kann ich nicht empfehlen.

Selbst bei Universaltrafos, mit zwei identischen Sekundärwicklungen, welche ausdrücklich für Parallelbetrieb vorgesehen sind, fliessen Ausgleichsströme. Genau gleich sind die Wicklungen nun mal nicht.

Bei zwei unterschiedlichen Trafos, weiss man nicht wie gross diese Ausgleichsströme sind!
Im besten Fall hat man nur grössere Verluste, im Schlechtesten werden die Trafos zu heiss.

MfG Peter(TOO)

#15

Die Herstellervorgabe.

Was soll an 50Hz sauber sein?

Auf dem Leuchtmittel steht „12V AC“ drauf, dann pack ich es auch an AC.
Alles andere ist außerhalb der Hersteller-Sepzifikation.
Weißt du, ob die Dioden da drin für Dauerbelastung ausgelegt sind?
Zudem hast du bei einer Gleichrichterbrücke 17V an der Speisung der Elektronik.
Mit 12V DC könnte die Helligkeit reduziert sein.

Vernünftige LED-Lampen flackern nicht an 50Hz.

Flicker und HF werden vom Trafo ganz gut unterdrückt, die haben ja ne gewaltige Impedanz.

Zwei 12V LED-Lampen in Reihe würde ich defintiv nicht machen.
Das ist ja Elektronik drin zur Stromregelung, könnte Probleme geben.

1 Like
#16

Dass die LEDs mit 100Hz flackern und ein Stroboskopeffekt
entsteht, ist ein no-go für den Wohnbereich.
Bei jedem Phasendurchgang müssen die LED- Halbleiter einen
Spitzenstrom aushalten um kurz darauf wieder komplett dunkel
zu sein. Ob sich das positiv auf die Lebensdauer auswirkt?

LED-Lampen von Markenherstellern haben eine umfangreiche Elektronik integriert.
Das lässt sich auch am Effekt der „Gedenksekunde“ beim Einschalten beobachten, bis der Kondensator aufgeladen ist.
In Bezug auf Chinaware hast du natürlich recht. Wer sich die ins Haus holt, ist selbst schuld.

#17

servus Peter,

vielen Dank für den kleinen Eingriff!

… wegen des hohen Einschaltstromstoss
sollte der Trafo um das vielfache höher dimensioniert werden

als die reine Wirkleistung!

Eine 12V Halogenpfunzel hat einen Einschaltstrom vom 10-15
fachen.

dachte ich ebenfalls bisher

aber vor kurzem las ich (vermute, es war auf einer Herstellerseite)
daß IM GEGENSATZ zu Glühbirnen (wortwörtlich so!) die Einschaltstromüberhöhung bei LED-Netzteilen durch das Aufladen des Kondensators enorm hoch ist und bei der Planung berücksichtigt werden muss

Es wurde tatsächlich empfohlen, den Trafo um das 6 bis 10-fache höher als die Wirkleistung auszulegen.

Auch bei vorgeschalteten Sicherungen und Dimmern muss die Einschaltspitze berücksichtigt werden

Werde die nächsten Tage mal suchen, wo das gestanden hat

viele Grüße

#18

Hoher Einschaltstrom bei LED-Lampen

aber vor kurzem las ich (vermute, es war auf einer
Herstellerseite)
daß IM GEGENSATZ zu Glühbirnen (wortwörtlich so!) die
Einschaltstromüberhöhung bei LED-Netzteilen durch das Aufladen
des Kondensators enorm hoch ist und bei der Planung
berücksichtigt werden muss

Es wurde tatsächlich empfohlen, den Trafo um das 6 bis
10-fache höher als die Wirkleistung auszulegen.

Auch bei vorgeschalteten Sicherungen und Dimmern muss die
Einschaltspitze berücksichtigt werden

Werde die nächsten Tage mal suchen, wo das gestanden hat

Möglicherweise bei Ledon.
http://www.ledon-lamp.com/de/ratgeber/welcher-trafo-…

#19

Hallo Georg,

Eine 12V Halogenpfunzel hat einen Einschaltstrom vom 10-15
fachen.

dachte ich ebenfalls bisher

aber vor kurzem las ich (vermute, es war auf einer
Herstellerseite)
daß IM GEGENSATZ zu Glühbirnen (wortwörtlich so!) die
Einschaltstromüberhöhung bei LED-Netzteilen durch das Aufladen
des Kondensators enorm hoch ist und bei der Planung
berücksichtigt werden muss

Also das kennt man von jedem Gleichrichter mit Siebelko!
Am Eingang einer solchen LED-Lampe ist auch nichts anderes.

Es wurde tatsächlich empfohlen, den Trafo um das 6 bis
10-fache höher als die Wirkleistung auszulegen.

Quatsch, zumindest bei einem konventionellen Trafo.
Das schwächste Glied ist die Diode.
Eine 1A Dioden (1N400x) verträgt maximal 30A für eine Halbwelle.
Man muss dafür sorgen, dass diese 30A beim Einschalten nicht überschritten werden.
Dazu hat braucht man den Ohmschen Widerstand der Trafowicklung, wenn dieser nicht ausreicht muss da noch ein Widerstand in Serie geschaltet werden.
Wie ich auch schon geschrieben habe, geht der Trafo für ein paar Halbwellen in die Sättigung und begrenzt so schon den Strom.

Bei extra gewickelten Trafos, kann man neben Spannung und Strom der Wicklung, eben auch den Innenwiderstand vorgeben, bzw. Leerlaufspannung und Spannung unter Nennlast. Entsprechend wird dann der Drahtquerschnitt berechnet.

Bei „elektronischen Trafos“ sieht das anders aus!
Diese Vorschaltgeräte haben normalerweise eine Strombegrenzung, welche dann den Wandler wieder abschalten. Nach einer kurzen Zeit schwingt dann der Wandler wieder an und läuft dann wieder in die Strombegrenzung, aber die Elkos sind dann schon etwas geladen. Das Anschwingen des Wandlers kann man oft hören, bei Kurzschlussbetrieb hört man dann ein Klickern.
In diesem Fall kann es einige Sekunden dauern, bis die Beleuchtung hochläuft.

Auch bei vorgeschalteten Sicherungen und Dimmern muss die
Einschaltspitze berücksichtigt werden

OK, das war schon immer so!
Da schlimmste was man versuchen kann, ist einen Trafo mit Flink abzusichern :wink:
Ein Trafo wird immer mit MT oder T abgesichert.

Nun hat man das Problem, dass ein Dimmer mit F oder FF abgesichert ist, Halbleiter sind nun mal schneller kaputt als ein gewickelter Trafo, der hat thermisch recht grosse Reserven, welche so ein kleines Halbleiterlein nun mal nicht hat.

Irgendwie habe ich den Begriff „elektronischer Trafo“ schon immer gehasst, eigentlich ist es ein Schaltnetzteil oder Halt ein Vorschaltgerät. Durch den „elektronischen Trafo“ gibt es aber oft Verwechslungen dieser beiden Technologien :frowning:

MfG Peter(TOO)

#20

Es wurde tatsächlich empfohlen, den Trafo um das 6 bis
10-fache höher als die Wirkleistung auszulegen.

Mag sein: Beim elektronischen Trafo.

Mag sicherlich egal sein: Beim gewickelten Trafo.

Den juckt die Überlast über die erste Halbwelle wohl kaum, zudem geht bei Überlast der Kern in die magnetische Sättigung und so hast du deine Einschaltstrombegrenzung.

Daher bin ich immer noch der Meinung, dass beim Ersatz vorhandener 12V Halogenlampen ein gewickelter Trafo die simpelste und sauberste Lösung ist.

Ich darf nochmal einwenden, dass das, was aus einem el. Trafo herauskommt eben keine 50Hz sind, sondern irgendwas im kHz Bereich ist (Hab ich aber noch nie gemessen). Wenn da der Hersteller zur Scheinleistungserhöhung eine Kapazität eingebaut hat, dann haut die erst bei höheren Frequenzen richtig rein und dürfte bei 50Hz fast zu vernachlässigen sein.