es geht nicht um Täterschutz. Es geht u. a. darum, daß in einem Rechtsstaat nicht die Straße, nicht die Bild-„Zeitung“, nicht der Mob und nicht ein Schupo die Schuld eines Menschen feststellt, sondern ein Gericht. Sobald jemand daran die Hand legt, kann keiner mehr sicher sein, je lebend oder heil eine Polizeiwache oder sonstige Amtsstube zu verlassen. Dann würde sofort aus dem Rechtsstaat eine Bananenrepublik südamerikanischen Zuschnitts, wo Menschen schon mal in Zellen einfach so verschwinden.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Du solche Verhältnisse wirklich herbei sehnst. Aber ein bißchen schwanger geht nicht. Entweder Rechtsstaat und Menschenrechte mit einigen sicher im Einzelfall unschönen Schwächen oder das Ausgeliefertsein überall, an jedem Ort, zu jeder Zeit aufgrund von Vermutungen und Hörensagen.
nachdem hier so reichlich Sternchen verteilt und aufgesammelt wurden, stelle ich für mich fest, daß meine Frage - wie oft *g* - missverstanden wurde.
Ich bezog mich nicht auf die Verwendung der Foltermethode bei der Polizei - es gab und es gibt sie. Und sie gehört verurteilt zu werden - nach geltendem Recht erst recht!
Ich finde skandalös die Position einer der öffentlich höchsten Vertretungen des Rechts - des Richterbundes. Im Interviewtext (s.o.) verteidigt dessen President Folter und ihre Androhung,
„nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein
höherwertiges Rechtsgut zu retten“.
Wo ist die Reaktion der Öffentlichkeit und Politik? Wo ist die Empörung darüber?
Was meinst du dazu?
Sorry, aber genau deine Argumentation is das Problem - keinerlei Flexibilität! In deiner Auslegung ist jedes System schlecht, da du nur entweder oder siehst! Gesetze sind keine „Gottesgebote“, sondern Richtlinien - naja…sollten es zumindest sein - und Richtlinien geben den Weg vor den man auch mal verlassen darf wenn es sein muß!
Wenn Gesetze der Rettung eines Menschen im Weg sind können sie im Regelfall nur falsch sein!
…den Weg vor den man auch mal verlassen darf wenn es sein :muß!
Hallo Bernd!
Ob man „den Weg auch mal verlassen darf“ entscheidet der Sachbearbeiter/Polizist aus dem Bauch heraus, nach Gefühl, von einem Moment zum nächsten? Stell Dir vor, Du sitzt in einer Behörde, wegen irgendwas verdächtigt und Dir schlägt plötzlich jemand ins Gesicht, weil er meint, „den Weg verlassen zu dürfen“. Von allen anderen schon genannten Gesichtspunkten abgesehen, schafft man damit ein Verhältnis von Staat und Bürger, das wir vor 60 Jahren hatten. Jeder Bürger -JEDER!- muß sicher sein, daß es einen Rechtsweg gibt. Die Alternative, daß nämlich die gewünschte Aussage durch Prügel, Folter, Gewalt herbeigeführt wird, liegt jenseits jeder Diskussionsfähigkeit. Mehr noch: Wer solche Dinge zu legalisieren versucht, bekommt es in D mit einem grundgesetzlich garantierten Widerstandsrecht zu tun. Mit derartigem Gedankengut tritt man die Menschenrechte insgesamt in die Tonne. So der Beliebigkeit anheim gestellt, bliebe nichts davon übrig. Einen Gegenwert bekommst Du nicht, denn die Wahrheit läßt sich nicht erzwingen. Weil das so ist und es auch jeder weiß, muß ich annehmen, daß von den Vertretern solcher Gedanken ganz andere Ziele verfolgt werden. Sie wollen den Obrigkeitsstaat, der durchgreift und schieben dabei das arme kleine Mädchen vor.
Der Chef des Richterbunds in Schleswig-Holstein, der Folter in bestimmten Fällen für angemessen hält, ist ein gefährlicher Dummkopf. Er äußert sich verfassungsfeindlich und hat in seinem Amt nichts verloren.
Ich bezog mich nicht auf die Verwendung der Foltermethode bei
der Polizei - es gab und es gibt sie. Und sie gehört
verurteilt zu werden - nach geltendem Recht erst recht!
Das ist auch so.
Es gibt eine Presseerklärung vom Deutschen Richterbund, ebenfalls vom 20.2.2003, nachzulesen auf der HP des Deutschen Richterbunds: http://www.drb.de
Demnach stellt sich die Situation schon ganz anders dar.
Offensichtlich ist, dass die vom Tagesspiegel zitierten Äußerungen und die offizielle Stellungnahme des Richterbunds nicht zusammenpassen. Da man jedoch keine Möglichkeit hat, das „Interview“ des Tagesspiegel zu hinterfragen plädiere ich dafür, im Zweifelsfall der Offiziellen Version auf der HP des Richterbunds Glauben zu Schenken, euer Ehren
lieben Gruss
Marion
Ich finde skandalös die Position einer der öffentlich höchsten
Vertretungen des Rechts - des Richterbundes. Im Interviewtext
(s.o.) verteidigt dessen President Folter und ihre Androhung,
„nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um
ein
höherwertiges Rechtsgut zu retten“.
Wo ist die Reaktion der Öffentlichkeit und Politik? Wo ist die
Empörung darüber?
Was meinst du dazu?
nachdem ich die ofizielle Stellungnahme des Richterbundes zu dem Thema gelesen habe (Marion hat dankenswerterweise darauf verwiesen), verstehe ich die Aufregung nicht so ganz. Ich möchte den Text hier einstellen, ihn kann ich vorbehaltslos unterschreiben:
"Der Vorsitzende des Deutschen Richterbundes, Geert Mackenroth, hat sich zu den Vorwürfen gegenüber den Polizeibeamten in verschiedenen Interviews wie folgt geäußert:
Die Folter ist nach internationalen und nationalen Vorschriften zu Recht verboten. Wer sie anwendet, macht sich der Aussageerpressung schuldig, eines Verbrechens, das nach dem Strafgesetzbuch mit mindestens einem Jahr Freiheitsstrafe bedroht ist. Durch Folter erzwungene Aussagen sind im Strafverfahren nicht verwertbar.
Es bedarf auch angesichts des tragischen Falles des getöteten Jakob Metzler keines Sonderrechts für die Polizei, das Ausnahmen von diesem Verbot zulässt. Das wäre ein völlig falsches Signal. Die bestehenden Gesetze reichen aus, Umstände des Einzelfalles angemessen zu berücksichtigen.
Im - zu Recht eingeleiteten - Strafverfahren gegen die Polizeibeamten wird die Staatsanwaltschaft auch die Konfliktsituation der Beschuldigten berücksichtigen. Sie gingen offenbar zum fraglichen Zeitpunkt aufgrund der Angaben des mutmaßlichen Mörders des Jungen davon aus, dessen Leben noch retten zu können. Es ging ihnen also in erster Linie nicht um das Erpressen einer Aussage, sondern um die Rettung eines vergleichsweise höherrangigen Rechtsgutes.
Ob im konkreten Einzelfall diese Motivlage, der Gewissenskonflikt der Polizeibeamten, wenn er sich denn im Verfahren bestätigt, als Rechtfertigungs- oder Schuldausschließungsgrund zu werten ist, obliegt der Entscheidung des zuständigen Gerichts.
Festzuhalten ist, dass der vorliegende Fall sehr diffizil ist, weil er durch ein Spannungsverhältnis von strafprozessualen Vorschriften und solchen der Gefahrenabwehr bestimmt ist."
Notwehr / Nothilfe wäre ein Rechtfertigungsgrund
§ 32. Notwehr. (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Wenn also die Polizei davon ausgeht, das Leben eines Menschen, durch die Erpressung einer Aussage retten zu können, wäre der durchführende Beamte gerechtfertigt, also hätte sich nicht strafbar gemacht.
Diese Ansicht wurde auch von einem meiner Dozenten, einem Richter vertreten.
Hab leider jetz nicht mehr Zeit was dazu zu schreiben, muss arbeiten
Du hast vollkommen Recht.
Jeder der auch nur Ansatzweise das Leben eines anderen gefährdet haben könnte sollte gefoltert werden dürfen.
Natürlich wird dann bei rund 75% der Folterungen ein unschuldiger Gestehen, aber hey, Opfer sind nunmal notwendig.
Wir können nur für eine sichere Zukunft sorgen indem wir jedem potenziellen Straftäter solche Angst davor machen was geschehen könnte wenn er was verbricht, dass er gar nicht erst auf die Idee kommt.
(SARKKASMUS AUS)
Nur mal als Frage (REIN UTOPISCH), angenommen es wird ein Kind entführt und der Entführer verlangt das Lösegeld in einer Mülltonne auf einem öffentlichen Platz zu deponieren. Nachdem dies geschehen ist, taucht ein Penner auf der in der Mülltonne nach etwas essbarem oder etwas zu verkaufen sucht. Logischerweise findet er das Geld und wird auch gleich von der Polizei geschnappt.
Er hat keine Ahnung was überhaupt los ist, da jedoch „begründeter Verdacht“ besteht, werfen ihn die Polisten in eine Einzelzelle und foltern ihn abwechselnd mit Tritten, Schlägen, Zigarettenstummeln, angedeuteten Erschiessungen, dem brechen von Knochen etc. bis er ihnen endlich irgendetwas erzählt was sie hören wollen.
(De fakto wäre es hier eine Lüge, dass das Kind bereits tot sei und in nen Fluss geworfen worden wäre).
Der Penner wird verurteilt zu so und soviel Jahren Haft, dabei ist er bereits durch die Folter geistig gestorben.
Die Folter ist weitaus mehr als nur „ein bisschen wehtun“ sondern das totale Zerstören des Geistes. Jeglicher Wille des Opfers wird gebrochen, schuld hin oder her.
Wenn Du jemand, den Du bereits in Gewahrsam hast, über Stunden in die Fr%&&% haust, ist das wohl kaum eine Verteidigung, welche als Notwehr definiert werden kann. Es ist eher Einverstoss gegen die Art. 2 GG.
§ 32. Notwehr. (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr
geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um
einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem
anderen abzuwenden.
Also kann ich dir mit der Faust ins Gesicht schlagen wenn du mir gerade eine Beleidung sagen wolltest?
„Beleidigung = rechtswidriger Angriff“ und der wurde durch meine Faust verhindert.
*fühlt sich irgendwie bestätigt dass auch Dozenten die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen haben*
Achja . Der Beamte hat aber sein und seines Kollegen Leben
aufs Spiel gesetzt, bei der Verfolgung. Er hätte drauf gehen
können, um endlich mal so einen Gauner dingfest zu machen.
Also lass mich das auseinander nehmen.
Er verfolgte die Straftäter also mit dem Fahrzeug, brachte sich und andere dadurch in Lebensgefahr weil er „ums Verrecken“ diese Typen schnappe wollte, weil ihm scheinbar des öfteren solche Typen durch die Lappen gegangen waren, respektive er sich immer gewünscht hat einen flüchtenden Raser zu schnappen.
In diesem Fall gehört eher dein Bekannter eingesperrt, da Verfolgungsjagten nur dann legitim sind, wenn es zu gefährlich wäre ihn einfach so fliehen zu lassen.
Anders ausgedrückt:
Wenn ein Flüchtiger mit dem Auto in den Verkehr rast und du seine Autonummer hast dann lass ihn ziehen. Verfolgen kannst du ihn nur dann, wenn er eine Geisel im Wagen hat, respektive durch die Verfolgungsjagd keine anderen Verkehrsteilnehmer gefährdet werden.
Das Leben jedes einzelnen ist wichtiger als schnöder Mammon.
Ich sage jetzt nicht, dass es genau so war, aber der Satz:
„um endlich mal so einen Gauner dingfest zu machen.“ zeugt von zuviel persönlichem Ergeiz und zuwenig objektivem Nachdenken.
Da man jedoch keine Möglichkeit hat, das
„Interview“ des Tagesspiegel zu hinterfragen plädiere ich
dafür, im Zweifelsfall der Offiziellen Version auf der HP des
Richterbunds Glauben zu Schenken, euer Ehren
ich habe mal ein wenig rumgehört …
Beide Fassungen werden im Deutschen Richterbund vertreten. Es ist aber in der Tat so, dass Mackenroth diesbezüglich eine extreme Mindermeinung vertritt. Umso skandalöser ist es, wenn er mit seiner Privatmeinung als Vertreter des Richterbundes auftritt.
Mackenroth selbst rechtfertigt sich jetzt natürlich, indem er sagt, er hätte als Privatperson und nicht als Vertreter des DRB gesprochen, aber ich kenne niemanden, der ihm das abnimmt. Und selbst wenn es so gewesen wäre, müsste man von einem Mann in einer solchen Position erwarten, dass er das vorab klarstellt - wenn er sich denn überhaupt so äußert.
Das Interview ist also in der Tat korrekt wiedergegeben, aber es die Meinung Mackenroths ist nicht die Meinung des DRB.
Folter gehört nicht ins Strafrecht, sondern StPO
Hallo!
Bei dieser Diskussion besteht glaube ich teilweise ein grundsätzliches Missverständnis:
Folter ist keine Strafe! Unter Folter versteht man eine Methode zur Wahrheitsfindung, d.h. man geht davon aus, dass man durch Zufügung von Qualen die Wahrheit herausfinden kann.
D.h. Herr Polizist XY glaubt, dass A etwas weiß und nicht sagt. Deshalb quält XY den A, damit dieser die Wahrheit sagt.
Eins habe ich ja schon gesagt, dass Folter nicht zum Strafrecht gehört und deshalb der Täterschutz mit dem nichts zu tun hat. Woher willst du überhaupt wissen, dass jemand Täter ist, wenn er nicht als ein solcher verurteilt wurde?
Nehmen wir ein Beispiel an: Ein Polizist glaubt aus welchen Gründen auch immer, du weißt ganz sicher etwas von einem Verbrechen (nehmen wir durchaus das Beispiel mit dem Kind). Du weißt es aber nicht und sagst daher nichts. Weil der Polizist das aber glaubt, fängt er an dich zu foltern, damit du es sagst.
Das hat weder etwas mit Täterschutz oder sonst irgendetwas zu tun.
glaubst Du, daß die Frankfurter Polizei den Mörder des kleinen Metzeler so behandelt hat, wie Du das gerade schilderst?
Gruß,
Wolfgang Berger
Anders als von vielen vermutet beinhaltet die Folter nicht nur
das zufügen von starken Schmerzen um ein Geständnis zu
erreichen oder geheime Informationen zu erlangen.
Die Folter zielt in erster Linie darauf ab, das Opfer zu
erniedrigen und jeglicher Form von Selbstachtung und
Selbstvertrauen zu berauben.
(…)
Schläge auf die Fusssohlen mit der Peitsche, Herausziehen von
Nägeln, Verbrennen von Körperteilen mit Zigaretten oder
Herdplatten, Elektroschocks an die Schläfen, die Brustwarzen
oder sogar die primären Geschlechtsteile, Vergewaltigungen,
angedeutete Erschiessungen und vieles mehr.
Ein interessanter Aspekt der Folter ist es übrigens, dass die
Folterer selbst oftmals gefoltert wurden um sie überhaupt dazu
zu bringen solche Taten durchzuführen."
glaubst Du, daß die Frankfurter Polizei den Mörder des kleinen
Metzeler so behandelt hat, wie Du das gerade schilderst?
Gruß,
Wolfgang Berger
Hallo Wolfgang,
(Ich bestehe übrigens auf das Y in Yves )
natürlich denke ich nicht, dass er in dieser Art gefoltert wurde, jedoch ging es hier um die Frage ob man dies anwenden dürfe wenn der „berechtigte“ Verdacht besteht, dass er der Täter ist.
