wenn du dich mit der entstehung der allgemeinen grund- und menschenrechte beschäftigst,
Hab ich.
wirst du feststellen,
Hab ich nicht!
dass es die forderung der gleichheit der menschen nicht ohne das christliche menschenbild (wir sind alle von gott gemacht) gibt.
Die Forderung, gut; aber die Praxis?
Gruß Fritz
wenn du dich mit der entstehung der allgemeinen grund- und menschenrechte beschäftigst,
Hab ich.
wirst du feststellen,
Hab ich nicht!
dann hast du dich da wohl nicht unvoreigenommen genug damit beschäftigt. ich meinte jetzt eine wissenschaftliche auseinandersetzung mit geistesgeschichte!
ende gelände, weil es ja eh nix bringt mit dir in diesem themenfeld zu diskutieren,
grüße,
barbara
dann hast du dich da wohl nicht unvoreigenommen genug damit beschäftigt.
Und du vielleicht zu blauäugig!
ich meinte jetzt eine wissenschaftliche auseinandersetzung mit geistesgeschichte!
Genau das meinte ich auch. Ich habe im Falle der Astronomie besonders ausführlich getan
Nahezu jede neue Erkenntnis, sei es in der Physik (Galilei) oder in der Medizin (Obduktionen, Lionardo) oder in der Bioloigie (noch bis zu Darwin!) ist gegen den Widerstand der Kirchen entstanden und musste gegen sie durchgesetzt werden.
Menschenrechte wurden in den USA und in Frankreich formuliert und mir ist nicht bekannt, dass da viele treue Funktionäre der Kirchen dabei gewesen seien.
Dagegen ist mir die Inquisition als eine Erfinden der Kirche bekannt und die Hexenverfolgungen, die erst, als humanistisch gewordene, trotz ihrer Stellungen an der Kurie humanistisch gewordene , Leute diesem Unwesen Einhalt geboten!
Es war im Zeitalter des Humanismus der Rückgriff auf antikes Wissen, zum Teil durch die Araber vermittelt, der Bewegung in das erstarrte Wissenssytem brachte. Auch in die Künste übrigens!
ende gelände, weil es ja eh nix bringt mit dir in diesem themenfeld zu diskutieren,
So redet man, wenn man mit seinen Argumenten nicht durchkommt!
Und:
Warum fängst du dann immer wieder an? 
Und:
Du bist ein Muster an Diskussionsbereitschaft!
Gruß Fritz
Du verwechselst Kirche und Christliche Ethik o.w.T
nix
Nicht doch! Ich sehe den Zusammenhang! (owT)
FR
Ein Geisterfahrer? Nein, tausende! o.w.T.
…
naturrecht, menschenrechte und grundrechte
wenn du wirklich meinst, die Grund- und Menschenrechte seien eine „Erfindung“ der Amerikaner und Franzosen im 18. Jahrhundert, hast du weder Grotius, Hobbes, Locke oder Pufendorf gelesen - um mal einige Vordenker zu nennen. Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung hätte es ohne Locke so nicht gegeben! Nicht, dass die jetzt alle mit Gott argumentiert hätten:smile: (Hobbes argumentiert ja recht rabiat damit, dass alle Menschen im Naturzustand gleich sind, weil sie alle die Möglichkeit haben, sich gegenseitig zu töten.), aber dennoch mal die grundsätzliche Feststellung, dass die ganze Diskussion um das Thema *deutlich* früher anfängt (eigentlich schon bei Platon und Aristoteles).
Vor allem Locke war ganz entscheidend für die moderne Auffassung der Grund- und Menschenrechte und beeinflusste die Amerikaner, die wiederum die Franzosen beeinflussten. (was dazu führte, dass das Eigentumsrecht diese zentrale Bedeutung im Grundrechtekanon erhielt - mit alle seinen Folgen für den Sklavenbesitz in den USA…) Und ich zitiere mal aus einem Büchlein: „Locke war dagegen der Überzeugung, daß die Menschen nicht in der Lage wären, sich in der Welt zurechtzufinden, wenn Gott sie nicht mit den erforderlichen Erkenntniskräften ausgestattet hätte. (…) erst recht ist die Erkenntnis naturrechtlicher Vorschriften auf die Existenz Gottes angewiesen.“ (Walter Euchner, John Locke, S.159 ) - das mal ganz kurz und vereinfacht. Das Thema ist natürlich weit komplexer und viele Narurrechtsphilosophen bemühten sich auch, die Naturrechte *ohne* Gott zu begründen.
Rechtsphilosophie hat aber historisch fast immer mit Theologie zu tun gehabt, und es hat seine Gründe das entsprechende Passagen bis heute in unserem Grundgesetz stehen.
grüße,
barbara
die politikwissenschaft und geschichte lange vor theologie studiert hat.
wenn du wirklich meinst, die Grund- und Menschenrechte seien
eine „Erfindung“ der Amerikaner und Franzosen im 18.
Jahrhundert, hast du weder Grotius, Hobbes, Locke oder
Pufendorf gelesen - um mal einige Vordenker zu nennen.
Ich habe die nicht erwähnt, weil sie nicht eigentlich zu meinen Fachgebieten gehören
Nicht, dass die jetzt alle mit Gott
argumentiert hätten:smile:
Nun sagst du es selbst! Zeig mir, wer von diesen mit der Bibel in der Hand argumentiert!
(Hobbes argumentiert ja recht rabiat
damit, dass alle Menschen im Naturzustand gleich sind, weil
sie alle die Möglichkeit haben, sich gegenseitig zu töten.),
Just den habe ich in den letzten Wochen wieder mal in der Hand gehabt. Nicht viel Gott und Bibel dabei gesehen!
aber dennoch mal die grundsätzliche Feststellung, dass die
ganze Diskussion um das Thema *deutlich* früher anfängt
(eigentlich schon bei Platon und Aristoteles).
Die natürlich tief gläubige Christen waren!
Verzeih, aber du widerlegst dich selbst!
Und ich zitiere mal aus einem
Büchlein: „Locke war dagegen der Überzeugung, daß die Menschen
nicht in der Lage wären, sich in der Welt zurechtzufinden,
wenn Gott sie nicht mit den erforderlichen Erkenntniskräften
ausgestattet hätte. (…) erst recht ist die Erkenntnis
naturrechtlicher Vorschriften auf die Existenz Gottes
angewiesen.“ (Walter Euchner, John Locke, S.159 ) - das mal
ganz kurz und vereinfacht.
So zu reden war üblich, als man noch - mehr oder weniger - an Schöpfung glaubte.
Das Thema ist natürlich weit
komplexer und viele Narurrechtsphilosophen bemühten sich auch,
die Naturrechte *ohne* Gott zu begründen.
In diesem Kink: http://bebis.cidsnet.de/weiterbildung/sps/allgemein/…
kommt Gott nur in einem Abschnitt vor und der lautet:
_Fünfte Minute
Es gibt also Rechtsgrundsätze, die stärker sind als jede rechtliche Satzung, so dass ein Gesetz, das ihnen widerspricht, der Geltung bar ist. Man nennt diese Grundsätze das Naturrecht oder das Vernunftrecht. Gewiss sind sie im einzelnen von manchem Zweifel umgeben, aber die Arbeit der Jahrhunderte hat doch einen festen Bestand herausgearbeitet, und in den sogenannten Erklärungen der Menschen- und Bürgerrechte mit so weitreichender Übereinstimmung gesammelt, dass in Hinsicht auf manche von ihnen nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten kann.
In der Sprache des Glaubens aber sind die gleichen Gedanken in zwei Bibelworten niedergelegt. * Es steht einerseits geschrieben: „Ihr sollt gehorsam sein der Obrigkeit, die Gewalt über Euch hat." Geschrieben steht aber andererseits: „Ihr sollt Gott mehr gehorchen als den Menschen", und das ist nicht etwa nur ein frommer Wunsch, sondern ein geltender Rechtssatz.
Die Spannung aber zwischen diesen beiden Worten kann man nicht durch ein drittes lösen, etwa durch den Spruch: „Gebet dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist" -, denn auch dieses Wort lässt die Grenzen im Zweifel. Vielmehr: es überlässt die Lösung der Stimme Gottes, welche nur angesichts des besonderen Falles im Gewissen des einzelnen zu ihm spricht.>/I>
* Das heißt doch wohl: Nachdem man das Naturrecht durchgesetzt hatte, zog der Glaube hinterher mit dem bekannten Tenor: das hatten wir schon lang! Ick benn all dor!
Rechtsphilosophie hat aber historisch fast * immer mit Theologie
zu tun gehabt, und es hat seine Gründe das entsprechende
Passagen bis heute in unserem Grundgesetz stehen.
*Eben!
die politikwissenschaft und geschichte lange vor theologie
studiert hat.
Da hast du mir nun was voraus!
Fritz_
an der Spitze! Und ganz ohne Argumente!
Das schmerzt!
Fritz
Servus!
Aber genau hier wird die Sache extrem schwierig bei der
kathoischen Kirche. Weil die argumentiert, daß sich zwar
einzelne Menschen irren können, aber nicht die Kirche an sich.
Und damit wird postuliert, daß erst einmal alles, was
Amtsträger der Kirche in offizieller Funktion von sich geben,
wahr zu sein hat. Verschärft wird das dadurch, daß der Papst
ja tatsächlich das Recht der Unfehlbarkeit für sich in
Anspruch nimmt.
Das aber halte ich erstens für eine ungeheure Anmaßung
…ist es auch. Auch wenn es solch massiven Einschränkungen unterliegt wie im Falle des Unfehlbarkeitsdogmas des Papstes. Als selbiges „erlassen“ wurde (auf dem 1.Vaticanum 1870), da war der Widerstand speziell von den deutschen, österreich-ungarischen und französischen Konzilsteilnehmern und Bischöfen so stark, dass der Papst um etliches zurückrudern musste. Infolgedessen gilt dieses Dogma nur für „ex cathedra“ verkündete Glaubensgrundsätze (was schon mal ausschliesst, dass ein Papst morgens aufsteht und beschliesst: „Ich glaube, ich verkünde heute mal ein Dogma“
) und wurde bisher auch nur einmal in Anspruch genommen: Bei der Verkündung des Dogmas der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel (1950. Pius XII.)
Dass sich die KK mit diesem Unfehlbarkeitsdogma ein Riesenei gelegt hat (und dies auch bald gespannt hat, deswegen ja die nur einmalige praktische Umsetzung bis heute), ist wohl klar: Vorbei die Möglichkeit, sich irgendwann selber korrigieren zu können!
Zu kurzfristig gedacht…und das ausgerechnet von der Kirche, die für sich in Anspruch nimmt, am langfristigsten zu denken…tststs…
Ist aber vielleicht auch den besonderen Umständen des 1.Vaticanums zu schulden…
VG
Christian
nun, wenn du sie nicht gelesen hast, dann behaupte nicht, dass du dich in der materie auskennst. sie sind nämlich die grundlagen einer diskussion zu diesem thema.
nachdem du hier behauptest hattest, Grund- und Menschenrecht hätten nix mit Christentum zu tun, habe ich dir das Gegenteil bewiesen. Im Gegensatz zu dir verabsolutiere ich aber nicht und behaupte nicht, dass es nur *eine* Argumentation, eine Tendenz und eine Quelle für die Naturrechtsphilosophen gab. Ich widerspreche mir deshalb keineswegs, wenn ich (im Gegensatz zu dir) ehrlich genug bin, andere Tendenzen und Positionen zu benennen. (z.B. Hobbes) Ich brauch das auch nicht:smile: - ich gehe ja ganz ergebnisoffen an das Thema ran. (das fällt erfahrungsgemäß fackelträgern der wahrheit schwerer, ob kirchlichen oder nicht-kirchlichen - sorry, aber dieses bild war einfach zu gut, das bleibt in meinem repertoire wie die gute alte nolte-verschwörung:smile:)
Fakt bleibt: das christliche Menschenbild und die Erkörung der Natur ist untrennbar mit der Geschichte und Entwicklung der Menschenrechte verbunden. Das war kein gerader Weg und ist nicht der einzige Gedanke dahinter. Du wirst aber damit leben müssen, das christliche Theologie politische Philosophie auch - positiv - beeinflusst hat.
grüße,
barbara
die jetzt einige lernziele zum thema wissensmanagement formulieren muss, um daraus lernmodule abzuleiten und keine zeit mehr hat.
an der Spitze! Und ganz ohne Argumente!
Das schmerzt!
Fritz
Ich glaube nicht, dass ich den vorzüglichen und stringenten Ausführungen von Barbara noch irgendetwas hinzufügen müsste.
Insbesondere schmerzt deine Gleichsetzung der katholischen Kirche mit dem Christentum allgemein. Dies ist logisch inkorrekt und entwertet deine Argumentation vollkommen.
Mike
Insbesondere schmerzt deine Gleichsetzung der katholischen
Kirche mit dem Christentum allgemein.
Sie ist exemplarisch für das Christentum und wenn man noch so sehr zwischen „reiner Lehre“ und „irdischer Manifestation“ zu unterscheiden sucht!
Es gäbe keine christliche Ethik ohne die Kirchen und die Kirche kam meist gut ohne christliche Ethik aus!
Diese Unterscheidung klappt auch beim Islam und beim Judentum nicht!
Fritz
nun, wenn du sie nicht gelesen hast, dann behaupte nicht, dass
du dich in der materie auskennst.
Da hast du jetzt aber meine Bescheidenheitsgebärde zu wörtlich genommen. Wenn ich sage, das gehöre nicht zu meinen ureigenen Sachgebieten, heißt das noch lange nicht, dass ich sie nicht gelesen und studiert hätte.
nachdem du hier behauptest hattest, Grund- und Menschenrecht
hätten nix mit Christentum zu tun, habe ich dir das Gegenteil
bewiesen.
Ich sagte, sie sind TROTZ des Christentum und GEGEN die kirchlichen Institutionen entstanden!
Zur folgenden Fehleischätzung meiner Argumentation deinerseits ist nichts zu sagen.
Fakt bleibt: das christliche Menschenbild und die Erkörung der
Natur ist untrennbar mit der Geschichte und Entwicklung der
Menschenrechte verbunden.
Und was heißt das schon? Ist verbunden! Die Verbingung bestand die meiste Zeit in der Behinderung des humanistischen Weltbilds durch die christliche Religion in welcher Form auch immer diese grad auftrat.
Du hast mitnichten meine Argumentation widerlegt!
Du wirst aber damit leben müssen, das christliche Theologie politische Philosophie auch - positiv* - beeinflusst hat.
Damit lebe ich schon lange!
* selten, sehr selten!
Grüße,
Fritz, der jetzt gleich seinen letzten Unterricht in diesem Semester hält und dann noch mehr Zeit hat für so fruchtbare - oder muss es furchtbare - Diskussionen hat.
Ich teile deine Ansicht nicht.
Du kannst deine meinung natürlich solange vertreiten wie du willst, mir geht nur auf den Senkel, dass Du sie so apodiktisch vertrittst.
Dass Du deine letzten Äusserungen nicht begründest, ist mir jetzt auch wurscht.
EOD
Mike
Soll ich dir, lieber Mike, auch den Sonnenschein begründen?
Fritz
Hi Mike,
- Gott hat keinen Gegenspieler.
und wie würdest Du dann Satan bezeichnen?
Ein Glaube an einen „Gegenspieler“ nähert sich bedenklich dem
Katharismus, bzw Manichismus an.
sorry, diese -ismen sind mir völlig unbekannt.
"Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,…
Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, " (Offb.12,7-9)
Wie nennt man das denn, wenn jemand gegen einen anderen kämpft?
Das ist aber nicht christlich sondern humanistisch.
„Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“
Ist also kein christlicher Grundsatz?
Nein!
Der christliche Grundsatz lautet:
"«Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt» (5. Mose 6,5). Dies ist das höchste und größte Gebot. Das andere aber ist dem gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst» (3. Mose 19,18). " (Matt.22,37-39)
Der Humanismus hat den ersten Teil verdrängt.
„Gnade“ ist keine Christlicher Grundsatz?
Nicht ausschließlich.
Auch Cäsar ließ Gnade walten und der war ganz sicher kein Christ.
Du erlaubst, dass ich das anders sehe.
Aber sicher doch
Toleranz ist schon was feines, gelle.
Die Bibel redet nicht von Toleranz, aber ich kann damit leben.
Trotzdem: Gott ist intolerant!
„Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (2.Mose 20,3)
und Jesus auch: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh.14,6)
Ich stimmer dir zu, dass es unchristlich wäre, wenn man so
etwas in der Realität machen würde, oder versuchen würde.
Darum ging es ja.
In einer fiktionalen Umgebung sieht die Sache aber ganz anders
aus. Denn hier ist sich jeder bewusst, dass es „nicht real“
ist.
Wirklich jeder? Was macht Dich so sicher?
Gruss Harald
Hallo Barbara,
fantasy hat für mich auch was mit phantasie zu tun. mit
„märchen“.aber welcher Geist steht dahinter?
was meinst du denn? und wie meinst du das?
na Du weißt schon: Ursache und Wirkung.
Eine Geschichte entsteht durch Inspiration.
Woher kommt diese?
Vom Geist Gottes?
Vom Geist des Menschen?
Vom Geist Satans?
*gg* ok, als humorvolle Christin sehe ich das nicht so eng:wink:.
Ich lege keine Karten (weil ich das für Schwachsinn halte),
glaube nicht an Horoskope (und lese sie tatsächlich so gut wie
nie, und wenn, dann nur um darüber zu schmunzeln) - und sehe
mein Seelenheil nicht gefährdet durch Bücher wie Harry Potter
& Co.
Schön für Dich.
Gruss Harald
Hallo Gernot,
um das Leben nach dem Tod kümmere ich mich, wenn es so weit
ist.
wenn es dann nur nicht zu spät ist.
Erst mal ist das Leben hier unten dran - damit habe ich
eigentlich schon genug zu tun.
Also das läuft bei mir so nebenbei
Und wenn ich das hier unten so hinbekomme, daß ich selber
ehrlich in die Augen schaien kann dabei, dann habe ich auch
keine Angst vor dem, was danach kommt.Ich denke mal, was dann zählen wird, ist ja vorrangig das, was
ich getan oder nicht getan habe.
Leider nicht.
„Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.“ (Joh.3,3)
Und wenn ich mir jesus
ansehe, dann sehe ich da in allererster Linie einmal eine
wahnsinnige Liebe zu den Menschen. Für sie nahm er sogar das
Kreuz, um sie zu erlösen. Das sollte man nicht vergessen.
Aber er knüpfte eben auch daran eine Bedingung:
„Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ (Joh.3,16)
Und ‚an ihn glauben‘ meint mehr, als nur an seine Existenz zu glauben.
„Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.“ (Matth.7,21)
Allerdings war er auch Mensch an dieser Stelle. Und zhwar ein
sehr lebensbejaender Mensch. Er hat nicht verlangt, daß wir
ständig vor Frömmigkeit im Staub liegen.
Davon war nie die Rede.
Und er sagt „Gib des
Kaisers, was dem Kaiser ist.“ Da steckt viel mehr drin, als
man glaubt, denke ich. Da steckt nämlich auch die Anerkenntnis
drin, daß das Leben auf Erden nicht nur aus der Anbetung
Gpottes sondern auch aus sehr irdischen Dingen besteht.
Dem widerspreche ich nicht.
Natürlich ist Harry Potter kein christliches Lehrbuch. Soll es
aber auch gar nicht sein. Es ist kurzweilige Unterhaltung -
mehr nicht. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß das so
schlimm sein sollte.
Die Grenze ist sicher fließend. Wer weiss, wie weit er gehen kann?
Was also ist schlecht dann an Geschichten, in denen das Gute
über das Böse siegt? In denen jemand mit leidenschaft für das
Gute kämpft - so leidenschaftlich, daß man sich ein Stück weit
auch dort finderfinden möchte?
Es sind die Mittel.
Nicht umsonst gilt der Satz „Der Zweck heiligt die Mittel.“ als völlig unchristlich.
Zumal ich ja nicht weltfremd bin und auch die Alternative
sehe. Die Alternative heißt ja nicht Potter oder die Bibel.
Die Alternative für die heutige Jugend heißt ja Potter oder
gar nichts lesen - oder allenfalls irgendwelche ziemlich
blöden Comics. Und das gefällt mir nun echt überhaupt nicht.
Das ist leider Realität.
Mag ja sein, dass es pädagogisch wertvoll erscheint, HP zu lesen. (Hauptsache sie lesen)
Aber es ist christlich-theologisch nicht empfehlenswert.
Und darum ging ja die Diskussion.
Gruss Harald
Hallo Harald,
Und ‚an ihn glauben‘ meint mehr, als nur an seine Existenz zu
glauben.
"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in
das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines
Vaters im Himmel. " (Matth.7,21)
Ja und? Was will er denn?
Das Ganze ist doch kein Selbstzweck an sich.
Ich habe wahnsinnig viel nachgedacht über die ganze Sache. Und ich mache es mir ja nicht leicht dabei.
Fakt ist doch eins: Ich bin, wie ich bin. Verstellen ist zwecklos. Er weiß doch sowieso alles über mich, ich kann ihn doch nicht belügen, indem ich dreimal täglich in die kirche renne oder so. Und er weiß auch um meine Fähigkeiten und Grenzen. Wahrscheinlich sogar besser als ich - schließlich hat er mich ja geschaffen.
somist ist es das Einzige, was ich wirklich tun kann, auch wirklich ich zu sein und mir selber treu zu bleiben.
Ob das reichen wird dereinst… ich weiß es nicht. Ich hoffe es.
Luther hat gesagt „Hier stehe ich und kann nicht anders.“ Ich auch nicht. Der versuch, anders zu sein, wäre eine Lüge - und lügen mag ich nicht.
Gernot Geyer