Maulwürfe
und Spitzel sind da wohl besser geeignet…
richtig. nur regen sich dann wieder alle auf, wenn die mit vrbundenen augen in reih und gleid aufmarschieren müssen…
wie lässt Du dem, dem man in der Folter die Hoden mit Strom
verbrannt hat, diese wieder nachwachsen?
es gibt weit humanere methoden jemadnen unter druck zu setzen. ins mittelalter oder nach afghanisten müssen wir nicht blicken.
Grober Klotz - grober Keil
Hallo,
wenn ich mich im Titel auf ein Zitat von Lehi beziehe, dann meine ich das nicht persönlich. Ich tue dies nur, weil diese Formulierung auf kürzest knappste Weise das wiedergibt, was viele Menschen (nicht nur hier) denken: Wer die Rechte anderer nicht beachtet, dem stehen auch keine zu.
Leider ist es aber so, dass es keine objektive Autorität gibt, die festelegen könnte, wer der Klotz und wer der Keil ist.
Für viele Israelis sind die Palästinenser der Klotz, auf die darf man deshalb rücksichtslos und ohne Beachtung von Menschlichkeit oder Menschenrechten draufhauen.
Für viele Palästinenser sind die Israelis der Klotz, auf die darf man deshalb …
Für viele Amerikaner waren lange Zeit Kommunisten und alles, was dafür gehalten wurde, der Klotz, heute sind es die Taliban, Iranis, Iraqis u. einige mehr, auf die darf man deshalb …
Für Muslime in vielen Ländern, vor allen in den arabischen, sind die Amerikaner der Klotz, auf die darf man deshalb …
Für fundamentalistische Muslime, ebenfalls in vielen Ländern, sind alle Nichtmuslime der Klotz, auf uns darf man deshalb …
Für die Nazis waren die Juden der Klotz, auf die durfte man deshalb …
Die Liste könnte noch lange fortgesetzt werden …
Wenn wir foltern, sind wir nicht besser als jeder andere Folterer auch.
Mit welchem Recht versuchen wir, unsere Gesellschaftsform, unsere Philosophie, unsere Vorstellung von Menschenrechten anderen Ländern nahe zu bringen, wenn wir nicht besser sind, als sie?
Gruß
Lothar
Hi lehitraot
wie lässt Du dem, dem man in der Folter die Hoden mit Strom
verbrannt hat, diese wieder nachwachsen?es gibt weit humanere methoden jemadnen unter druck zu setzen.
Humane Folter???
Das ist doch ein Widerspruch in sich, oder nicht?
fragend
Edith
Nicht ganz richtig
Hi Peter
Ich bin, ganz bewußt, nicht auf die Moralische Seite eingegangen.
Wenn eine Vorgehensweise ineffizient oder gar kontraproduktiv ist, dann braucht man sich über die immer subjektive Moral keine Gedanken mehr machen. Die Frage nach der Moral bei Folter (grusel) setzt ja voraus, das die Folter für den angesprochenen Zweck effektiv ist. Nachdem sie dies nicht ist, erübrigt sich die Frage nach der Moral. (Die im übrigen schon ein paar Leute hier beantwortet haben)
Folter ist natürlich ein effizientes Mittel, um Angst und Schrecken zu verbreiten. da stellt sich dann wirklich die Frage nach der Moralischen Rechtfertigung, (Es gibt natürlich keine Rechtfertigung für einen Rechtsstaat bzw einen Staat oder Organisation überhaupt, a. Angst und Schrecken zu verbreiten und b. zu diesem Zweck Folter anzuwenden)
Jetzt klarer?
Gruß
Mike
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Es ist mittlerweile erwiesen, dass Folter keinerlei Sinn im
Sinne der Wahrheitsfindung oder Kriminalitätsbekämpfung macht.
Jein. Ich will ja nun wirklich nicht die Folter verteidigen, denke aber, dass Du es Dir zu einfach machst.
Das ist sicher richtig, wenn Du NUR Folter anwendest. Aber nehmen wir folgendes Szenario. Du weißt, dass am 05. Mai ein Attentat stattfinden wird in einem wichtigen politischen Gebäude in Washington. Über eine nicht zwingend glaubwürdige Quelle erfährst Du, dass dieses Gebäude das Außenministerium ist. Jetzt hast Du einen unter Folter und Du verlangst von ihm, dass er Dir sagt, wo am 05. Mai das Attentat geplant ist. Du sagst ihm aber nichts vom Außenministerium, vielleicht noch nicht einmal von Washington. Wenn der Gefolterte dann Außenministerium sagt, ist die Quelle glaubhaft, mindestens glaubhafter.
Wenn Du natürlich zum Gefolterten sagst: „Sag Außenministerium!“ dann ist die Folter natürlich „überflüssig“.
Aha, nicht die Amis foltern sondern Leute etwa aus Agypten
oder Jordanien. Nicht mal anwesend dürfen die Amis sein! Ergo
dürfen Amerikaner auch nicht foltern. Insofern verstehe ich
Deine Headline nicht.
Wieso? Die war als Frage formuliert, folglich kann meine Antwort auch „Nein“ sagen. Deine Headline - weil Ausrufungszeichen - ist allerdings nur völliger Quatsch und lächerlich. Aber Deine krampfhafte Verteidigung der USA, egal was diese tun, ohne darüber nachzudenken, ist hier ja hinglänglich bekannt.
Im übrigen: die Amerikaner haben den Terroristen, fliegen ihn, wenn die Recherche der WP stimmt, im eigenen Flugzeug nach Ägypten, wo er verhört wird und die Ergebnisse den Amerikanern mitgeteilt werden. Dann kann man wohl nicht behaupten, die USA seien unschuldig daran, wie die Verhöre ablaufen. Zumindest müssen sie begründen, warum sie den Terroristen überhaupt nach Ägypten geflogen haben.
Jetzt gibt es erstmals Indizien, dass aus der bizarren Idee
Ernst wird. Die Waschington Post hat einen Fall
recherchiert, der exakt dem Drehbuch vom Herbst folgt. Danach
hat die CIA Indonesien veranlasst, Muhammad Saad Iqbal Madni
festzunehmen. Er sei Komplize des Flugzeugentführers und
Al-Qaida-Schuhbombers Richard Reid. Zwei Tage nach der
Verhaftung flog der Verdächtige (ohne Auslieferungsverfahren)
in einem in Amerika zugelassenen Kleinjet nach Ägypten.Aha. Es kommt also darauf an, wo der Jet zugelassen wurde.
Das hast Du falsch gelesen: er wurde von den USA nach Ägypten geflogen. Oder meinst Du wirklich, dass Indonesien auf Wunsch der USA einen Al-Qaida-Terroristen festnehmen und ihn dann in einem US-Jet - ohne Rücksprache mit den USA oder gar gegen den Willen der USA - nach Ägypten fliegen kann?
Wenn ich mir anschaue unter welchen Bedingungen die Gefangenen
in Afghanistan einsitzen, oder welche Bedingungen in
türkischen, russischen, malayischen (weitere Länder gerne auf
Anfrage) Leute im Gefängnissen sitzen
Ok, da Du dies verglichen hast, erbitte ich nähere Auskünfte wie die Haftbedingungen in Afghanistan, Türkei, Russland, Malaysia (und weiteren Ländern) konkret sind.
Und wenn ich dann an unsere freiheitliche bundesdeutsche
Gesinnung denke und immer überlegen muß ob die Partei, die
verboten gehört nun eigentlich mehrheitlich NPD oder
Verfassungschutz heißen muß, dann frage ich mich doch manchmal
mit welchem Recht hier eigentlich die Gutmenschen immer ihren
Moralfinger erheben um auf andere zu deuten.
Ich habe gar nicht gezeigt, ich habe nur eine Frage gestellt.
irgendwie nutzt Du ja jede Vorlage, Respekt
den satz habe ich nicht verstanden. der gebrauch des wortes
„vorlage“ ist mir unbekannt (jetzt klinge ich wie spock, na?
)
Vorlage kommt - glaube ich - aus dem Fußball. Eben ein schöner Paß für den Stürmer, der daraus ein Tor macht. Ich meinte damit, daß Du alles nutzt, um irgendwie auf DAS Thema zu kommen. Sollte kein Vorwurf sein, ich fand´s nur witzig oder besser: Bemerkenswert im eigentlichen Sinne des Wortes.
nicht ganz. solange niemand reinkann, gibts keine anschläge…
ergo wäre eigentlich eine mauer drumrum die logische folge.
irgendwie will man aber soweit auch nicht gehen.
Da hast Du irgendwo recht. Warum keiner so weit gehen will, ist die Frage. Ich denke, das liegt daran, daß man mit Mauern irgenwie keine so guten Erfahrung gemacht hat. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg darüber. Es geht doch nicht um den Arbeitnehmer oder die Familie, die mal einen Ausflug in den Westen/nach Jerusalem machen möchte, sondern um Leute, die wirklich, wirklich rüberwollen. Und die finden einen Weg. Auch mit Bombe kann man ein Schlaufboot benutzen, einen Tunnel graben oder aus einem Kleinflugzeug abspringen.
Und letzten Endes säßen nicht die Palästinenser im Zoo, sondern die Israelis.
Gruß
Christian
hallo lehitraot,
es geht nicht nur um Israel und USA. Wenn in den USA die Folter eingeführt würde, kannst Du darauf warten, dass sie in der ganzen Welt angewandt wird. Diese harten Foltermethoden werden meines wissens gerne in Persien, Türkei, verschiedene Afrikanische Länder, Mittelamerika, Südamerka… angewandt. Ich habe dabei immer den Verdacht, es geht gar nicht um die Wahrheitsfindung, sondermn um das sexuelle Vergnügen diverser Perverslinge. „Hoffentlich hält er/sie lange durch. Schreit schön…“
Es gibt in unseren "zivilisierten Ländern andere Foltermethoden, die anhaltendere Schäden verursachen: psychische! Und die sind fast nicht mehr zu heilen. Mein Beispiel sollte nur verdeutlichen: wenn jemand unschuldig gefoltert wird, wurde ihm ein nicht wiedergutzumachender Schaden zugefügt. Eine ganze Nation hat sich schuldig gemacht. Ist er/sie schuldig, bedarf es keiner Folter mehr.
Grüße
Raimund
hallo LP,
es gibt keine humane Folter. Beide hinterlassen körperlich/seelische Rückstände, die nicht heilbar sind.
Es gibt auch keine humane Vergewaltigung.
Grüße
Raimund
Du willst mich nicht verstehen, oder?
Das isrtaelische Militär foltert bekanntermaßen ebenfalls. Mit etwas raffinierteren Methoden. Aber gleichen oder schlimmeren Folgeschäden. (lt. AI)
Doch darum geht es nicht. Ich wollte Dir nur vor Augen führen, dass es von der andern Seite genauso gesehen werden kann.
Und jede Seite sieht sich im Recht.
Geh doch etwas weiter: stell Dir vor, Dich fangen P ein und beschuldigen Dich, am Plan der Ermordung von Arafat federführend beteiligt zu sein. Sie wollen Einzelheiten und foltern Dich (mahl Dir selbst aus, wie). Nach Tagen stellten sie fest, sie haben die falsche lehitraot erwischt. „Entschuldigung, wir haben uns getäuscht. Sie könnnen wieder heim gehen!“
Was hat das den Folterern gebracht (außer dem Vergnügen, das solche Perversen haben)? Nichts! Was hat es Dir gebracht? Einen psychischen Knacks, den Du Dein leben lang mit rumschleppst. Du würdest in 30 Jahren noch nachts schweißgebadet aus dem Schlaf aufwachen! Vielleicht sogar noch körperlichen Schaden
Folter ist sinnlos und grausam, inhuman, sadistisch.
Grüße und den Wusch, dass Du imkmer um 2 Stunden zu spät kommst (bei solchen schlimmen Ereignissen)
Raimund
… da könnte man ja auch schreien oooh die
menschenrechte!
nicht ganz richtig. Um die Menschenrechte zu verletzen, muss man Zwang ausüben. Hier handelte es sich um freiwillige Speichelproben.
Grüße
Raimund
Mir gefällt die Situation in den USA nicht.
Der Artikel erscheint ja vielleicht nicht so überzeugend, aber im Zusammenhang mit der Rede Bush’s zur Lage der Nation vm 29.01.2002 (nachzulesen unter Zeit.de) hört sich das alles sehr gefährlich an. Dass es sich um einen von Gott unterstützen Krieg handelt, finde ich schon erschreckend. Angeblich soll man über den Einsatz der A-Bombe nachdenken. Das will ich zwar noch nicht glauben, aber es gibt ja genug andere erschreckende Entwicklungen.
Herr Bush will die Militärausgaben mehr als verdoppeln und das bei 30 Millionen USD am Tag und wirtschaftlicher Rezession.
Auch Russland und China kommen als mögliches Ziel in Frage (so der Präsident).
An dieser Stelle nehme ich mir schon das Recht raus meinen moralischen Finger zu erheben. Man spricht hier von FOLTER.
Von Menschenleben. Ich finde es tu tiefst schockierend, dass eine Nation, die sich selbst als die Freihe Welt rühmt, solche Methoden einsetzt.
Präsident Bush beendete seine Rede am 29 Januar mit den Worten: Möge Gott sie schützen.
Möge Gott all diejenigen schützen, die in Amerikas Rachefeldzug geraten und die USA selbst wieder auf den richtigen Weg zurück führen.
Grüße,
Zwergenbrot
Hallo Raimund,
und wie ist das zu bewerten, wenn die P sich ein paar Israeli
schnappen und foltern? Um irgendwelche militärischen Infos zu
erhalten. Normal und berechtigt?
Derzeit ist sowas als eher normal anzusehen, denn es geschieht ja ständig. Aber berechtigt ist es trotzdem nicht. Und es erlaubt den USA auch noch nicht das selbe mit ihren Gegnern zu tun.
Oder ist Folter nur immer von der eigenen Seite ausgehend
erlaubt?
Da gab’s mal (ist schn länger her und kaum jemand kann sich daran erinnern) so’ne Sache, die nannte sich: Menschenrechte.
Soviel ich weiß ist Folter auf keiner Seite erlaubt.
Aber sowas spielt ja keine Rolle, wenn man einen gerechten Krieg führt.
Grüße
Zwergenbrot
Hallo,
möglich. rasterfahnung, profile usw. sind aber nunmal die
einzige chance, um akute gefahren zu bekämpfen.
Nun, in meiner Heimatstadt gab es ein Urteil. Seitdem sind Rasterfahndung, Profile usw. überhaupt keine Chance mehr, um akute Gefahren zu bekämpfen. Die schränken nämlich tatsächlich die Rechte der armen Deuschen im bedrohlichen Maße ein und deshalb hat man sowas verboten.
denk doch an
die speichelproben aller (!) männer, als kindermörder
umgingen. da könnte man ja auch schreien oooh die
menschenrechte!
Einige haben das ja auch getan. Deshalb darf man auch keine Gen-code-Daten speichern usw. Gut das es die Menschenrechte gibt.
grüße,
Zwergenbrot
Hallo Raimund
es gibt keine humane Folter. Beide hinterlassen
körperlich/seelische Rückstände, die nicht heilbar sind.
Es gibt auch keine humane Vergewaltigung.
Genau das wollte ich mit meiner (Rück)Frage ausdrücken als lehitraot von humaneren Formen des Unter-Druck-setzen sprach.
Keine Folter kann human sein. Psychische Folter ist unter Umständen wohl noch grausamer als körperliche Folter.
Edith
Hallo auch ohne Gruß,
Das hast Du falsch gelesen: er wurde von den USA nach Ägypten
geflogen.
Das steht aber so nicht in dem von Dir geposteten Artikel. Da steht nur, daß er in einem in Amerika zugelassenen Flugzeug geflogen wurde.
Oder meinst Du wirklich, dass Indonesien auf Wunsch
der USA einen Al-Qaida-Terroristen festnehmen…
Ich zitiere:
Danach hat die CIA Indonesien veranlasst, Muhammad Saad Iqbal
Madni festzunehmen.
Da steht doch ganz eindeutig, daß die Indonesier den Typen festgenommen haben.
Wenn ich mir anschaue unter welchen Bedingungen die Gefangenen
in Afghanistan einsitzen, oder welche Bedingungen in
türkischen, russischen, malayischen (weitere Länder gerne auf
Anfrage) Leute im Gefängnissen sitzenOk, da Du dies verglichen hast, erbitte ich nähere Auskünfte
wie die Haftbedingungen in Afghanistan, Türkei, Russland,
Malaysia (und weiteren Ländern) konkret sind.
Vielleicht benützt Du hierzu mal eine Suchmaschine Deines Vertrauens, fragst bei Amnesty Internationl nach oder schaust Dir mein Posting vom 26.01.02 Titel: Guantanámo Bay ist wie Club Med an.
Danke für Deine Aufmerksamkeit
Klaus
Das hast Du falsch gelesen: er wurde von den USA nach Ägypten
geflogen.Das steht aber so nicht in dem von Dir geposteten Artikel. Da
steht nur, daß er in einem in Amerika zugelassenen Flugzeug
geflogen wurde.
Doch das steht da, wenn man des logischen Lesens mächtig ist. Er wurde von Indonsien auf Wunsch der USA (CIA) verhaftet und in einem US-Flugzeug nach Ägypten ausgeflogen. Die Ergebnisse der Befragung werden den USA kenntlich gemacht. Glaubst Du wirklich, dass die USA dann von dem Flug nichts gewußt haben bzw. er gegen den Willen der USA stattfand. Doch wohl nicht wirklich.
Oder meinst Du wirklich, dass Indonesien auf Wunsch
der USA einen Al-Qaida-Terroristen festnehmen…Ich zitiere:
Danach hat die CIA Indonesien veranlasst, Muhammad Saad Iqbal
Madni festzunehmen.Da steht doch ganz eindeutig, daß die Indonesier den Typen
festgenommen haben.
Ja, auf Wunsch des CIA.
Wenn ich mir anschaue unter welchen Bedingungen die Gefangenen
in Afghanistan einsitzen, oder welche Bedingungen in
türkischen, russischen, malayischen (weitere Länder gerne auf
Anfrage) Leute im Gefängnissen sitzenOk, da Du dies verglichen hast, erbitte ich nähere Auskünfte
wie die Haftbedingungen in Afghanistan, Türkei, Russland,
Malaysia (und weiteren Ländern) konkret sind.Vielleicht benützt Du hierzu mal eine Suchmaschine Deines
Vertrauens, fragst bei Amnesty Internationl nach oder schaust
Dir mein Posting vom 26.01.02 Titel: Guantanámo Bay ist wie
Club Med an.
Warum? Du hast gesagt, dass Du die Haftbedingungen verglichen hast. Wenn Du das getan hast, wirst Du doch auf Nachfrage näheres dazu sagen können. In dem Posting steht nichts zu Haftbedingugnen in Malaysia etc. Aber anscheinend kannst Du hierzu nichts sagen, behauptest nur, dass Du sie „verglichen“ hast.
Was soll daran nicht ernst sein?
Oder würdest du es als nicht Ernst auffassen wenn dir jemand 6 Kugeln in die Brust jagt. Ha, was fürn Spaß. Da klag ma gleich die Bierbrauer. War wahrscheinlich Selbstmord.
Sowas bringt der Isi-funk wohl nicht. Weil ihr seid ja die Netten und alle anderen die Bösen
Armin
Kleine Anmerkung
Huhu :o)
Glaubt eigentlich wirklich noch wer von euch, dass „moderne“ Geheimdienste welcher Art auch immer Verdächtige durch Zufügung von Schmerzen („Folter“) zu einer Aussage bringen müssen ?
Das ist nicht nur unzuverlässig sondern auch zeitraubend. Eine kleine Spritze des richtigen Psychorelaxans bringt jeden dazu aus der Schule zu plaudern. Schnell, zuverlässig und preiswert.
°wink°
Tiger