Fortpflanzung

[datafox_11e739]

Dies ist die verhängnisvolle Lebenslüge des Menschen,
sozusagen die „Ursünde“ - dass er sich nicht als Teil der
Biologie, sondern als darüber stehend und über sie erhaben
begreift. Und sich selbst daher nicht begreift.

We agree to disagree - darüber möchte ich nicht streiten. Ich sehe es exakt umgekehrt. Es gibt keine größere „Sünde“ und Dummheit, den Menschen als Tier sehen zu wollen, das biologisch-evolutionären Bedingungen unterworfen ist. Was da herauskommt ist bestenfalls Dummschwatz, im schlimmsten Fall ein Verbrechen.

Viele Grüße
datafox

[strubbel]

huhu data,

der homo sapiens ist doch noch gar nicht lange genug bei bewusstsein, daß sich evolutionäre veränderungen schon bemerkbar machen könnten. und er wird sich vorher auch schon ausgerottet haben, denke ich mal.

strubbel
C:open_mouth:)

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

oT
Hi,

nur kurz, zumal mir Dein „Evolutionszeugs ist Dummschwatz“-Argument oben ja bereits ein * wert war …

Spätestens jetzt müßte doch klarsein, daß mit dem
Evolutionsgedanken irgendwas im Argen ist, oder etwa nicht?
Würde beim Menschen die biologische Evolution wirken, hätten
die am höchsten Entwickelten die meisten Nachkommen. Das
genaue Gegenteil ist der Fall. Je fortschrittlicher eine
Gesellschaft, desto weniger Kinder hat sie.

Dieses Argument greift nicht, weil es biologische Fortschrittslogik mit universalgeschichtlicher Logik vermengt.

Die im letzten Sinn fortgeschrittensten Gesellschaften (grosso modo meinst Du wohl Europa, Nordamerika) sind im evolutionstheoretischen Sinne in keinster Weise als höherentwickelter zu betrachten.

Damit aber bricht das Argument vollständig zusammen …

Viele Grüße
Franz

[Tychi]

Triebe/Beduerfnisse
Hallo Strubbel

datafox hat aber recht: menschen haben nunmal keine triebe,
sondern bedürfnisse und motivationen.
die triebtheorie ist stand ausgang 19.JH/anfang 20.JH.
das hab ich aber schon in der schule gelernt und das ist eine
weile her.

Ich habe das nicht in der Schule gelernt. Eher das Gegenteil.
Wer hat denn nun Recht?

Kannst du mir erklaeren was an der Auffassung „das Verlangen nach Sex
ist ein Trieb“ falsch ist?
Was ist der Unterschied zwischen Trieb und Beduerfnis?

Gruss, Tychi

[datafox_11e739]

Hallo!

Was ist der Unterschied zwischen Trieb und Beduerfnis?

Na ich würde sagen: Der Trieb ist unbewußt, das Bedürfnis bewußt.

Tiere haben Triebe, Menschen haben Bedürfnisse. Ein Tier weiß weder daß es Hunger hat noch daß es geil ist - es verhält sich einfach danach. Sobald Futter und Partner in Reichweite sind, wird der Trieb befriedigt. Menschen wissen aber um ihre Bedürfnisse (außer sie sind geistig derart zurückgeblieben, und da ist die Frage, inwieweit es ich dabei um eine Person handelt). Daher können Menschen zb. auch freiwillig nichts essen oder freiwillig keinen Sex haben, obwohl sie könnten.

Grüße
datafox

[Tychi]

Hallo Dataf0x

Was ist der Unterschied zwischen Trieb und Beduerfnis?

Na ich würde sagen: Der Trieb ist unbewußt, das Bedürfnis
bewußt.

Tiere haben Triebe, Menschen haben Bedürfnisse.

Dann kommen wir zur Frage, ob Tiere ein Bewusstsein haben und ob es
im Menschen Unbewusstes gibt, das ihn zu Handlungen treibt. Ich
beantworte beides mit Ja. Du nicht?
Wenn ich deine Definition akzeptiere, kann ich immer noch sagen, dass
den bewussten Beduerfnissen unbewusste Triebe zugrundeliegen, dass
also ein Beduerfnis der bewusste Teil eines Triebes ist.

Aber ich akzeptiere deine Definition ja gar nicht .

Ein Tier weiß
weder daß es Hunger hat noch daß es geil ist - es verhält sich
einfach danach.

Woher kennst du die Psyche von Tieren so gut? Und muss man nicht
zwischen Regenwuermern und z.B. Hunden unterscheiden?

Sobald Futter und Partner in Reichweite sind,
wird der Trieb befriedigt.

Ist das so? Wie steht’s mit wohlerzogenen Hunden? Wie schaffen die es
ihrer Triebe Herr zu werden und das Essen so lange nicht anzuruehren
bis sie die Erlaubnis bekommen?^*) Vielleicht durch ihre
Erziehung (=Sozialisation)? Wenn ja: Ist es beim Menschen anders?

Menschen wissen aber um ihre
Bedürfnisse.

Ich behaupte: Hoehere Saeugetiere auch.

Daher können Menschen zb. auch freiwillig nichts
essen oder freiwillig keinen Sex haben, obwohl sie könnten.

Diese scheinbare Freiwilligkeit ist eine Taeuschung. In Wahrheit
folgen sie mit ihrem Verzicht nur anderen (eventuell
triebbegruendeten) Beduerfnissen, z.B. dem, einen gewissen sozialen
Status nicht zu verlieren.

Meine Ansicht: Mensch und Tier sind im Prinzip gleich. Menschen
koennen nur besser denken und haben insgesamt eine kompliziertere
Psyche und daraus resultierend ein komplizierteres Sozialverhalten.

^*) Trifft auch auf alle moeglichen hierarchisch geordneten
wilden Tiergruppen zu, z.B. Wolfsrudel.

Gruss, Tychi

[Klarissa_Dust]

Hi,

Spätestens jetzt müßte doch klarsein, daß mit dem
Evolutionsgedanken irgendwas im Argen ist, oder etwa nicht?
Würde beim Menschen die biologische Evolution wirken, hätten
die am höchsten Entwickelten die meisten Nachkommen. Das
genaue Gegenteil ist der Fall. Je fortschrittlicher eine
Gesellschaft, desto weniger Kinder hat sie. Die
Rückständigsten vermheren sich am stärksten, die
Fortschrittlichen sterben aus. Der Geburtenknick ist geradezu
ein Merkmal einer höher entwickelten Gesellschaft.

Damit dürfte die These „dumm f… gut“ belegt sein . . .

Daraus folgt, daß es eben keine biologische Evolution mehr
gibt sondern eine kulturelle. . . .

Die mag im Bereich des Bewussten dominieren, kann aber - und darum geht es im Ursprungsposting - den evolutionären Auftrag nicht ständig und überall verdrängen.

[datafox_11e739]

Hallo!

Die im letzten Sinn fortgeschrittensten Gesellschaften
(grosso modo meinst Du wohl Europa, Nordamerika) sind im
evolutionstheoretischen Sinne in keinster Weise als
höherentwickelter zu betrachten.

Was soll „evolutionstheoretisch“ in bezug auf den Menschen bedeuten? Wer die längeren Beine hat? Ich verstehe nicht was du meinst.

Grüße
datafox

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi Tychi,

hier müssten erstmal die Begriffe geklärt werden:

datafox hat aber recht: menschen haben nunmal keine triebe,
sondern bedürfnisse und motivationen.
die triebtheorie ist stand ausgang 19.JH/anfang 20.JH.
das hab ich aber schon in der schule gelernt und das ist eine
weile her.

Ich habe das nicht in der Schule gelernt. Eher das Gegenteil.
Wer hat denn nun Recht?

Kannst du mir erklaeren was an der Auffassung „das Verlangen
nach Sex
ist ein Trieb“ falsch ist?

diejenige Triebtheorien/Instinkttheorien, auf die Strubbel wohl anspielt (zu Beginn des 20. Jhdts. gab es für jede menschliche Tätigkeit einen Trieb dazu, wenn nicht gar zwei oder drei; James kannte 32, Thorndike 42, Woodworth 110 …), sind heute sicherlich vollkommen unhaltbar, wenn Du aber scheinbar auf den Sexualtrieb anspielst, dann begibst Du Dich in den Bereich der Freudschen Triebthorie, dort ist aber der Trieb nichts „rein Biologisches“, was ja das Ausgangsproblem war.

Viele Grüße
Franz

[datafox_11e739]

Hi!

Damit dürfte die These „dumm f… gut“ belegt sein . . .

LOL! So war das nicht gemeint. In unterentwickelten Gesellschaften gibt es aus verschiedenen Gründen mehr Kinder. An erster Stelle steht da Frau, die gesellschaftlich mit Ziegen und Schafen auf einer Stufe rangiert.

Die mag im Bereich des Bewussten dominieren, kann aber - und
darum geht es im Ursprungsposting - den evolutionären Auftrag
nicht ständig und überall verdrängen.

Was für einen Auftrag? Ein Auftrag setzt einen Auftraggeber voraus. Ich warne davor, die Evolutionstheorie pseudoreligiös in einen Bereich der transdentenden Sinngebung zu überhöhen.

Viele Grüße
datafox

[datafox_11e739]

Meine Ansicht: Mensch und Tier sind im Prinzip gleich.

Menschenrechte für Affen, und dafür Menschen umbringen wie Tiere? Wie wunderbar. Ich halte davon rein gar nichts. Obwohl ich zwei Tiere habe und Tier sehr gern habe. Aber Mensch bleibt Mensch und Tier bleibt Tier.

Viele Grüße
datafox

[Tychi]

Hallo Franz

Sowas dachte ich mir schon. Danke fuer die Unterscheidung.

Fuer mich ist ein Trieb eine Kraft, die dauernd wirksam ist (also
nicht nur kurzzeitig) und den Menschen oder das Tier zu einem
bestimmten Verhalten treibt.

Welcher bereits existierenden Triebtheorie diese Auffassung aehnlich
ist, weiss ich nicht.

Dieser Trieb ist selbst nicht sichtbar (messbar), auessert sich aber
in Verhaltens - und Gedankentendenzen.
Man postuliert ihn, um die Verhaltenstendenzen zu „erklaeren“, d.h.
auf eine allgemeinere Ursache zurueckzufuehren.

Grundsaetzlich ist diese Theorie im Popperschen Sinne
unwissenschaftlich.

Wenn man sie aber bei Tieren fuer richtig haelt, dann muss man sie
konsequenterweise auch bei Menschen fuer richtig halten, da ich
diesbezueglich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und
Tier sehe.

Gruss, Tychi

[Tychi]

Meine Ansicht: Mensch und Tier sind im Prinzip gleich.

Menschenrechte für Affen, und dafür Menschen umbringen wie
Tiere?

Das ist eine ganz andere Kategorie. Bitte falle nicht dem
naturalistischen Fehlschluss zum Opfer.

Gruss, Tychi

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi,

Die im letzten Sinn fortgeschrittensten Gesellschaften
(grosso modo meinst Du wohl Europa, Nordamerika) sind im
evolutionstheoretischen Sinne in keinster Weise als
höherentwickelter zu betrachten.

Was soll „evolutionstheoretisch“ in bezug auf den Menschen
bedeuten? Wer die längeren Beine hat? Ich verstehe nicht was
du meinst.

Das ist doch hier gar nicht von Belang; mir ging es nur darum zu zeigen, dass der Grad der „Fortschrittlichkeit einer Gesellschaft“, in dem Sinne, in Du in verwendet hast, nichts mit (biologischer) Evolution zu tun hat (was Du ja auch selbst sagen würdest), damit aber kein Widerspruch zwischem diesem Entwicklungsgrad und dem „Fortpflanzungserfolg“ (der tatsächlich eine „biologisch-evolutionstheoretische“ Kategorie wäre) hergestellt werden kann.

Anders gesagt: man kann „kulturelle Evolution“ nicht einfach als Verlängerung der biologischen Evolution denken, um so den Evolutionsgedanken als widersprüchlich erweisen zu können.

Noch direkter: Im Sinne des biologischen Evolutionsgedankens kann man die USA und Europa keineswegs für „höherentwickelt“ halten, weshalb dieser Gedanke nicht passt:

Würde beim Menschen die biologische Evolution wirken,
hätten die am höchsten Entwickelten die meisten
Nachkommen. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Wie könnte man daraus, dass die Industriestaaten geringere Geburtenraten als die Staaten der Dritten Welt besitzen, sinnvoll schlußfolgern, dass die biologische Evolution beim Menschen nicht wirken würde?

Viele Grüße
Franz

[datafox_11e739]

Das ist eine ganz andere Kategorie. Bitte falle nicht dem
naturalistischen Fehlschluss zum Opfer.

Das ist die Folge eines solchen Weltbildes! Fehlschluß oder nicht.

Noch kurz zum Hund. DU unterliegst hier einem Fehler.

Du sagst ein gehorchender Hund würde seine Triebe zurückhalten wie ein Mensch es tut. In Wirklichkeit verschiebt sich hier lediglich die Ebene der Betrachtungsweise. Ein Hund, der seinem Herr gehorcht, tut das ebensowenig bewußt wie er sein Fressen frißt. Ein Mensch, der einem anderen Menschen „gefallen will“ (wie zb. dem Boß) tut das bewußt. Das eine kannst du wieder Trieb nennen („sozialer Anerkennungstrieb“), das andere „Bedürfnis“. Gehupft wie gesprungen.

Grüße
datafox

[datafox_11e739]

Wenn man sie aber bei Tieren fuer richtig haelt, dann muss man
sie
konsequenterweise auch bei Menschen fuer richtig halten, da
ich
diesbezueglich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen
Mensch und
Tier sehe.

Wenn wir schon bei Fehlschlüssen sind: Das war grade ein klassischer Zirkelschluß.

Grüße
datafox

[Inlimine]

geistig zurückgeblieben = Unperson ???

Menschen … (außer sie sind geistig derart zurückgeblieben,
und da ist die Frage, inwieweit es ich dabei um eine Person
handelt).

Hey hey hey, mal ganz vorsichtig mit solchen Äußerungen bitte.

[Tychi]

Das ist eine ganz andere Kategorie. Bitte falle nicht dem
naturalistischen Fehlschluss zum Opfer.

Das ist die Folge eines solchen Weltbildes! Fehlschluß oder
nicht.

Nein ist sie nicht. Ich habe dieses Weltbild und ziehe nicht
solche Schluesse wie du.

Noch kurz zum Hund. DU unterliegst hier einem Fehler.

Du sagst ein gehorchender Hund würde seine Triebe zurückhalten
wie ein Mensch es tut.

Keiner haelt seine Triebe zurueck. Es ist nur so, dass es
konkurrierende Triebe gibt und der staerkste gewinnt. Statt Trieb
kannst du auch Beduerfnis sagen.

In Wirklichkeit verschiebt sich hier
lediglich die Ebene der Betrachtungsweise. Ein Hund, der
seinem Herr gehorcht, tut das ebensowenig bewußt wie er sein
Fressen frißt. Ein Mensch, der einem anderen Menschen
„gefallen will“ (wie zb. dem Boß) tut das bewußt. Das eine
kannst du wieder Trieb nennen („sozialer Anerkennungstrieb“),
das andere „Bedürfnis“. Gehupft wie gesprungen.

Ich glaube du verstehst unter „bewusst“ etwas anderes als ich. Bei
dir scheint es fuer das Verhalten einen Unterschied zu machen, ob das
Bewusstsein beteiligt ist oder nicht. Ich hingegen vertrete die
Auffassung, dass das Bewusstsein keinen wesentlichen Einfluss auf das
Verhalten hat. Es begeleitet das Verhalten nur. Es ist wie ein
innerer Bildschirm, der einen Teil der ablaufendenen Prozesse
anzeigt.
Das ist natuerlich ein vereinfachtes Bild, denn die Frage „Was ist
das Bewusstsein?“ ist ganz und gar nicht trivial und mit ein paar
Zeilen zu beantworten.

Unsere Positionen sind ziemlich unvereinbar und da keiner von uns die
Richtigkeit seiner eigenen oder die Falschheit der entgegengesetzten
beweisen kann, koennen wir hier auch abbrechen zu diskutieren.

Do we agree to disagree?

Gruss, Tychi

[Klarissa_Dust]

Evolutionstheorie
Hi @ all

Was für einen Auftrag? Ein Auftrag setzt einen Auftraggeber
voraus. Ich warne davor, die Evolutionstheorie pseudoreligiös
in einen Bereich der transdentenden Sinngebung zu überhöhen.

Im Verhältnis zur Evolutionsgeschichte sind wir Menschen als vermeintlich „höhere Wesen“ nicht einmal dem Säuglingsstadium entwachsen - wie sollte es angesichts unserer (im Verhältnis zur Evolutionsentwicklung) ultra-kurzen eigenen Geschichte dazu gekommen sein, dass der „evolutionäre Fortpflanzungs-/Arterhaltungsauftrag“, der jedem Lebewesen per se innewohnt, herausgewachsen ist oder gar weggezüchtet wurde? Nix pseudoreligiöses, sondern schlicht und ergreifend (über-) lebensnotwändig für die eigene Sippe. Ich fände es zudem schlimm, wenn diese „Anlage“ nicht mehr in den Menschen wäre.

Ich mag Dir Recht geben, dass in reichen Ländern offenbar Geburtenkontrolle heftiger betrieben wird (man braucht angeblich keine Kinder zur eigenen Sicherheit, was in Deutschland soeben dramatisch bewiesen wird), aber das sagt m. E. nichts für oder wider einen „genetischen Auftrag“ in jedem von uns.

[Walkuerax]

Das ist ganz einfach
Hallo,

Man eckt immer und grundsätzlich an, wenn man anderen Menschen sagt, dass sie ein Defizit hätten. Beispiele:

Sage einer Hausfrau, dass ihr die Lebenserfahrung fehlt.
Sage einem Informatiker, dass ihm die soziale Intelligenz fehlt.
Sage einem Manager, dass Denken in Kategorien von Macht und Geld die sozialen Eigenschaften verkümmern lässt.
Sage einer Mutter, dass man mit ihr über nichts Vernünftigeres mehr reden kann und ihr der Blick auf die weite Welt fehlt.
Sage einem am Stammtisch, dass ihm Bildung fehlt.
Sage schliesslich Kinderlosen, dass ihnen ein Kind fehlt.

Du wirst staunen, wie ähnlich die Reaktionen sind. Dass das Wort „Defizit“ eine Wertung beinhaltet, haben Dir schon andere gesagt. Menschen lassen sich nun mal nicht gerne bewerten. Das gilt insbesondere, wenn sie schon mit sich selbst im Kampf um die richtige Entscheidung liegen.

Bei diesem Kinder-Karriere-Thema sind die Reaktionen meistens noch heftiger als anderswo, weil viele Menschen die Vereinbarkeit wünschen. In kaum einem anderen Lebensbereich fällt so vielen die Entscheidung (für oder gegen Kinder, für oder gegen Beruf) so schwer wie hier. Wenn dann auch noch jemand kommt und ihnen (sei es auch nur indirekt) sagt, sie hätten sich von 2 Dingen, die sie beide haben wollten, für das falsche entschieden, fühlen sie sich im Stich gelassen. Schließlich kann ja niemand etwas dafür, dass eine Entscheidung zwischen Kind und Beruf gefordert wird. Das habe ich schon an anderer Stelle beschrieben:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Mit vielen Grüssen, Walkuerax