Folter erlaubt?

Hallo Ivo,

na teilweise ist es ja wohl eher ein Beharren…:smile:)
Gewisse Leute sind sich nämlich nicht darüber im klaren,daß dieser
Student einer der wenigen Einzeltäter im „Entführungsgeschäft“ war,
daher war der „Erfolg“ auch mehr ein glücklicher Zufall als vorhersehbar.
Bei „Profis“ wäre das Versteck nach der Verhaftung schon längst gewechselt gewesen und die Eltern hätten ein „Teil“ (Ohr/Hand oder so)
von den Entführern „bekommen“…als „nachdrückliches Zeichen“ für „Barcash“ oder noch mehr „Teile-Lieferungen“…

In einer Demokratie MUSS man nun einmal auch gewisse „negative“ Dinge in Kauf nehmen,das ist der Preis der Freiheit…

mfg
Frank

Hi,

Im speziellen Fall geht es einfach darum, ein Leben zu retten.

Im speziellen Fall war das Kind schon tot. Insofern taugt genau dieser Fall nicht als Argument für die Folter, sondern eigentlich nur als Beispiel, daß sie kein geeignetes Instrument ist.

Was hätte der Polizist sonst tun sollen, wenn alle Beweise
klar auf der Hand liegen?

Nun ja, offensichtlich lagen nicht alle Beweise und schon gar nicht klar auf der Hand. Sonst hätte man sich das mit der Folterandrohung überhaupt nicht einfallen lassen.

Da muss man abwägen, was wie
mehrfach wiederholt nicht heißt, dass jeder machen kann, was
er will. Von solchen Fällen rede ich und nicht davon, dass
jeder frei nach Schnauze im Verhör gefoltert werden darf.

So, wie ich das bisher gelesen habe, wollte Daschner genau das: frei Schnauze entscheiden. Er hat sich gegen die Verhörpsychologen und gegen ein paar Beamte qua Amt durchgesetzt. Eine als vielversprechend eingestufte Maßnahme, nämlich die Konfrontation mit der Schwester des Opfers, hat er gar nicht erst durchgeführt.

Ich will Daschner nicht vorverurteilen, der Prozess läuft noch. Mir scheint aber, daß hier die Abscheulichkeit des Verbrechens einige Leute dazu verführt, Grundsätze über Bord zu werfen und die Universalität der Menschenrechte in Frage zu stellen. Ich denke, auch in einem weit eindeutigeren Fall darf keine Folter angewandt oder angedroht werden.

Gruß

Sancho

3 Like

Hi,

der aktuelle Fall hat es doch gezeigt.
Daschner bekam die Antwort des Verstecks.
Leider war es für das Leben des Kindes zu späth weil der
Täter den Jungen vorher schon umgebracht hat wie wir ja jetzt
alle wissen.

Du sagst es - die Folterandrohung diente zu keinem Zeitpunkt der Rettung des Kindes, weil das Kind schon längst tot war.

Wie rechtfertigts du dann die Folter? Als Strafe für den Mord? Als Hilfe, um das Versteck der Leiche ausfindig zu machen?

Gruß

Sancho

1 Like

Hallo Ihr Aufgebrachten,

ich komme nicht umhin, meine Gedanken zu diesem Thema hier preiszugeben.

Als Tatsache bleibt doch zunächst festzuhalten, dass es in diesem Prozess nicht um die Legitimation der Folter in Deutschland geht! Hier ist lediglich ein hoher Polizeibeamter einer rechtswidrigen Tat angeklagt. Über Sinn und Unsinn von Folter brauchen wir doch deshalb gar nicht zu diskutieren. Wir können lediglich die Motive des Herrn Daschner verurteilen, oder Verständnis für sein Handeln aufbringen.

Ich gestehe an dieser Stelle meine Hochachtung für den mutigen und existenzbedrohenden Schritt von Daschner, obwohl auch mir die möglichen Folgen einer Straffreiheit Sorge bereiten. Aber die Entscheidung, buchstäblich ALLES für die Rettung des Kindes, dessen Tod zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht fest stand, zu tun, verdient Respekt. Der Status Quo der Gesetzeslage sollte natürlich niemals geändert werden. Deswegen plädierte ich, auch wenn der Junge lebend gefunden worden wäre, für eine Anklage.

Es gibt in vielen, weit weniger spektakulären Fällen Fehlverhalten von involvierten Beamten, in denen auch kein Mensch von Folter spricht. Jeder von ihnen musste sich dafür verantworten. Auch Daschner steht nun vor Gericht, und er tut es hocherhobenen Hauptes. Weil er nicht aus Lust an Gewalt oder anderen niederen Beweggründen handelte, sondern das Leben eines 11-jährigen Kindes retten wollte. Welche Möglichkeiten zum raschen Handeln er sonst gegenüber einem juristisch gebildeten Täter hatte, ist ungewiss. Die Motivation zu seinem Handeln muss jedoch von den Richtern berücksichtigt werden.

Bleibt die Frage, ob ein Schuldspruch und daraus resultierendes Strafmass tatsächlich „im Namen des Volkes“ gesprochen wird, wenn die grosse Mehrheit der Bürger mehr Angst um ihre Kinder als um das seelische Wohlergehen eines verabscheuungswürdigen Subjekts hat.

Nachdenkliche Grüsse,
Thomas

Hi,
die Ermittlungsbehörde hat doch das Versteck durch den mittelbaren Zwang erfahren.
Sie würde noch heute im Dunklen tappen und der Täter wäre frei und könnte deine Kinder greifen.

Hi,

der aktuelle Fall hat es doch gezeigt.
Daschner bekam die Antwort des Verstecks.
Leider war es für das Leben des Kindes zu späth weil der
Täter den Jungen vorher schon umgebracht hat wie wir ja jetzt
alle wissen.

Du sagst es - die Folterandrohung diente zu keinem Zeitpunkt
der Rettung des Kindes, weil das Kind schon längst tot war.

Das hat man doch erst hinterher erfahren.

Wie rechtfertigts du dann die Folter? Als Strafe für den Mord?
Als Hilfe, um das Versteck der Leiche ausfindig zu machen?

Waqr keine Folter.

Gruß

Sancho

Gruß: nicki

Hi,

das sag mal den Eltern des Opfers.
Ich jedenfalls würde dich dafür fressen.

nicki

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

das sag mal den Eltern des Opfers. Ich jedenfalls würde dich dafür fressen.

Bei der polizeilichen und juristische3n Betrachtung solcher Dinge ist es zum Glück scheißegal, was die Eltern des Opfers davon halten.

1 Like

Zweifel…
Hallo Thomas,

es geht genau darum,das sich ein hoher Polizeibeamter zu Gesetzeswidrigen Maßnahmen hat „hinreißen“ lassen…
Denn ich für meinen Teil hege berechtigte Zweifel,ob der Herr
Daschner genauso gehandelt hätte,wenn es sich nicht um ein Kind
von „reichen Eltern“ gehandelt hätte…
Hätte das Kind nämlich nicht „Jakob von Metzler“ geheissen und wäre Sohn einer alten und einflussreichen Frankfurter Bankiersfamilie gewesen…
Wäre wohl dieser Fall zu den übrigen „unerledigten“ Entführungsfällen gewandert in die Ablage…

mfg

Frank

Hi,

entschuldige, aber ich glaube das du ganz schön krank bist.
Jetzt leidest du schon unter Verfolgungswahn.
Es ging um das Leben eines Kindes und du brichst mit solchen Unterstellungen ein.

Pfui Teufel , und das von einem Krankenpfleger.

nicki

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Thomas,

bevor dieser Thread hier entstanden ist,
waere ich wahrscheinlich mit dir ziemlich einer
Meinung gewesen, aber einige Postings haben
mich tiefer nachdenken lassen (wenn sich jemand
ueber Sternchen wundert - einiges sind von
mir und die sind keine „Sympathiesternchen“,
sondern wirklich im Sinne von ‚der Artikel hat
mir geholfen‘). Ich habe vorher nur relativ
oberflaechliche Informationen von dem Fall
gehabt (weil ich eben nicht der Zeitungsflut
in D ausgesetzt bin). Nachdem ich aber -
angeregt hauptsaechlich von Sancho - danke!,
ein bisschen mehr gelesen habe, stehe ich dem
Verhalten des Herrn Dascher immer kritischer
gegenueber. Es scheint so zu sein (‚scheint‘
weil der Prozess ja noch nicht vorrueber ist),
dass diese Folterandrohung eben nicht das
letzte Mittel war und dass es durchaus andere
bewaehrte Methoden gibt, die in so einem
Fall (durchaus schnelle) Hilfe versprechen und
die deren Wirksamkeit schon oft bewiesen wurden.

Von daher stehe ich der Handlungsweise von Herrn
Dascher noch viel kritischer gegenueber als bisher.

Gruesse
Elke

PS: Bevor wieder diese bloedsinnige Argument kommt:
ja, ich habe Kinder, deren zwei ,sogar im etwa
gleichen Alter als das Opfer war.

> An den Beifallsbekundungen des Publikums für Beiträge die in
> meine Meinungsrichtung gingen sah ich das ich gar nicht mal so
> verkehrt liege.
>
> nicki

Hallo Nicki,

d.h. also, wenn ich Dich richtig verstehe: moralisch richtig ist, was die Masse will.
Daß Du richtig liegst, zeigt mir, daß Du falsch liegst.

Na dann, Gut’ Nacht
Markus Beck

Hallo Markus,

d.h. also, wenn ich Dich richtig verstehe: moralisch richtig
ist, was die Masse will.

Das ist das Wesen der Demokratie. Mit dem Kreuzchen auf dem Wahlzettel bestimmt z.B. die Mehrheit (meinetwegen auch Masse) die Legislative, ergo was moralisch und was unmoralisch ist. Ob das dem Einen oder Anderen gefällt, ist dabei völlig belanglos.

Daß Du richtig liegst, zeigt mir, daß Du falsch liegst.

Siehe oben. Eben nur DEINER Meinung nach, die ich im Übrigen gar nicht in Abrede stellen will, obwohl ich sie nicht gänzlich teile.

Gruss, Thomas

Hallo!

Das ist das Wesen der Demokratie. Mit dem Kreuzchen auf dem
Wahlzettel bestimmt z.B. die Mehrheit (meinetwegen auch Masse)
die Legislative, ergo was moralisch und was unmoralisch ist.
Ob das dem Einen oder Anderen gefällt, ist dabei völlig
belanglos.

Kleine Korrektur: die Mehrheit bestimmt, was Gesetz ist und was nicht, aber nicht was moralisch ist oder nicht. Im Übrigen können nach überwiegender Meinung fundamentale Menschenrechte auch durch die Mehrheit nicht abgeschafft werden.

Gruß
Tom

Hallo!

…und es ist auch gut so, dass das so ist. Eltern sind in so einer Situation klarerweise „befangen“ und man muss Lösungen so wählen, dass sie für möglichst viele in der Gesamtheit gut sind.

Gruß
Tom

Hi nicki,

hörts du dich gerne reden oder bin ich im falschen Film.

Ich verstehe das sehr gut. Hier wird nämlich nicht mehr nach der „Unschuldsvermutung“ gehandelt, die in den Gesetzen bis zur Aufklärung einer Tat und deren gerichtliches Urteil festgeschrieben ist. D.h. hier findet nicht nur eine Vorverurteilung, sondern gleich die Vollstreckung eines (Vor-)Urteils statt - auf Kosten unschuldiger Menschen.
Anja

Hallo!

Also die Motivation war sicher nicht verwerflich oder böswillig, ich bin auch der Meinung, dass die Handlungen verständlich und nachvollziehbar sind. Alle diese Tatsachen wird das Gericht sicherlich zu berücksichtigen haben.

Dennoch darf es nicht einreissen, dass Gewalt gegenüber jemandem angedroht wird, um Aussagen zu erpressen. Mit Täterschutz hat das nichts zu tun, weil es in diesem Augenblick, um welchen es im konkreten Fall geht, nunmal keinen Täter gibt. Demokratie und Rechtsstaat ist halt nunmal schwerer verständlich und mit einfach gestrickten Denkmustern auf Stammtischniveau nicht zu erklären. Um dies zu verstehen hilft es nur, in breitgefächerter Denkweise das gesamte System zu erkennen.

Gerade in solchen Dinge wäre es die Aufgabe aller demokratischen Parteien, unabhängig von ihrer politischen Richtung, sich ausdrücklich gemeinsam zu diesem demokratischen und rechtsstaatlichen Grundkonsens zu bekennen und dies den Leuten zu erklären.

Gruß
Tom

Hallo!

Vielleicht definierst du mal den Unterschied zwischen Folter und dem von dir genannten „mittelbaren Zwang“. Ich erkenne da nämlich keinen.

Gruß
Tom

Hallo!

Bleibt die Frage, ob ein Schuldspruch und daraus
resultierendes Strafmass tatsächlich „im Namen des Volkes“
gesprochen wird, wenn die grosse Mehrheit der Bürger mehr
Angst um ihre Kinder als um das seelische Wohlergehen eines
verabscheuungswürdigen Subjekts hat.

An dieser Stelle wäre es aber Aufgabe insb. der Politik darauf zu beharren, dass das Folterverbot mit Täterschutz überhaupt nichts zu tun hat, sondern vor allem ein Schutz des unschuldig Verdächtigen ist. Es wäre auch eine Aufgabe der Medien, dies zu erklären. Stattdessen wird von vielen seichter Populismus betrieben.

Gruß
Tom

Hi!

Ich bin auch kein Fan von Folter und Willkür. Im vorliegenden
Fall jedoch wäre die härteste Folter angemessen gewesen, um
dem Jungen das Leben zu retten.

Nur dass es im vorliegenden Fall selbst bei der härtesten
Folter gar nicht möglich gewesen wäre, dem Buben das Leben zu
retten.

Das konnte man nicht wissen, der Zeuge hatte es ja schließlich (noch) nicht zugegeben…

Selbst wenn es möglich gewesen wäre, würde mich interessieren,
woher du die Weisheit nimmst, dass er unter Folter die
Wahrheit und nicht die Unwahrheit sagt?

Man überprüft die aussage, ist sie unwahr, foltert man weiter.
Einfache Mittelalter-Logik…

Grüße,

Mathias