Folter erlaubt?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#61

Hi,

Willst Du es nicht verstehen oder kannst du es nicht???

Was gibts da zu Verstehen?
Du hast deine Meinung ich hab meine Meinung.

Meine Meinung ist, dass für die Rettung eines Kindes ein mittelbarer Zwang in einer Notlage ausgeübt werden kann.

FÜR FOLTER GIBT ES KEINE WIE AUCH IMMER GEARTETE
LEGIMITATION!!

Du spricht immer von Folter, ich nicht.

Wenn dir das nicht past,geh doch bitteschön mal in eine Land
wo gefoltert wird und erlebe es am eigenen Leibe…
dann komm zurück (Sofern du noch kannst…*fiesgrinz*…)
und DANN sprechen wir uns mal wieder…

Warum soll ich irgendwo hin gehen.
Mir passt doch alles.

ansonsten bist du für mich nur ein
„Stammtischparolen-Verbreiter“ und sonst nix…

Fällt dir sonnst noch was persönliches ein?

Basta!

Du kannst dich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln, dabei eine HB rauchen sowie halllllelujjjja singen.
Von meiner Meinung bringst du mich keinesfalls ab.

Frank

Schönen Abend noch :smile:)

nicki

#62

Hi,

du sprchst von Folter, ich von unmittelbaren Zwang in einer Notlage
nach §34 des StGB.

nicki

#63

Hallo Forum,

mal zum Thema:

Am 01.September 1983 verflog sich eine BOEING 747 der Korean Air Lines
in den Luftraum der „Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken“ (UdSSR).
Ein Kampfpilot der „Roten Armee“ mit seiner SU-15 schoß daraufhin die
747 ab und 269 unschuldige Passagiere starben.

Am 11.September 2001 greifen von Terroristen gekaperte Flugzeuge
Ziele in den USA an.
Um 9.18 Uhr hat das North American Aerospace Defense Command
,das u.a.für die Verteidigung der Regierungsstellen in Washington zuständig ist,den „American Airline Flug Nummer 77“ auf ihren
Überwachungsschirmen als „potentiellen Angreifer“.
Da Kontaktversuche mit Nr.77 scheitern,hätte der diensthabende
Offizier Abschußbefehl für die um Washington (Pentagon) fest installierten Boden-Luft-Raketen geben können.
Er versucht jedoch,seinen „Boß“ (Weißes Haus,da das Defense Command außer Atomschlag alles selber entscheiden kann) an die Strippe zu bekommen…aber das dauert…und dann ist es für wirksame Maßnahmen
zu spät…

Frank

#64

ganz falsch…-)
Das Publikum wird fürs „Lobhudeln“ bezahlt…
Da werden (für den Fernseh-Zuschauer nicht sichtbar)
Tafeln hochgehalten mit entsprechenden „Regie-Anweisungen“…
dafür erhälts du ja vom Sender eine Freifahrt ins Studio…

F.

#65

Den Quatsch kann ich nicht stehen lassen…
Hallo,

wenn schon,dann
erstens)

den Gesetztext ganz lesen…

zweitens)
nicht aus dem Zusammenhang reißen…

§ 34 StGB
ist geschaffen worden um zum Beispiel die Brandbekämpfung zu ermöglichen.Beispiel in einem Mehrfamilienhaus brennt es in der 2.Etage…die Mieter der dritten Etage sind in Urlaub,daher darf ich als Feuerwehrmann die Türen dieser Wohnungen aufbrechen um zu verhindern,das diese Wohnungen auch noch Feuer fangen…
Anderes Beispiel…
3 Rechtsradikale schlagen auf einen Afrikaner ein,ich lasse meinen
Rottweiler auf sie los,um das zu beenden.

Der Rechtfertigende Notstand setzt IMMER voraus,das es sich um eine
akute,gegenwärtige (LIVE für die neudeutschen) Gefährdung handelt…
UND Staatliche Hilfe NICHT zu erreichen ist!!

Ich kann NICHT meinen Rottweiler auf Adolf Hitlers Vater hetzten,damit er ihm die Eier abbeißt,nur weil sein Sohn mal der Führer werden wird…

Frank

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#66

Fakt!
Guten Morgen,

ich habe nichts dagegen wenn unter Berufung des Notstands ein Kind gerettet wird.
Die Frage ob dieser Notstand wirklich vorgelegen hat, wird aber immer von einem Gericht geklärt werden müssen, da sich eben dieser Notstand über alle anderen Konventionen hinweg setzt.

Eine Aufweichung des Folterverbots ist ja wohl deswegen nicht erfoderlich.

Und zur Frage wohl emotional an deinen Postings ist: Nahezu alles. Deine komplette Ausdrucksweise.

Gruß Ivo

#67

An den Beifallsbekundungen des Publikums für Beiträge die in
meine Meinungsrichtung gingen sah ich das ich gar nicht mal so
verkehrt liege.

Das zeigt lediglich, dass du nicht alleine mit deiner Meinung da stehst. Ob diese richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Das Gericht wird in diesem (wie auch hoffentlich in jedem anderen) Fall schon klären, ob ein rechtfertigender Notstand vorlag.
Wer sich über geltendes Recht aus welchem Grund auch immer hinwegsetzt soll sich dafür auch rechtfertigen müssen.
Wenn es begründet war, dann passiert ja auch nix.

Gruß Ivo

#68

Hi!

Partnerin sagst: „Mir war es mehr Wert den Täter zu schützen
als die Kinder zu retten.“

Nein, Nick,
darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es.
Die Gesetzeslage in einem demokratischen Rechtsstaat muss Folter natürlich ausschließen.
Aber es geht hier eben um einen massiven Notstand.
Hier ist für den Beteiligten eine Entscheidung auf Basis seines persönlichen Wertesystems UND der geltenden Gesetze zu treffen.
Er entschied sich, sicherlich bewusst, für die moralisch unstrittig korrekte Handlungsweise und setzte sich zum Wohle der Geisel der Gefahr aus, rechtliche Konsequenzen tragen zu müssen.

Es geht darum, dass man nicht Pandoras Büchse öffnen darf,
denn es läßt sich nicht ermessen, was daraus an Unheil
hervorbricht.

In dem vorliegenden Fall sollte Unheil verhindert werden.
Wir diskutieren hier ja auch nicht über eine Gesetzesänderung, sondern über das Verhalten des Polizisten, der gewisse Massnahmen androhte.

Folter ist kein Mittel der Rechtspflege im Rechtsstaat.
Punkt und kein Aber!

Richtig.
Aber es kann ein Mittel der Exekutive sein, die sich dann eben dafür rechtfertigen muss.
Dennoch bin ich der Ansicht, dass es hier nicht um Folter geht, sondern um Nothilfe.

Das schließt durchaus nicht aus, dass ich nicht Verständnis
hätte für das ethische und rechtliche Dilemma, in dem der
Polizist steckte, und in dem er sich entscheiden musste.
Aber seine Entscheidung für die Androhung der Folter war nicht
rechtmäßig, widerspricht geltenden Gesetzen, wenn sie auch
menschlich verständlich sein mag.

Richtig.

Aber von einem Vertreter
(noch dazu von einem hohen Ranges) muss ich rechtsstaatliches
Handeln verlangen - wie könnte ich mich sonst darauf
verlasssen, dass er nicht auch in anderen Fällen „aus dem
Bauch heraus“ entscheidet und wo ist dann die Grenze für
solche Entscheidungen?

Ich hingegen möchte mich auch in Zuklunft darauf verlassen können, dass nicht stur und lebensfern nach recht und Gesetz, sondern nach realistischen, moralischen Massstäben entschieden wird.

Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass das Gericht das
Dilemma, in dem er steckte, im Urteil angemessen würdigt.

Ich hoffe doch, dass man hier eine Geldstrafe verhängt, die die Familie Metzler dann bezahlt…

Grüße,

Mathias

#69

Hallo!

Meine Meinung ist, dass für die Rettung eines Kindes ein
mittelbarer Zwang in einer Notlage ausgeübt werden kann.

…eine Meinung, die nur dann logisch sein kann, wenn man davon ausgeht, dass dieser Zwang ein taugliches Mittel zur Rettung des Kindes wäre, was es aber nicht ist.

Gruß
Tom

#70

Hallo!

keinen Begriff für einen erwiesenen Verdacht.

Es gibt nicht nur keinen Begriff dafür, es gibt keinen erwiesenen Verdacht, weil schon der Begriff des Verdachtes es inkludiert, dass der Verdächtige es gewesen sein könnte oder aber auch nicht. Wer stellt den bitte außerdem fest, ob ein Verdacht „erwiesen“ ist oder nicht? Könnte das die Polizei, käme dies einer Strafverurteilung durch die Polizei gleich und wäre eine unakzeptable Verschuldensvermutung. Daher darf nur das zuständige Strafgericht entscheiden, was erwiesen ist und was nicht und bis dorthin ist jemand unschuldig.

Auch dir ist offenbar nicht bewusst, wie schnell man als unschuldige Person in Verdacht kommen kann.

Gruß
Tom

#71

Hallo!

Es gibt halt manchmal Grauzohnen bei denen Fingerspitzengefühl
und Entscheidungen neben den Gesetzen und Regelungen gefordert
sind.

Genau, wir erlauben jetzt der Polizei Entscheidungen nach „Fingerspitzengefühl“ neben Gesetzen und Regelungen zu treffen. Wer entscheidet dann eigentlich, was nach Fingerspitzengefühl richtig und was falsch ist? Entscheidest das du, die Polizei oder soll das der demokratisch legitimierte Gesetzgeber per Gesetz vorschreiben, was mir persönlich am liebsten ist, was dann aber auch eine Bindung an das Gesetz bedeutet?

Was deine Meinung bedeutet ist dir hoffentlich klar? Das käme einer Außerkraftsetzung des demokratischen Rechtsstaates gleich. Demokratie bedeutet, dass diejenigen, die die Gesetze einhalten müssen, diese entweder selbst oder durch frei gewählte Vertreter beschließen. Rechtsstaat bedeutet einmal ganz vereinfacht, dass die Vollziehung an dieses demokratisch beschlossene Gesetz dann auch gebunden ist und dass sich jeder dagegen wehren kann, wenn die Vollziehung das nicht tut. Entkoppelt man nun diese strikte Bindung an das Gesetz, indem man Entscheidungen der Polizei neben das Gesetz treten lässt, dann ist die gesamte Demokratie für Arsch und Friedrich. Hier gibt es die schönsten Praxisbeispiele in den Verfassungen nach sowjetischem Vorbild, wie zB die DDR Verfassung.

Dort gab es auch eine Verfassung und sogar Gesetze - wenn sich die Polizei halt mit dem in der Praxis immer wieder überaus feinen Fingerspitzengefühl im Dienste der nationalen Sicherheit nicht daran gehalten hat (zB das Folterverbot) -> da kann man sich also gleich jedes Gesetz sparen, wenn es keine strikte Bindung gibt.

Also: ich bleibe dabei, keine Entscheidung der Vollziehung neben dem Gesetz. Dies ist übrigens auch keine deutsche Eigenheit, kein demokratischer Staat der Welt erlaubt der Vollziehung sich über das Gesetz zu stellen, so etwas ist immer ein deutliches Kennzeichen einer Diktatur und Willkürherrschaft.

Gruß
Tom

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#72

Hallo!

Rechte wie freie Meinungsäußerung, Toleranz und Menschenwürde
sind nicht an die Demokratie gebunden.
Außerdem sagte ich nicht, dass ich gegen die Demokratie bin.
Nur nicht dafür.

Da würde mich mal interessieren, in welchem nichtdemokratischen Land diese Grundrechte wirklich geachtet wurden - ich bin sicher, du findest kein historisches Beispiel.

Gruß
Tom

#73

moralische Maßstäbe…
Hallo!

Ich hingegen möchte mich auch in Zuklunft darauf verlassen
können, dass nicht stur und lebensfern nach recht und Gesetz,
sondern nach realistischen, moralischen Massstäben entschieden
wird.

Ich möchte mich auch in Zukunft darauf verlassen können, dass nach dem geltenden Gesetz, welches ich selbst nachlesen und nach welchem ich mich richten kann, entschieden wird.

Ich möchte nicht, dass eine Entscheidung danach getroffen wird, was ein Polizist, Richter, du oder sonstwer für sich persönlich als „realistisch und moralisch“ erachtet und mich damit der Willkür ausliefert.

Gruß
Tom

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#74

Mahlzeit,

Nur das es nicht darum ging eine Aussage zu erlangen, sondern
ein Menschenleben zu retten.

Eben nicht. Um bei dem Beispiel zu bleiben: das Kind war zu dem Zeitpunkt längst tot.

Verallgemeinert heißt das, daß du Folter befürwortest, um auch in unklaren Fällen eventuell ein Menschenleben zu retten. In diesem Fall hat sich der Verdächtige als der Mörder herausgestellt, aber zu dem damaligen Zeitpunkt hätte es sich auch um einen Unschuldigen handeln können.

Ich vergleiche es gern mit der
Situation, in der der Entführer dem Kind die Pistole an die
Brust setzt. Dieser Entführer darf (in Nothilfe) erschossen
werden… Gäfgen durfte nicht mal gedroht werden?

Der Vergleicht hinkt deswegen, weil dort unmittelbar die Bedrohung beendet werden kann.

Das ist absurd, unabhängig davon wie die rechtliche Lage
aussieht. Übrigens war Gäfgen zum benannten Zeitpunkt sowohl
geständig, als auch durch Indizien überführt, es handelte sich
somit eben nicht „nur“ um einen normalen Verdächtigen.

Das stimmt erstens nicht, zweitens spielt es keine Rolle. Willst du damit sagen, daß du der Staatsmacht das Recht einräumen willst, Verdächtige, soweit sie einigermaßen überführt sind, zu foltern? Das wäre gefährlich. Menschenrechte sind universell, sie gelten für alle und überall.

Wir können nicht die Menschenrechtssituation in der Türkei oder Abu Ghureib kritisieren, wenn wir für uns reklamieren, diese bei Bedarf auszusetzen.

Gruß

Sancho

#75

Hallo Nick!

…wenn du meinst, aber das :ist dein Problem wenn du :hinterher deiner
Partnerin sagst: „Mir war es :mehr Wert den Täter zu :schützen als die Kinder zu :retten.“

Niemand bestreitet die Zerrissenheit der Situation und den geradezu katastrophalen Konflikt, in dem sich Polizeibeamte befanden. Das ändert aber nichts daran, daß ein Rechtsstaat eine klare Grenze haben muß. Diese Grenze ist eben, daß unter überhaupt keinen Umständen Aussagen durch Gewalt oder Androhung von Gewalt erzwungen werden dürfen. Wenn wir diese klare Grenze aufheben, geraten wir augenblicklich in ein weit schlimmeres Dilemma, daß wir nämlich klar definieren müßten, wann und unter welchen Umständen nun ganz genau die Gewaltanwendung zur Aussageerzwingung erlaubt sein soll. Dabei wird man sofort auf alltägliche Situationen treffen, in denen die Gewaltanwendung in das freie Ermessen und letztlich in das Bauchgefühl irgendwelcher Beamter gestellt ist. Wir hätten sofort auf jeder Polizeiwache und in jedem Gericht die Folterkeller, die es in diesem Land schon gab. Absolut niemand wäre mehr vor staatlichem Übergriff sicher, wir wären augenblicklich im Mittelalter.

Verbale Kunststückchen durch Umbenennung der Folter in „Nothilfe“ o. ä. ändern am Sachverhalt nichts. Im übrigen zeigt die Lebenserfahrung, daß die Macht, die Menschen über Menschen gegeben wird, umgehend zum Mißbrauch führt.

Ein Gemeinwesen wird erst durch unantastbare Grenzen zum Rechtsstaat. Staatliches Handeln muß per Gesetz begrenzt sein. Was darüber im Einzelfall hinaus geht, ist ein übergesetzlicher Notfall. Wir müssen akzeptieren, daß es eine Übergesetzlichkeit gibt, deren Ablauf und Handlungen sich nicht vorher regeln und gutheißen lassen.

An unserer eigenen Geschichte und aktuell in vielen Staaten auf dem Globus kann man erkennen, was passiert, wenn staatliche Gewalt keine unter allen Umständen gültige Grenze kennt. Jeder kann sich Situationen vorstellen, in denen solche absolut unantastbaren Grenzen hinderlich sind und ihre Verletzung gefühlsmäßig und moralisch vertretbar erscheint. Ich möchte aber in keinem Staat leben, in dem es von der Moral und den Gefühlen eines Behördenbediensteten abhängt, ob man heil aus einem Amt wieder heraus kommt oder zur „peinlichen Befragung“ in einen schalldichten, gefliesten Raum geführt wird.

Ganz am Rande sei auch die Wirkungslosigkeit selbst ultimativer und noch so brutaler Gewalt erwähnt. Wie die Androhung der Todesstrafe keine Verbrechen verhindert, bringt Androhung oder Zufügung von Schmerzen vielleicht eine Aussage, aber nicht zwingend die Wahrheit. Wahrheit und Gewalt ist eine unpassende Paarung. Für diese Erkenntnis und auch für das Wissen um die Folgen fehlender Grenzen für staatliche Gewalt mußten hierzulande ungezählte Menschen über Jahrhunderte durch die Hölle gehen. Soll das alles von vorne beginnen fürs Bauchgefühl?

Gruß
Wolfgang

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#76

Rückenstärkung für Nick…
Hallo an alle,

ich muss Nick ein wenig den Rücken stärken.
Vorweg muss ich sagen, dass ich eine allgemeine Legitimation der Folter ebenfalls kritisch betrachte und mich nicht grundsätzlich dafür ausspreche (weil es eben doch sein kann, dass es mal den Falschen erwischt und das nicht sein darf), aber es kann einfach nicht angehen, dass der Täterschutz in unserem Puddingstaat weitergeht als der des Opfers.

Der Täter entscheidet ganz bewusst für eine Straftat (- ja, ich weiß es sei denn er wird gezwungen oder ist stark psychisch krank etc… aber ich rede hier von eindeutigen Fällen!-) und sollte auch die Kosequenzen tragen müssen. Sollte wie im besagten Fall das Opfer nur durch Folterandrohung zu retten sein, so halte ich diese durchaus für gerechtfertigt. Der Täter wurde (wie schon gesagt), nicht dazu gezwungen die Straftat zu begehen und hat die Gelegenheit ohne Drohung - oder dann auch Folter - die Wahrheit zu sagen, wenn er dies nicht tut… Sorry, aber Pech für ihn. Das hätte er sich früher überlegen können!

Werde ich straffällig muss ich die Konsequenzen tragen, fertig!
Wenn ich dann etwas höre von Verletzung der Menschenwürde werde ich sauer. Wer hat denn hier wessen Würde zuerst verletzt!?

Naja, ich denke es ist deutlich geworden was ich aussagen will und hoffe, dass es nicht absichtlich falsch verstanden wird.

Viele Grüße,
Sabrina

#77

Folter hat mit Täterschutz nichts zu tun
Hallo!

Nochmal zum Mitdenken, obwohl ich es schon hundertmal geschrieben habe: wenn es um Folter geht, dann sprechen wir nicht (!) von Maßnahmen gegen einen Täter und schon überhaupt nicht von Strafen. Folter ist immer ein Mittel zur Wahrheitsfindung, bevor es einen Schuldspruch gibt und hat mit Bestrafung des Täters nichts zu tun. Wenn zB einem verurteilten Dieb die Hand abgehackt wird, dann ist das keine Folter (ich bin natürlich trotzdem dagegen und hier geht’s dann auch um Täterschutz, aber nicht um Folter).

Das Folterverbot hat mit Täterschutz daher überhaupt nichts zu tun, sondern es schützt Zeugen und Tatverdächtige (also Leute, die es auch nicht gewesen sein könnten und daher als unschuldig gelten) vor körperlichem Zwang um eine Aussage (die wie mit oder mit ohne Folter richtig und falsch sein kann) zu erpressen. Dies ist nicht nur aus menschenrechtlichen Gründen geboten, sondern auch ganz nüchtern deshalb, weil die Erlaubnis von Aussageerpressungen in der Geschichte immer dazu geführt hat, dass man irgendwelche unschuldigen Sündenböcke der Justiz überführt.

Gruß
Tom

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#78

Etwas Nachdenken …

Der Täter wurde (wie schon gesagt), nicht
dazu gezwungen die Straftat zu begehen und hat die Gelegenheit
ohne Drohung - oder dann auch Folter - die Wahrheit zu sagen,
wenn er dies nicht tut… Sorry, aber Pech für ihn. Das hätte
er sich früher überlegen können!

Hallo, Sabrina,
du hast hier m.E. einen entscheidenden Denkfehler gemacht.

Von einem Täter kann ich erst dann sprechen, wenn er der Tat überführt ist. Bis dahin ist er Beschuldigter. (d.h. es kann sich auch noch seine Unschuld herausstellen). Nun, würdest Du dafür plädieren auch diesem Unschuldigen körperlichen oder seelischen Schaden zuzufügen? Ich denke doch nicht.

Wenn der Beschuldigte der Tat überführt ist, braucht es keine Folter mehr. Ist er es nicht, darf nicht gefoltert werden, es könnte einen Unschuldigen treffen.

Gruß
Eckard

#79

Von einem Täter kann ich erst dann sprechen, wenn er der Tat
überführt ist. Bis dahin ist er Beschuldigter. (d.h. es kann
sich auch noch seine Unschuld herausstellen). Nun, würdest Du
dafür plädieren auch diesem Unschuldigen körperlichen oder
seelischen Schaden zuzufügen? Ich denke doch nicht.

Wenn der Beschuldigte der Tat überführt ist, braucht es keine
Folter mehr. Ist er es nicht, darf nicht gefoltert werden, es
könnte einen Unschuldigen treffen.

Gruß
Eckard

Hallo nochmal

ich habe ganz oben in meinem Postig bereits WEIL es Unschuldige treffen kann und das nicht passieren darf. Bitte etwas genauer lesen :smile:

Weiterhin sollte deutlich aus meinem Postig hervorgegangen sein, dass ich mich nur in dem Fall dafür ausspreche, in dem wirklich 100% sicher ist, dass der Verdächtige auch der Täter ist. Wenn dadurch einer Person das Leben gerettet werden kann, so ist mir dieses Leben wichtiger, als die Psyche des Straftäters (der in dem Moment in welchem keinerlei Zweifel mehr an der Schuldigkeit der Person bestehen, ein Täter ist. Ob verurteilt oder nicht!)

Viele Grüße,
Sabrina

#80

Hi!

Ich möchte nicht, dass eine Entscheidung danach getroffen
wird, was ein Polizist, Richter, du oder sonstwer für sich
persönlich als „realistisch und moralisch“ erachtet und mich
damit der Willkür ausliefert.

Hast Du Kinder?
Es ist ja so schön, über Exekutiv-Rechte zu diskutieren und Staatstheorien zu dreschen.
Ich bin auch kein Fan von Folter und Willkür. Im vorliegenden Fall jedoch wäre die härteste Folter angemessen gewesen, um dem Jungen das Leben zu retten.
alles andere ist, iwe so oft, gutmenschliche, realitätsferne Träumerei.
Wie ich ja oben bereits schrieb: die Alternative wäre es, den Entführer der Familie des Opfers auszuliefern. Die werden dann wohl relativ schnell herausfinden, wo der Entführte zu finden ist und der Staat ist aus dem Schneider…

Grüße,
Mathias