Hallo Mike,
es ist einfach die Qualifikation des anderen zum Thema abzuwerten.
Du bist ebenfalls kein Richter, also wirst du diese Entscheidung ob dies gerechtfertigt war oder nicht genausowenig treffen können.
Dass du dies aus der Sicht eines Polizisten siehst ist verständlich. Wenn es so einfach wäre käme es jetzt aber nicht zu dem Verfahren und der gute Mann wäre nicht schon vorher versetzt worden.
Gruß Ivo
Hallo,
Ist der Polizei ein bisschen Folter erlaubt?
Es gibt immer die beliebte Ausrede der Nothilfe, mit der sich laut manchen Personen im Brett eine solche Handlung rechtfertigen läßt.
Ich wage zu bezweifeln, dass das hier greift.
Dann wären wir so weit, dass wir uns von anderen Staaten nicht mehr viel unterscheiden, die wir selbst dafür verurteilen.
Wenn nun jemand meint, dass es ja die Androhung legal, die Tat selbst aber verboten sei - tut mir leid, das eine ohne das andere im Hintergrund ist ein zahnloser Tiger.
Ich warte daher gespannt das Urteil ab und hoffe auf eine Entscheidung, die dafür sorgt, dass hier Klarheit herrscht.
Der Frankfurter Vize-Polizeichef Wolfgang Daschner muss sich
für die Folterdrohungen gegen den Entführer von Jakob von
Metzler wegen schwerer Nötigung vor Gericht verantworten.
Was auch völlig richtig ist.
Es bleibt abzuwarten wie das Gericht dies entscheidet.
Die Versetzung des guten Herrn zeigt zumindest auch Zweifel beim Dienstherrn, also wäre es gut diese auszuräumen.
Gruß Ivo
Ich glaube Du siehst das zu einfach…
Hallo Mike,
es ist einfach die Qualifikation des anderen zum Thema
abzuwerten.
Ja das stimmt, wenn er keine Ahnung vom Thema hat ist das einfach. Das würde man mit mir im Elektronikbrett auch machen.
Du bist ebenfalls kein Richter, also wirst du diese
Entscheidung ob dies gerechtfertigt war oder nicht
genausowenig treffen können.
Nein aber ich habe immerhin mehrere Klausuren und ein Fünfstündigesabschlußexamen in Strafrecht geschrieben und wurde von einem Richter am Landgerict Berlin, der u.a. im Mauerschützenprozess und in Mordprozessen Recht gesprochen hat unterrichtet. Und dieser vertrat genau die Rechtsmeinung die ich hier kundtue.
Abgesehen davon treffe ich ja keine Entscheidung sonder habe eine Rechtsmeinung dargelegt, gegen die man sich mit rechtlich fundierten Argumenten aussprechen kann. Ich habe sogar die Schwachpunkte selbst aufgeführt.
Dass du dies aus der Sicht eines Polizisten siehst ist
verständlich. Wenn es so einfach wäre käme es jetzt aber nicht
zu dem Verfahren und der gute Mann wäre nicht schon vorher
versetzt worden.
Ich sehe das nicht als Polizist, sonder mit dem Wissen das ich mir im juristischen Teil meiner Fachhochschulausbildung aneignen konnte.
M.
Hans-Ernst Böttcher als Präsident des LG Lübeck wird hier
sicherlich genug Kompetenz besitzen, um das ganze überblicken
zu können:
http://www.forumjustizgeschichte.de/Das_Verbot_der.3…
Ja genausoviel Kompetenz wie Mackenroth als Präsident des Richterbundes…
Mackenroth (DRB): „Es sind Fälle vorstellbar, in
denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können …“.
Leider wirfst Du Strafprozessrecht, Staats- und
Verfassungsrecht und Strafrecht völlig durcheinander.Das ist mir durchaus klar. Und weiter? Steht das Strafrecht
jetzt auf einmal über der Verfassung und über den
Menschenrechten?
Ich schrieb es schonmal: ERMK und GG schützen den Bütger vor staatlichen Einriffen, das StGB kann die Handlungen eines Bürgers rechtfertigen. Fraglich ist ob der Plizist in diesem Fall als Bürger gerechtfertigt und straflos sein kann.
Hab ich irgendwas verpasst, was mehr gilt?
Das MRK spricht doch sehr klare Worte auch in Bezug auf
Notstandssituationen, wie willst du das umgehen?
Das hab ich jetz schon 2x geschrieben…
Und deswegen kann ich mich nicht auch mit anderen Dingen
beschäftigen? Ich hatte im Grundstudium übrigens mal das
Nebenfach Rechtswissenschaften und meine Freundin studiert
Jura, und daher habe ich mich mit dem Gebiet schon mal
irgendwie auseinandergesetzt.
Das ist ja schön für euch und warum verstehst Du dann nicht was ich schreibe? Nicht das Du nicht anderer Meinung sein darfst, aber Du dokumentierst z.B. mit Deinem dauernden Pauschalverweis auf die ERMK, dass Du gar nicht weißt wovon Du schreibst - man könnte den Zusammenhang „basteln“, im Recht kann man ja alles mögliche konstruieren, aber Du weißt offensichtlich nicht wie…
Ich frage mich nur bei dieser Diskussion, wo wir eigentlich
hinkommen, wenn wir Ländern wie der Türkei oder einem Saddam
Hussein vorwerfen, dass dort Gefangene gefoltert werden - und
wir gleichzeitig dass bei uns jetzt auch einführen…Was sagst du dazu? Deine Notwehr in allen Ehren, aber wir
reden hier u.a. auch von staatlicher Gewalt.
Den Vergleich Todesschuß nach StGB ohne Ermächtigungsgrundlage aus dem erwaltungsrecht hatte ich auch schon…
Du weißt, das B den A gefangen hält und A sehr bald stirbt
wenn Du B nicht körperliche Schmerzen zufügst damit er Dir
sagt wo A ist, ohne dies sagt er nichts A müsste sterben.
Du begehst eine Körperverletzung, Nötigung etc. bist aber
gerechtfertigt durch § 32 StGB - das Gefangenhalten ist ein
gegenwärtiger rechtswidriger Angriff iSd StGB, Du versucht
diesen und den nahenden Tod abzuwehren/zu beenden.Deswegen darf ich hier trotzdem nicht Foltern. Wir
reden hier von staatlicher Gewalt.
Das ist die Frage. Und vor allem in wie weit dadurch Notrechte ausgeschlossen sind.
Das
Grundgesetz und die MRK schützen aber nur vor staatlichen
Eingriffen.Eine polizeiliche Vernehmung ist ein staatlicher
Eingriff.
Es ist doch keine Vernehmung!!! Ist das so schwer zu verstehen? Das hat übrigens gestern der zuständige STA im Prozess gegen Daschner schon bestätigt, ist also nicht nur meine Meinung.
Abgesehen davon geht es hier NICHT um die „Erfolterung“ einer
Beweiskräftigen Aussage im Strafverfahren - die Aussage darf
nämlich bei Folter nicht verwendet werden - sondern rein um
Maßnahmen zur Lebensrettung, deshalb ist die StPO gar nicht
anwendbar.Dann greift aber trotzdem das GG und die MRK.
Das hatten wir schon…
Also ist IMO der einzige Streitpunkt ob der Polizist als
Polizist oder als Bürger gehandelt hat, auf der anscheinend
deine ganze Argumentation basiert. Und da sehe ich auf jeden
Fall den Polizisten, weil er die Staatliche Gewalt
repräsentiert und das muss ihm in dieser Position auch bewußt
sein.
Wenn das Deine Meinung ist, ist das ja ok und so wird es evtl. auch gerichtlich entschieden, allerdings gibt es bis jetzt keine Regelung die es der Polizei versagt auf Rechtfertigungsgründe zurückzugreifen - man könnte soetwas aber mit Seitenlangen begründungen konstruieren. Ich WEIß aber, dass es Richter gibt, die meiner Meinung sind, einer davon hat mich unterrichtet und der ist Richter am Landgericht, sowohl in politisch brisanten, als auch in Mordprozessen.
Letztlich werden wir sehen, was hierbei herauskommt. Eine weitere Diskussion erübrigt sich, da wir uns im Kreis drehen.
Hier mal zu Deiner Beruhigung jemand der Dir ganz genau erklärt wie Du argumentieren müßtest
http://www.jwilhelm.de/folter.pdf
Das es mit Schlagworten wie ERMK und GG so einfach nicht getan ist, siehst Du an der Seitenanzahl.
Und hier ein Prof. der die Maßnahmen im Fall Metzler für gerechtfertigt ansieht:
http://www.fu-berlin.de/jura/fachbereich/lehrpersona…
Wie die Gerichte es sehen bleibt abzuwarten.
In einer Sache bin ich mir jedoch sicher: Die Strafe wird, wenn es denn zu einer Verurteilung kommt - und davon gehe ich bei dem Pressedruck aus - äußerst gering ausfallen.
M.
Wer legt den Ermessensspielraum fest, bei dem gängiges Recht
gebeugt werden darf? Ein Polizist?
Im Bereich der Strafverfolgung gibt es keinen Ermessensspielraum, es herrscht das Legalitätsprinzip! Daher wird auch den Beamten ein ordentliches Verfahren erwarten. Aber hier geht es doch um die Frage, ob ein Rechtfertigungsgrund (Nothilfe) vorliegt!
Zum Thema Rechtsbeugung: Das ist wieder ganz was anderes! siehe §
339 StGB!
Gruß Walter
Hallo,
im Kern würde dies heißen, daß das StGB die StPO in solchen Fällen außer Kraft setzt (?).
Gruss
Enno
Hallo,
im Kern würde dies heißen, daß das StGB die StPO in solchen
Fällen außer Kraft setzt (?).
Die StPO ist Strafprozessrecht, sie regelt welche Maßnahmen im Strafverfahren getroffen werden dürfen.
Das StGB ist davon unabhängig. Die Befragung des Täters dient im Metzlerfall nicht zur Vernehmung, also Beweiserhebung im Strafverfahren, deshalb wird sie nicht auf Grundlage der StPO geführt. Sie soll als Notmittel iSd StGB erfolgt sein, also unabhängig vom Strafverfahren und nicht Beweisverwertbar. Deshalb haben sich die Befragenden auch nicht der Aussageerpressung strafbar gemacht, weil sie eben keine Vernehmung in einer Strafsache geführt haben. Diese Auffassung hat der STA gestern im Fersehen bereits bestätigt.
Übrig bleibt wohl nur Nötigung…
M.
im Kern würde dies heißen, daß das StGB die StPO in solchen
Fällen außer Kraft setzt (?).
Nein, heißt es natürlich nicht. Das StGB regelt, unter welchen Umständen eine Straftat vorliegt, d. h. welche Tatbestandsmerkmale erfüllt sein müssen, während die StPO das Strafverfahrensrecht regelt, d. h. darin ist festgelegt, wie ein Strafverfahren abgewickelt wird, welche Maßnahmen unter welchen Umständen erlaubt oder nicht erlaubt sind.
Unerlaubte Vernehmungsmethoden könnten Auswirkungen auf das Strafverfahren des Entführers in der Form haben, dass Erkenntnisse die hierdurch gewonnen wurden, im Verfahren nicht verwendet werden dürfen. Wenn beispielsweise ein Geständnis von einem Täter mittels unerlaubter Methoden erpresst werden sollte, darf dieses nicht im Verfahren herangezogen werden. Es könnte also im Extremfall sein, dass ein Täter trotz Geständnis frei gesprochen wird, sofern keine anderen Beweise vorliegen.
Zudem muss der Ermittler, der zu unerlaubten Methoden greift, mit einem Strafverfahren rechnen, sofern er durch sein Handeln die Tatbestandsmerkmale einer Straftat verwirklicht hat (z. B. Nötigung).
Insofern sind StGB und STPO zwei voneinander getrennt zu betrachtende Angelegenheiten, von denen keines das andere außer Kraft setzen kann.
Gruß, Walter
Wer legt den Ermessensspielraum fest, bei dem gängiges Recht
gebeugt werden darf? Ein Polizist?
Ein Scharfschütze der Polizei darf einen Kidnapper erschießen, liquidieren!! Das ist deutsches Recht!
Ein Beamter darf aber nicht mal mit Wehwehchen drohen. Was ist das für ein Recht???
Gruß max
Hallo !
Das Dumme an dieser Diskussion ist, dass keiner der Teilnehmer jemals diese Situation einer Geisel oder die eines ausführenden Polizeibeamten erlebt hat. Wenn die Befürworter einer Strafe für die beiden Beamten mal selbst entscheiden müßten, was zu tun ist, um einen kleinen Jungen zu retten, würden sie Rechtstaat, Rechtstaat sein lassen. Vor allem mit dem Gedanken an den finalen Todesschuß, der erlaubt ist.
Vor Jahren gab es mal einen Bus, welcher mit bewaffneten Kriminellen durch die Gegend fuhr. Dabei sogar das Fernsehen. Gezeigt wurde eine junge Frau mit einer Pistole am Hals. Also mit dem Tode bedroht. Diese Frau wurde dann von den Kriminellen erschossen.
Das alles spielte sich vor der Weltöffentlichkeit ab. Und ich würde den als Kriminellen bezeichnen, der diese junge Frau nicht zu retten versucht, durch Bedrohung eines dritten oder vierten Kriminellen, den man in Gewahrsam hat. Wenn eine Rettung so möglich gewesen wäre.
Aber - wenn sich etwas nicht öffentlich abspielt, wird ein Beamter (sowieso Prügelknabe der Nation) schnell zum Übeltäter. Wäre der Junge auf Grund der Schmerzdrohung gerettet worden, wären die beiden Polizisten die großen Medienhelden und kein Mensch würde über das Thema weiter reden.
Folter sollte natürlich verboten bleiben, aber einen verbrecherischen Kidnapper, der allein wegen der Drohung schon alles ausplaudert, zeigt doch, dass Drohung erlaubt sein sollte.
Ich hoffe, dass man die beiden Beamten nicht verurteilt.
Gruß Max
Und wenn die Folterdrohung nun einen Unschuldigen getroffen
hätte? Würdest Du das dann immer noch ok finden?
Und wenn es dann nicht bei einer Drohung bliebe, sondern der
kampfsportler wirklich in Aktion träte - vielleicht bei
jemandem der (die) tatsächlich nicht weiß, wo sich das Kind
gefindet und wer es entführt hat?
Ich weiß nicht ob es Sinn macht, eine was-wäre-wenn-Diskussion weiter zu führen. Es wird auch in einem Rechtsstaat immer Unwägbarkeiten geben, die u. U. bestimmte Zweifel zulassen.
Sollte man Haftstrafen verbieten da man weiß, dass leider auch die Inhaftierung eines Unschuldigen nie ausgeschlossen werden kann?? Sollte man vor diesem Hintergrund vielleicht Strafen überhaupt verbieten??
Ich denke, so eine Diskussion führt wirklich ins Uferlose.
Viele Grüsse, Walter
Dieser Beitrag wurde von der Community gemeldet und ist vorübergehend ausgeblendet.
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Wie willst Du mit etwas drohen, von dem jeder weiß, daß die
tatsächliche Durchführung verboten ist? Das funktioniert
irgendwie nicht.
Es hat doch funktioniert! Er hat ihnen dann den Ort gezeigt, wor er die Leiche deponiert hatte. Die Beamten konnten bis dahin nicht wissen, dass der Junge tot ist.
Täte man das nicht, würde sich Deutschland wirklich in die
Achse des Bösen einreihen.
Dann ist Deutschland schon längst die Hölle. Ohne Drohungen würde es zu sehr wenig Aufklärungen kommen.
Ein kleiner Schritt für den Täter, ein großer Schritt für uns
alle in Richtung Polizeistaat, na herzlichen Glückwunsch. Als
ob wir nicht schon genug davon hätten.
Also für Dich lieber ein Staat der Kidnapper, der Kindermörder? :
gruß max
Hallo Malte,
Das ist richtig, deshalb sind solche Aktionen im Zweifel
abzulehnen.
werden sie ja auch.
Nein, ein Inhaftierter hat - abgesehen vom Fall der
normalerweise kurzfristigen U-Haft - immer einen Prozess
hinter sich, mit Anwalt, Richter und allem Pipapo.
Und doch haben schon genügend Verurteilte unschuldig gesessen.
Ich finde es bedauerlich, daß der Typ wirklich der Entführer
war. Wäre er unschuldig gewesen, hätte er keinen
Aufenthaltsort verraten _können_ und es wäre interessant
geworden, ob die Polizisten wirklich gefoltert hätten. Dann
wäre _dieser_ Prozess auch nicht schon im Vorfeld in Richtung
„wenn überhaupt, dann ein mildes Urteil“ verschoben.
Ja, hätte und wäre und wäre und hätte.
Der Täter hatte schon gestanden. Und nun stehen sich zwei Männer gegenüber. Dialog zwischen P(olizist) und T(äter) frei erfunden, aber sinngemäß wie folgt:
T.: „Ja, ich habe den Jungen entführt und versteckt, sag euch aber nicht wo, da könnt ihr lange suchen, ätschibätschi“
P.: „Wenn du nicht sofort das Maul aufmachst, breche ich dir alle Knochen im Laib!“
T.: „Ok, ok, war ja nur Spaß. Der Junge befindet sich Maltestraße 13.“
So aber dürfen die Typen womöglich noch weiter Polizisten
bleiben
Vor allen Dingen hoffe ich, daß sie Menschen bleiben. Menschen, die über ihren Schatten springen, die bewußt für sich Nachteile in Kauf nehmen, sich nicht an Vorschriften klammern und nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen, um Menschenleben zu retten.
Signal an alle anderen Polizisten.
Was für ein Signal? Der Polizist hat möglicherweise Gesetze übertreten. Dies wird ein Gericht überprüfen und dann entsprechend ahnden. Was ist daran grauenhaft?
Warum steigerst du dich (und viele andere) so in einen Vorgang hinein, der jeden Tag tausendmal passiert. Es ist doch scheinheilig anzunehmen, daß Polizisten (genauso wie MODs 
) andere oder bessere Menschen sind. Es gibt bei uns Gesetzte, in denen bestimmte Dinge geregelt sind. Wer diese übertritt muß halt mit Konsequenzen rechnen und fertig. Mir geht diese ganze Heuchelei dermaßen auf den Sack …
Gruß
Roland
Ein Scharfschütze der Polizei darf einen Kidnapper erschießen,
liquidieren!! Das ist deutsches Recht!
Der finale Rettungsschuß hat nichts mit Liquidation zu tun! Es geht viel mehr darum, dass dadurch das Leben eines Unschuldigen gerettet wird und stellt keineswegs eine Art Todesstrafe dar! Außerdem unterliegt dies sehr strengen rechtlichen Anforderungen bzw. Voraussetzungen (siehe Art. 66 ff BayPAG). Aber das wär wieder ein Thema für sich, deshalb sei dies nur am Rande festgestellt.
Gruß, Walter
Wie willst Du mit etwas drohen, von dem jeder weiß, daß die
tatsächliche Durchführung verboten ist? Das funktioniert
irgendwie nicht.Es hat doch funktioniert! Er hat ihnen dann den Ort gezeigt,
wor er die Leiche deponiert hatte. Die Beamten konnten bis
dahin nicht wissen, dass der Junge tot ist.
Ja, leider hat es funktioniert. Leider deshalb, weil es dadurch ach so einfach ist zu sagen „Die haben ja nur gedroht.“.
Täte man das nicht, würde sich Deutschland wirklich in die
Achse des Bösen einreihen.Dann ist Deutschland schon längst die Hölle. Ohne Drohungen
würde es zu sehr wenig Aufklärungen kommen.
Es gibt da nunmal Regeln. Ich bin nicht so naiv zu glauben, daß Menschenrechte etwas sind, was irgendeinen Staat auf dieser Welt derart interessiert, daß er deshalb über sich urteilen liesse, aber es gibt sie dennoch als Vereinbarung, die über allem anderen steht, was ja in unserem Grundgesetz auch so verankert ist. Die Menschenwürde ist unantastbar, und damit sind Verstösse dagegen nicht zu rechtfertigen, unter keinen Umständen.
Ein kleiner Schritt für den Täter, ein großer Schritt für uns
alle in Richtung Polizeistaat, na herzlichen Glückwunsch. Als
ob wir nicht schon genug davon hätten.Also für Dich lieber ein Staat der Kidnapper, der
Kindermörder? :
Das ist nicht die Alternative. Wir haben Gesetze, und wenn wir Straftäter nach diesen verurteilen wollen, dann müssen sich auch die Verfolgungsbehörden daran halten. Sonst wird das ganze System sinnlos. Und ja, mir sind Freiheit und Menschenwürde wesentlich wichtiger als totale Kontrolle und unendliche Staatsmacht.
Das ist jetzt schon ein Wust von Kontrolle und Willkür.
Gruß,
Malte.
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Danke macht Sinn (owT)
.
Danke (owT)
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