Folter erlaubt?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#121

Hi!

Ich habe ja gesagt, dass ich im konkreten Fall Verständnis
habe, für die Vorgangsweise, sie aber aus höheren Motiven
nicht für richtig halte. Das hat alles mit Theorie zu tun, die
ich übrigens auch für völlig richtig halte. Meine Meinung ist
es, diese richtige Theorie möglichst in die Praxis umzusetzen.

Meine Meinung ist es, Theorien möglichst praxisnah zu formulieren. Eine komplette Deckung lässt sich nciht immer erreichen, da die Theorie der Praxis zeitlich immer hinterherläuft.

Das ist nämlich sehr unlogisch argumentiert: die Theorie ist
richtig. Die Praxis ist aber anders, daher brauche ich die
Theorie nicht, sondern mache es in der Praxis ganz anders als
in der Theorie. Das geht logisch einfach nicht zusammen.

Doch, denn eine Rechts-heorie muss nach höheren Zielen streben, jedoch in der Praxis überprüft und ausgelegt werden.
Es gibt keine immerfort korrekte Theorie…

Grüße,

Mathias

#122

Also: Inwieweit ist körperliche und seelische Verletzung als
Druckmittel in einem Verhör erlaubt?

Hallo !

Die Frage stellt sich doch gar nicht! Erlaubt ist nichts!!
Hallo !

Es war eine Androhung!

Du mußt es als einfache Gleichung sehen :

Tot eines Kindes = Der Gedanke eines Schwerkriminellen : Gleich tut man mir weh!

Wofür würdest Du Dich entscheiden?

Außerdem ist dabei zu bedenken, dass die letztendliche Entscheidung darüber in den Händen von Polizeibeamten liegt, die täglich mit Gewalt konfrontiert werden. Es sind keine Bildzeitungsbeamten.
Sie sehen die tägliche Gewalt die von Kriminellen ausgeht. Sie müssen in den Häusern die Körperteile sortieren, wenn dort wieder ein Irrer seine Familie zerstückelt hat. Sie müssen die alten Leutchen untersuchen, die von Einbrecher in ihren Häusern gefesselt und geknebelt wurden und langsam erstickten.

Den Vater oder die Mutter möchte ich sehen, die empört aufschreit, wenn man den Entführer ihrer kleinen Tochter oder Sohnes etwas hart anfasst, um zu einem Hinweis zu kommen, die das Kind retten kann.
Vor allem möchte ich diejenigen in dieser Situation zu gern sehen, die heute das größte Geschrei machen und diese Androhung verurteilen. Was würden sie schreien, wenn es ihr Kind gewesen wäre!

Nicht die Androhung von Gewalt ist das Kriminelle. Das Ausplaudern dieser Androhung ist verabscheuungswürdig!!

mfgConrad

#123

Thema verfehlt - setzen, Sechs.
Nein, was Du schreibst ist zwar nachvollziehbar aber ganz und garnicht das Problem.

Das Problem ist: Der aktuelle Vorgang wird von den Gerichten als OK angesehen. Gut. In 5 Jahren passiert bei Dir im Ort eine Kindesentführung. Aus irgendwelchen Gründen wird CONRAD M (wohlgemerkt unschuldig) verdächtigt, verhaftet und mit jetzt allen legalen Mitteln verhört. Geil oder ?

Nachdem die Leiche gefunded ist wird klar dass CONRAD M immer unschuldig war. Sagt CONRAD M jetzt „Hey Leute, bleibt mal locker… es ging um das Leben eines Kindes. Was die mit mir gemacht haben war voll in Ordnung“ ?

AM AR**H ! Du klagst gegen die Beamten bis die 10x Lebenslänglich haben.

Entführung ist nicht OK - Folter egal in welcher Form ist nicht OK. Immer mal überlegen wie es ist wenn es mich selber betrifft.

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#124

Hallo!

Man überprüft die aussage, ist sie unwahr, foltert man weiter.
Einfache Mittelalter-Logik…

Genau und deshalb wurden Tausende unschuldig verurteilt und weitere Tausende unschuldig zu Tode gefoltert. Wenn das der moralische Maßstab sein soll…

Bei so einer Einstellung wünsche ich dir sogar fast einmal, unschuldig in dringenden Tatverdacht zu kommen

Gruß
Tom

#125

Hallo!

Doch, denn eine Rechts-heorie muss nach höheren Zielen
streben, jedoch in der Praxis überprüft und ausgelegt werden.
Es gibt keine immerfort korrekte Theorie…

Die Praxis zeigt aber folgendes: erstens ist die Kriminalität in der heutigen Zeit im Vergleich zur Geschichte wesentlich niedriger. Du kannst aber auch gerne sagen, dass die mittelalterlichen Fehden, in denen man sich dann gegenseitig zu Hunderten umgebracht hat (was hauptsächlich unschuldige betroffen hat) nicht kriminell, sondern in Ordnung waren (die von dir geforderte „Auslieferung“ ist ja genau dieser Denkansatz)

Zweitens herrscht gleichzeitig das größte Maß an Rechtssicherheit für jeden Bürger als je zuvor. Drittens ist es das erste mal, dass sich jeder Bürger vor einem unabhängigen Gericht gegen rechtswidrige Übergriffe wehren kann. Viertens dürfen ich und du hier gegen den Staat und Gesetze schimpfen, ohne dass wir hiefür eingesperrt werden und fünftens weiß ich, dass ich nach einer polizeilichen Vernehmung (in der Regel) körperlich unversehrt herauskomme. Hat dieser Rechtsstaat zu einem Ausufern der Kriminalität geführt? Sicher nicht, da muss man nur international vergleichen. Rechtsstaat und Kriminalitätsbekämpfung sind offensichtlich kein Widerspruch.

All dies sind Errungenschaften und Freiheiten, die jeder Bürger hier als Selbstverständlich genießt und deren Wert leider manche nicht zu schätzen wissen. Zu schätzen weiß man offensichtlich solche Dinge erst dann, wenn man sie nicht hat oder nicht mehr hat. All das beruht auf großartigen Staatstheorien und wenn ich mir im geschichtlichen Verlauf so anschaue, ist das Ergebnis in der Praxis ganz hervorragend, dies selbst bei aller Kritik, die ich selbst an Gesetzen regelmäßig übe. Aus diesem Grund verteidige ich dieses System auch aus Überzeugung mit Händen und Füßen oder besser gesagt mit all meinen Fähigkeiten so gut ich kann.

Mein tiefster Respekt gebührt daher auch allen Leuten, die für diese Freiheiten kämpfen und in vielen Ländern auch ihr Leben dafür riskieren und es ist ein Hohn, wenn bei uns durch populistische kurzfristige engstirnige Denkweisen, unsere Errungenschaften gefährdet werden.

Vielleicht klingt das jetzt sehr großspurig, aber es geht darum, dass sich diese vielleicht jetzt großspurigen Ideen auf uns alle auswirken und wir alle, leider teilweise ohne daran zu denken, profitieren.

Gruß
Tom

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#126

Irgendwie hast Du nichts verstanden!

#127

Hallo!

Irgendwie hast Du nichts verstanden!

doch, genau darum geht’s. Dass man die Vorgangsweise des Polizeibeamten nicht verstanden hätte oder dass es nicht verständlich wäre hat ja niemand behauptet. Es ist auch aus Sicht der Eltern völlig verständlich, auch hier behauptet niemand etwas anderes.

Es geht hier um mehr - das ist der Punkt und dieses mehr, wird nicht gesehen, weil man nur den Einzelfall betrachtet und an die Konsequenzen nicht denkt.

Gruß
Tom

#128

Hi!

Man überprüft die aussage, ist sie unwahr, foltert man weiter.
Einfache Mittelalter-Logik…

Genau und deshalb wurden Tausende unschuldig verurteilt und
weitere Tausende unschuldig zu Tode gefoltert. Wenn das der
moralische Maßstab sein soll…

Das ist nicht ohne weiteres vergleichbar, denn erstens soll ja niemand umgebracht werden und zweitens kann man ja leicht überprüfen, ob die Wahrheit gesagt wurde.

Bei so einer Einstellung wünsche ich dir sogar fast einmal,
unschuldig in dringenden Tatverdacht zu kommen

Danke für die Blumen.

Grüße,

Mathias

#129

Praktikabilitaet
Hallo Tom,
oder wenn jemand anders antworten will/kann

Dennoch darf es nicht einreissen, dass Gewalt gegenüber
jemandem angedroht wird, um Aussagen zu erpressen.

Kann mir das mal jemand praktisch erklaeren?
Wenn wir Folterandrohung rechtens erklaeren,
aber nur die Androhung natuerlich, nicht
die Folter selbst — wie funktioniert das dann
beim naechsten Fall?

Gruesse
Elke

#130

die Konsequenzen nicht denkt.

Da wirst Du recht haben. Aber, was da passiert ist, passiert täglich. Nur wird das nicht an die große Glocke gehängt.
Die Konsequenzen müssen nur daraus gezogen werden, dass es bekannt wurde.

Noch etwas zu Herrn Nostrodamus oder Nostrodomo : Er behauptet in einem anderen Brett, er wäre Analphabet. Soll man den Herrn denn noch ernst nehmen?

mfgConrad

#131

Hallo Conrad,
ich hab unten schon mal gefragt:
wie funktioniert das praktisch?
Androhung soll erlaubt sein, aber
Ausfuehrung nicht.
Wenn sich das rumspricht, unter anderem
unter Verdaechtigen, dann braucht ja
keiner mehr Angst zu haben??
Gruesse
Elke

#132

Hallo Conrad,

Noch etwas zu Herrn Nostrodamus oder Nostrodomo : Er behauptet
in einem anderen Brett, er wäre Analphabet. Soll man den Herrn
denn noch ernst nehmen?

Ist mir auch aufgefallen (vielleicht schreibt er fuer
jemand anderen im anderen Brett?) — hat aber nichts
mit seinem Beitrag zu tun, der genau das Problem
auf den Punkt bringt.

Gruesse
Elke

#133

Hallo!

Da wirst Du recht haben. Aber, was da passiert ist, passiert
täglich. Nur wird das nicht an die große Glocke gehängt.

Was das anlangt, stimme ich dir zu.

Gruß
Tom

#134

Hallo!

Ich stimme dir da voll zu: es wäre völlig inkonsequent und in sich unschlüssig, nur die Androhung zu erlauben, die Ausführung der Androhung aber nicht.

Gruß
Tom

#135

Hallo Conrad,
ich hab unten schon mal gefragt:
wie funktioniert das praktisch?
Androhung soll erlaubt sein, aber
Ausfuehrung nicht.

Man wartet ab, was der Verdächtige oder hier, der bekannte Täter macht. Wie er reagiert.
Ganz wie zu Haus, wenn den Kindern etwas angedroht wird.

Polizeibeamte, die täglich mit solchen Leuten umgehen, sind sich ziemlich sicher, wie sie reagieren. Vor allem, weil dieser Täter noch jung und unbeschrieben war. Eigentlich ja kein ausgebuffter Krimineller.
Wir können uns als normale Menschen überhaupt nicht in die Lage eines Polizeibeamten hineinversetzen, der seit Jahren diesen Job macht.

Wenn sich das rumspricht, unter anderem
unter Verdaechtigen, dann braucht ja
keiner mehr Angst zu haben??

Das spricht sich nicht rum. Deshalb wird ja jeder Kontakt der Verdächtigen zueinander vermieden. Im Knast dann, ist es zu spät.

MfgConrad

#136

Hallo Conrad,

vielleicht habe ich mich nicht richtig
ausgedrueckt.
Wenn es offiziell erlaubt wird, Folter
anzudrohen, aber nicht zu foltern -
dann weiss das ein grosser Teil der Bevoelkerung,
oder nicht?
Und wenn ich die Ausuebung verbiete, dann
wird die Androhung mindestens weniger wirkungsvoll,
oder etwa nicht?

Und natuerlich hat die Polizei Erfahrung mit
Verhoeren etc. Deshalb braucht sie meiner Meinung
nach die Folterandrohung nicht als Methode.
Ich glaube, ganz ehrlich, dass wir hier alle
versaut sind durch die vielen Polizeiserien,
amerikanische hauptsaechlich, aber auch deutsche.
Da gibt es so oft den ungewoehnlichen Polizisten,
der ueberall (vor allem beim Chef aneckt) und
mit ungewohnten, oft brutalen Methoden Erfolge
erzielt, die den ‚normalen‘ Polizisten, die sich
an die Regeln halten, versagt bleiben. Das ist
ein sehr bekanntes Schema in Film, TV und auch
Buechern – allerdings glaube ich nicht, dass
es alltagstauglich ist.

Gruesse
Elke

#137

Hallo Conrad,

vielleicht habe ich mich nicht richtig
ausgedrueckt.
Wenn es offiziell erlaubt wird, Folter
anzudrohen, aber nicht zu foltern -
dann weiss das ein grosser Teil der Bevoelkerung,
oder nicht?

Es ist aber offz. nicht erlaubt!

Und wenn ich die Ausuebung verbiete, dann
wird die Androhung mindestens weniger wirkungsvoll,
oder etwa nicht?

Schon. Aber hier war ein Jugendlicher der Täter und dieser hatte ganz sicher Angst.

Und natuerlich hat die Polizei Erfahrung mit
Verhoeren etc. Deshalb braucht sie meiner Meinung
nach die Folterandrohung nicht als Methode.

Benutzt sie aber. Was soll sie sonst machen? Folter heißt je nicht, Fingernägel abreißen oder von einer Ziege die gesalzenen Füße ablecken lassen.

Ich glaube, ganz ehrlich, dass wir hier alle
versaut sind durch die vielen Polizeiserien,
amerikanische hauptsaechlich, aber auch deutsche.

, :smiley:a gibt es so oft den ungewoehnlichen Polizisten,

der ueberall (vor allem beim Chef aneckt) und
mit ungewohnten, oft brutalen Methoden Erfolge
erzielt, die den ‚normalen‘ Polizisten, die sich
an die Regeln halten, versagt bleiben. Das ist
ein sehr bekanntes Schema in Film, TV und auch
Buechern – allerdings glaube ich nicht, dass
es alltagstauglich ist.

Auch bei der deutschen Polizei zählt der Erfolg. Wäre es anders, brauchten wir sie nicht. Der erfolgreichste Beamte wird befördert, nicht der, der keine Erfoge hat!

Der Druck müßte noch viel größer sein!
Wenn man sich in letzter Zeit (tagesschau, nicht Film!!!) die lustlos im Gras herumstochernden Beamten ansieht, wenn sie nach vermißten Kindern suchen, möchte man am liebsten die ganze Bande nach Hause jagen. Aber der Erfolg bleibt eben nur am Einsatzleiter hängen.

mfgConrad

#138

Hallo Conrad,

Es ist aber offz. nicht erlaubt!

Aber dafuer wird doch hier plaediert.
Darum geht es mir doch. Zum Glueck ist es nicht
erlaubt!

Schon. Aber hier war ein Jugendlicher der Täter und dieser
hatte ganz sicher Angst.

Er war Verdaechtiger. Aber darum geht es ja nicht,
es geht doch darum, ob man die Methode an sich
gut heisst oder nicht.

Benutzt sie aber.

Wir drehen uns hier im Kreis: es ist aber nicht
erlaubt. Also muss doch das Gericht einschreiten.

Was soll sie sonst machen?

Nun, es gibt eine Menge anderer Vorgehensweisen;
Sancho hat ja z.B. die Gegenueberstellung mit
Angehoerigen angesprochen, was sehr erfolgreich
sein soll. Es gibt sicher noch mehr.

Folter heißt je
nicht, Fingernägel abreißen oder von einer Ziege die
gesalzenen Füße ablecken lassen.

Wollen wir jetzt einen Katalog aufstellen,
welche Folter erlaubt ist und welche nicht?

Auch bei der deutschen Polizei zählt der Erfolg.

Richtig. Aber der Erfolg wird doch nicht von
Leuten eingefahren, die sich wie Schimansky
oder amerikanische Serienhelden usw. benehmen.

Der Druck müßte noch viel größer sein!

Auch das hat nichts mit den angewendeten Methoden
zu tun.

Wenn man sich in letzter Zeit (tagesschau, nicht Film!!!) die
lustlos im Gras herumstochernden Beamten ansieht, wenn sie
nach vermißten Kindern suchen, möchte man am liebsten die
ganze Bande nach Hause jagen. Aber der Erfolg bleibt eben nur
am Einsatzleiter hängen.

Kann ich nicht beurteilen, aber es gibt doch einen
Mittelweg zwischen dem ‚lustlosen Beamten‘ und dem
psychopathischen Einzelgaenger? Ich glaube, dass
du hier auf ein anderes Thema ausweichst. Mir ging
es hier in diesem Thread erstmal darum, dass die
Frage eroertert wurde ob in Ausnahmefaellen Folter
oder Folterandrohung erlaubt sein soll.

Gruesse
Elke

#139

Hi,

ich denke das sieht jeder etwas anders.
So ein wenig in den Schwitzkasten zu nehmen vergleiche ich nicht mit
Gewalt wodurch Geist und Leib schaden nimmt. (Elektroschocks, Peitschenhiebe, Scheinexekutionen, Isolationshaft mit Gehirnwäsche, Vergewaltigungen usw.)
Aber wie gesagt, jeder wird die Schwelle etwas anders sehen.
So wie in dem konkreten Fall heiligt der Zweck die Mittel, war das für mich absolut in Ordnung.
Ich behaupte mal §34 StGB gibt das in diesem konkreten Fall her.
Wer unsere Gesetze kennt weiss das man diese in fast alle Richtungen ausdehnen kann.
Zu jedem Gesetz oder Verordnung gibt es 1001 Kommentare. Zu den Kommentaren gibt es 999 Interpretationen.

nicki

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#140

Es hat keinen Zweck, darüber zu diskutieren. Es ging hier um Androhung von Schmerzen. Nicht um Folter selbst.

Der Täter hatte doch zugegeben, dass er den Jungen versteckt hielt. Also war er nicht verdächtigt, sondern DER Täter.

Natürlich muß das Gericht, bei dem die Sache angezeigt wurde, einschreiten. Das geht nicht anders.

80% aller Deutschen sind auf der Seite der Polizei. Man kann reden, mit wem man will, jeder steht auf Seiten der betroffenen Polizeibeamten.

Es ist gegen das Gesetz, aber das Volk, welches das Gesetz geschaffen hat, sieht es heute anders.
Vielleicht sind diese Gesetze, die noch unter Einfluss der Ereignisse 1933 - 1945 geschaffen wurden, nicht mehr zeitgemäß.
Es braucht sicher mehr dieser Fälle, um eine Gestzesänderung zu bewirken. Auch, wenn jetzt viele die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Aber es wird kommen.

Nur ein kleines Beispiel (welches natürlich mit dieser Sache nichts zu tun hat, aber viel schlimmer werden könnte) :
Vor drei Jahren kam die Idee auf, Panzer in die Türkei zu verkaufen. Entrüstung auf allen Rängen. Völkermord mit unserem Leo an den armen Kurden!!

Heute : Drei Grüne fahren in die Türkei. Lassen sich potemkinsche Dörfer zeigen und befürworten den Panzerverkauf. Im Namen des Volkes. Kein Mensch regt sich auf. Bringt oder hält doch Arbeitsplätze.

Ich will damit nur sagen : Was heute strafbar, kann morgen notwendig sein.

Wartet ab, liebe Wwwler, der Beckmann (so heißt er doch, der bayerische Innenminister?) steht schon in den Startlöchern. Noch zwei Jahre.

Dann gibt es ein Gesetz, in dem das Wort „Folter“ nicht auftaucht. Da wird von „entsprechenden Maßnahmen“ oder Ähnlichem die Rede sein. Und jeder weiß, was gemeint ist.

mfg Conrad