Folter erlaubt?

Hallo Conrad!

Du mußt es als einfache Gleichung sehen :
Tot eines Kindes = Der Gedanke eines Schwerkriminellen…

Der „Schwerkriminelle“ wird ganz unabhängig vom aktuellen Fall zunächst nur der Tat verdächtigt. Er kann also grundsätzlich auch unschuldig sein. Er kann unter Angst alles Erdenkliche gestehen, nur um aus der peinigenden Situation zu kommen. Dieser Gedankengang wird trotz tausendjähriger Geschichte mit dem Sinn und Unsinn von Folter ausgeblendet und durch Emotionen vom armen Kind und seinen Eltern ersetzt. Jeder Bürger - auch Du! - kann jederzeit in Verdacht geraten, irgendein furchtbares Verbrechen begangen zu haben und alle sind ganz fest überzeugt, den wahren Täter gegriffen zu haben. Das geschieht täglich!

Außerdem ist dabei zu :bedenken, dass die :letztendliche Entscheidung :darüber in den Händen von :stuck_out_tongue:olizeibeamten liegt…

„Letztendliche Entscheidungen“ dürfen nicht Polizeibeamten überlassen werden, sondern sind Sache unabhängiger Gerichtsbarkeit.

Was versprichst Du Dir von der Legalisierung der Androhung und Ausübung von Gewalt zur Aussageerzwingung? Bist Du so scharf darauf, jederzeit als Verdächtiger in irgendein Verließ geführt zu werden, damit irgendwelche Leute nach Belieben mit Dir verfahren? Natürlich bist Du das nicht. Du vertraust darauf, daß erfahrene Polizeibeamte schon wissen, was sie tun. Erfahrene Polizeibeamte waren aber vermutlich immer dabei, wenn Leute gegriffen und eingebuchtet wurden und werden, deren Unschuld sich später heraus stellt.

Würdest Du Dein Leben und Deine körperliche Unversehrtheit unbesehen in die Hände, die Urteilsfähigkeit und die momentane Stimmung eines beliebigen Passanten von der Straße legen, nachdem er gerade furchtbare Details eines Verbrechens hörte? Falls ja, bist Du grenzenlos naiv. Falls nein, warum bist Du dazu bereit, nur weil jemand den Dienstausweis einer Behörde in der Tasche hat?

Es ist überhaupt kein Problem, Verbrechen weitgehend zu verhindern. Man muß nur die Freiheit genügend einschränken und genügend überwachen. Jeden Schritt und jeden Raum. Dann bleibt nur noch die Kriminalität der Überwacher übrig. Du kannst ganz sicher sein, etliche Bewacher sind oder werden kriminell, denn jede Macht, die Menschen über Menschen haben, wird augenblicklich irgendwo mißbraucht. Macht, auch staatliche Macht, muß klare Grenzen haben, sonst gibts augenblicklich Machtmißbrauch. Eine dieser klaren Grenzen ist das strikte und unbedingte Verbot, Aussagen mit Gewalt oder Androhung von Gewalt zu erzwingen. Damit handeln wir uns ein paar Nachteile ein und müssen in schwierigen Situationen mit Bauchgrummeln fertig werden. Wenn wir dieses Bauchgrummeln nicht wollen, gibt jeder einzelne Bürger sein Grundrecht auf körperliche Unversehrheit auf.

Nicht die Androhung von :Gewalt ist das Kriminelle. :smiley:as Ausplaudern dieser :Androhung ist :verabscheuungswürdig!!

Willst Du wirklich einen Staat, in dem alles im Verborgenen stattfindet? Strafprozesse müssen öffentlich sein. Was glaubst Du wohl, weshalb es diese strikte Regel gibt? Nicht das offene staatliche Handeln ist gefährlich. Dreck gibts in den dunklen, verborgenen Ecken!

Überlege einmal, weshalb wir in Europa so friedlich und unbehelligt leben können? Was ist der Unterschied zu den Verhältnissen in der ehemaligen DDR, zu den Verhältnissen zwischen 33 und 45 und was ist der Unterschied zu den Verhältnissen in vielen Staaten der Erde, aus denen Menschen in Massen flüchten? Falls Du nicht darauf kommst: Es sind insbesondere strikte, unantastbare Grenzen für staatliches Tun, es ist eine unabhängige Gerichtsbarkeit und eine freie Berichterstattung an Stelle von Geheimniskrämerei.

Um in wenigen Fällen letzte, geeignet erscheinende Mittel einsetzen zu dürfen, soll das alles geopfert werden?

Ich empfinde es als erschreckend, wie geringschätzig manche Zeitgenossen ihre Freiheit in diesem Land ansehen oder wie wenig sie ahnen, wovon diese Freiheit abhängt.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Conrad,

letztes Mal, dann geb ich’s auf:

Es ging hier um
Androhung von Schmerzen. Nicht um Folter selbst.

Ja. Aber wenn ich nur androhen darf und nicht
ausfuehren, dann nuetzt die Androhung doch nichts!!!

Der Täter hatte doch zugegeben, dass er den Jungen versteckt
hielt. Also war er nicht verdächtigt, sondern DER Täter.

Das wurde unten schon mehrmals diskutiert. Auch ein
Gestaendnis macht einen nur zum ‚mutmasslichen‘ Taeter,
solange er noch nicht rechtskraeftig verurteilt ist.
Es gibt Faelle, wo Menschen Falsches gestehen.

80% aller Deutschen sind auf der Seite der Polizei. Man kann
reden, mit wem man will, jeder steht auf Seiten der
betroffenen Polizeibeamten.

?? Merkst du, wie komisch du argumentierst?
Entweder es sind 80 oder 100%, aber nicht beides.
Abgesehen davon reden doch die meisten Menschen ueber
diesen einen speziellen Fall und sind sich in den seltensten
Faellen den Auswirkungen bewusst.

Es ist gegen das Gesetz, aber das Volk, welches das Gesetz
geschaffen hat, sieht es heute anders.

Das „Volk“ denkt anders, weil es in zu kleinen
Kreisen denkt.

Vielleicht sind diese Gesetze, die noch unter Einfluss der
Ereignisse 1933 - 1945 geschaffen wurden, nicht mehr
zeitgemäß.

Aber ich hoffe doch.

Es braucht sicher mehr dieser Fälle, um eine Gestzesänderung
zu bewirken. Auch, wenn jetzt viele die Hände über den Kopf
zusammenschlagen. Aber es wird kommen.

Hoffentlich nicht.

Nur ein kleines Beispiel (welches natürlich mit dieser Sache
nichts zu tun hat, aber viel schlimmer werden könnte) :
Vor drei Jahren kam die Idee auf, Panzer in die Türkei zu
verkaufen. Entrüstung auf allen Rängen. Völkermord mit unserem
Leo an den armen Kurden!!

Heute : Drei Grüne fahren in die Türkei. Lassen sich
potemkinsche Dörfer zeigen und befürworten den Panzerverkauf.
Im Namen des Volkes. Kein Mensch regt sich auf. Bringt oder
hält doch Arbeitsplätze.

Abgesehen davon, dass das wirklich ein anderes Thema ist,
liegt das doch wohl zu einem grossen Teil an der Berichterstattung.

Ich will damit nur sagen : Was heute strafbar, kann morgen
notwendig sein.

Nein. Die Menschen diskutieren einfach in den seltensten
Faellen abstrakt und die oeffentliche Meinung dreht sich
oft, wie’s grade passt.

Dann gibt es ein Gesetz, in dem das Wort „Folter“ nicht
auftaucht. Da wird von „entsprechenden Maßnahmen“ oder
Ähnlichem die Rede sein. Und jeder weiß, was gemeint ist.

Horrorszenario. Aber glauben tu ich das trotzdem nicht.

Gruesse
Elke

Hallo!

Der Täter hatte doch zugegeben, dass er den Jungen versteckt
hielt. Also war er nicht verdächtigt, sondern DER Täter.

Nur mal so aus der Praxis: ich bin jetzt insgesamt seit etwas über zwei Jahren tätig und innerhalb dieser Zeit wurden mir drei konkrete Fälle alleine in Salzburg bekannt, wo ein Unschuldiger ein Geständnis abgelegt hat. In einem Fall habe ich das Geständnis selbst gehört und es war trotzdem falsch, das Motiv kannte ich nicht.

Herr Heidegger saß auf Grund eines solchen falschen Geständnisses Jahre lang unschuldig als Mörder verurteilt hinter Gittern, nur weil man ihm im Gerichtssaal nicht geglaubt hat, als er in letzter Sekunde sein Geständnis, welches er nämlich interessanterweise vor der Gendarmerie ohne Beisein eines Anwaltes abgelegt hat, widerrufen hat. Ein absoluter Skandal war das und ein klassischer Fall von Sündenbock für Justiz und Medien! Ich kann mich noch erinnern, wie alle Zeitungen geschrieben haben, der Herr Heidegger ist 100% der Täter und alle haben ihn zum brutalen Mörder gestempelt.

Ich bin in diesem Fall sehr gespannt, was die nun laufenden Ermittlungen gegen die Gendarmeriebeamten ergeben.

Solange jemand nicht rechtskräftig verurteilt ist, solange ist er KEIN Täter, sondern nur ein Tatverdächtiger, das ist so und das muss so bleiben. Sonst müsste ich dir wünschen, einmal selbst in dringenden Tatverdacht zu geraten, wenn du glaubst, dass das nicht passieren kann, dann bist du naiv. Das wird dir jeder bestätigen, der mit der Justiz etwas zu tun hat.

Gruß
Tom

Falsch
Hallo!

Wer unsere Gesetze kennt weiss das man diese in fast alle
Richtungen ausdehnen kann.

Da muss ich als Jurist ganz klar widersprechen, eine solche Aussage kann nur von jemandem kommen, der Gesetze und insbesondere den Umgang mit dem Gesetz nicht kennt. Solche Gesetze wären außerdem glatt verfassungswidrig, außerdem bräuchten wir da keine Gesetze. Es gibt in manchen Fällen Auslegungsprobleme, was aber nicht heißt, dass Gesetze nicht auslegbar sind. In den überwiegend meisten Fällen, auch in der Praxis, bereitet die Beurteilung der Rechtslage keine Schwierigkeiten und ergibt auch ein eindeutiges Ergebnis.

Die meisten Schwierigkeiten im Prozessalltag ergeben sich bei der Sachverhaltsfeststellung, also Beweisführung etc. nicht jedoch bei der Rechtslage.

Gruß
Tom

1 Like

Link zum Fall Deubler, Heidegger
Hallo!

Hier mal ein Link zum Fall Heidegger: http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ress…

Nicht nur das, aber auch soetwas ist ein Grund, Folter zu verbieten. Zitat aus dem Gerichtsbeschluss des LG Salzburg, mit welchem die Haftentschädigung festgesetzt wurde: „Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass er zu seinem Geständnis mit Vorgehensweisen seitens der erhebenden Beamten, die dem Gebot des ‚fair trial‘ widersprechen, veranlasst wurde.“ - was zu deutsch heißt, dass es einen dringenden Folterverdacht gibt.

Also das alles passiert jetzt schon obwohl Folter natürlich auch in Österreich striktest verboten ist und Gott sei Dank wird dieser Fall jetzt umfassend untersucht - ich möchte mir aber gar nicht vorstellen, was erst alles passieren würde, wenn man Folter auch nur ein bisschen erlauben würde.

Gruß
Tom

NEIN!
FOLTER DARF UNTER KEINEN UMSTÄNDEN ERLAUBT WERDEN

leichtes Schütteln
Hallo Nick.

ich denke das sieht jeder etwas anders.
So ein wenig in den Schwitzkasten zu nehmen vergleiche ich
nicht mit
Gewalt wodurch Geist und Leib schaden nimmt.

Super Idee!
Ein wenig in den Schwitzkasten zu nehmen wird doch niemanden umbringen. Oder noch besser: „sanftes Schütteln“, dagegen wird jetzt wohl wirklich niemand etwas einzuwenden haben!

… dachte sich auch vor Jahren die israelische Regierung, um Informationen über bevorstehende Anschläge von Palästinensern zu erhalten und erlaubte das „sanftes Schütteln“ beim Verhör.

Dies ging so lange gut, bis tatsächlich ein gefangener Palästinenser zu Tode geschüttelt wurde! Ja auch das gibt’s…
Damit hat natürlich keiner gerechnet und so wurde diese Verhörmethode schnell wieder verboten!

Es bleibt also dabei: jedes noch kleines Aufweichen des Folterverbots führt früher oder später immer zu Missbrauch!

Gruß
Oliver

1 Like

wenn man Folter auch nur ein bisschen erlauben würde.

Hallo Tom,

ein „bisschen Folter“ gibt es doch schon länger. Ganz legal.
Oder für was hältste das Fernsehprogramm?

Gruß

Hi,

und wo kommen die ganzen Kommentare her.
Wenn alles so eindeutig wäre würde man kein Bundesverfassungsgericht benötigen bei dem sich nicht mal die Richer untereinander einig sind wie wir des oft genug bei den Urteilen miterleben dürfen.
Ein einstimmiges Urteil fällt mir im Moment überhaupt nicht ein.

PS:
Ich war vor kurzem auf einem Lehrgang beim BAG in Erfurt.
In deren Bibliothek habe ich gesehen was man aus einem klitzekleinen Gesetzbüchlein gemacht hat.

nicki

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi,

ich habe nichts von Totschütteln geschrieben.
Aber ich persönlich würde Schürrhacken vorschlagen.
Lies oben nach, auch du bringst mich nicht auf die andere Seite.

nicki

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi.

ich habe nichts von Totschütteln geschrieben.
Aber ich persönlich würde Schürrhacken vorschlagen.

Na, wenn man durch bloßes Schütteln jemanden töten kann, dann wird das ja wohl mit einem Schürrhacken kein Problem sein.

Lies oben nach, auch du bringst mich nicht auf die andere
Seite.

Weiß ich, so versessen wie du bist, bist du auch noch dafür, wenn man deinen eigenen Kindern mit dem Schürrhaken irrtürmlicher Weise den Arsch aufreißt.

Aber Irrtümer in der Justiz gibt es ja nicht… oder doch?

Gruß
Oliver

1 Like

Hallo,

NEIN!
FOLTER DARF UNTER KEINEN UMSTÄNDEN ERLAUBT WERDEN

ja natürlich, aber da muss man doch nicht gleich so schreien.

Ciao
Kaj

Dem stimme ich voll zu Wolfgang…
o.w.T.

Hallo Tom,

Leute,die sich selbs bezichtigen,obwohl sie NIE irgendwelche Taten begangen haben,erlebst du immer wieder…
Das ist eines der Phänomene des menschlichen Lebens…

mfg

Frank

hallo!

…so gesehen hast du auch irgendwie recht:wink:

Gruß
Tom

Hallo!

In Kommentaren steht weit mehr als verschiedene Rechtsansichten zu verschiedenen Themen, da steht von der Entstehungsgeschichte bis hin zum Hintergrund und Zweck der Regelung und Verweise auf systematisch zusammenhängende Regelungen in andere Gesetzen bis teilweise rechtsvergleichenden Dingen alles Mögliche drinnen. Wenn das heutige Zivilrecht jetzt auf eine zweitausendjährige Entwicklung zurückgreift, dann darf man sich nicht über mehrbändige Kommentare wundern.

Wenn man alle Gesetze irgendwie auslegen könnte, dann bräuchte man keine. Es gibt Auslegungsregeln und selbst in den meisten Fällen, in denen es verschiedene Meinungen gibt, gibt es jedenfalls eine klare Meinung der Gerichte, sodass auch klar ist, was zu beachten ist.

Also zu sagen, Gesetze könne man alle irgendwie auslegen, ist einfach falsch und das wird dir auch jeder Jurist bestätigen. Mir kommt dein Posting so vor, wie das einmal von Matthias, der behauptet hat, man kann eine 50km/h Begrenzung juristisch auch so auslegen, dass es eine 70km/h Begrenzung ist - man kann das natürlich nicht.

Gruß
Tom

1 Like

Also: Inwieweit ist körperliche und seelische Verletzung als
Druckmittel in einem Verhör erlaubt?

Hallo !

Ja, hallo Conrad.

Die Frage stellt sich doch gar nicht! Erlaubt ist nichts!!
Hallo !

Ja, hallo Conrad, nur die Ruhe bewahren.

Es war eine Androhung!

Aha, Dorkulissenproblematik? Mit den Zähnen klappern aber keine Angst haben dürfen.

Du mußt es als einfache Gleichung sehen :

Tot eines Kindes = Der Gedanke eines Schwerkriminellen :
Gleich tut man mir weh!

Nö, wie denn? Wo denn?

Wofür würdest Du Dich entscheiden?

Tja, wenn Du die Frage mal ausformulieren könntest, könnte ich auch was dazu sagen. Aber ein solches planloses Hingefrage entbehrt jeder Antwort meinerseits, ich erst einmal die Grundlage kennen möchte.

Außerdem ist dabei zu bedenken, dass die letztendliche
Entscheidung darüber in den Händen von Polizeibeamten liegt,
die täglich mit Gewalt konfrontiert werden. Es sind keine
Bildzeitungsbeamten.

Auch diese Äußerung bleibt undeutlich.

Sie sehen die tägliche Gewalt die von Kriminellen ausgeht. Sie
müssen in den Häusern die Körperteile sortieren, wenn dort
wieder ein Irrer seine Familie zerstückelt hat. Sie müssen die
alten Leutchen untersuchen, die von Einbrecher in ihren
Häusern gefesselt und geknebelt wurden und langsam erstickten.

Wer muß schon müssen? Nur das Opfer.

Den Vater oder die Mutter möchte ich sehen, die empört
aufschreit, wenn man den Entführer ihrer kleinen Tochter oder
Sohnes etwas hart anfasst, um zu einem Hinweis zu kommen, die
das Kind retten kann.

Kuck Dir mal den Schrei des Vaters oder der Mutter an, wenn der Täter unschuldig war, das Kind gar nicht entführt und der fälschlich Verdächtigte sich nun wirklich an der Familie rächen will.

Vor allem möchte ich diejenigen in dieser Situation zu gern
sehen, die heute das größte Geschrei machen und diese
Androhung verurteilen. Was würden sie schreien, wenn es ihr
Kind gewesen wäre!

Auch das ist ein bisschen Bauernfängerei. So wurde man gerne auch früher bei Wehrkommissionen (nicht nur in Deutschland, ich selbst habe Gespräche solcher Kommissionen der Schweiz analysiert) gefragt, ob man denn ruhig bleiben würde, wenn jemand die Freundin vergewaltigt, ob man dann immer noch so friedfertig bliebe. Aber darüber werde ich mich nicht auslassen, dazu ist ein IMHO ein Gespräch sinnvoller.

Nicht die Androhung von Gewalt ist das Kriminelle. Das
Ausplaudern dieser Androhung ist verabscheuungswürdig!!

Diese Äußerung ist mir völlig unklar.

mit besten Grüßen
Markus Beck

1 Like

Aha, Dorkulissenproblematik? Mit den Zähnen klappern aber
keine Angst haben dürfen.

Korrektur „Drohkulisse“ + Hinweis auf CDU-Position zum Irak-Konflikt

Wir können uns als normale Menschen überhaupt nicht in die
Lage eines Polizeibeamten hineinversetzen, der seit Jahren
diesen Job macht.

Dann können wir uns bestimmt erst recht nicht in die Lage des Täters versetzen? Wie können wir uns dann in das Opfer versetzen? Wie können wir uns dann überhaupt berechtigt fühlen die Sache einzuschätzen?

mfg
mb

2 Like

Hallo,

ich fürchte, daß ich missverstanden werde, für den Fall werde ich mich dann nicht weiter dazu äußern. Meine Bemerkung geschieht nun auf einem sehr abstrakten Niveau.

Nur das es nicht darum ging eine Aussage zu erlangen, sondern
ein Menschenleben zu retten.

Essen tötet Menschen: Jeder Mensch, der schon einmal gegessen hat, wird sterben. Müssen wir deswegen der Nahrungsmittelindustrie Folter anbieten? Ich meine: nein.

Wahrscheinlich werde ich missverstanden.

mfg
mb