Fragen zur Religion

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Einige Logikprobleme
Hi Rolf.

Setzen wir mal voraus …, dass Gott nicht beweisbar ist …, dann folgt daraus zwingend, dass es keine „objektiv richtige“ Religion geben kann. Es gibt nur die Religion oder den Glauben, von dem ein Mensch überzeugt ist.

Das erscheint mir nicht ganz logisch.

Erstens folgt aus der Nichtbeweisbarkeit „Gottes“ nicht, dass es keine „objektiv richtige“ Religion gibt. Genauso könnte man behaupten, aus der Nichtbeweisbarkeit der Existenz des Einhorns folgt, dass es keine vierbeinigen gehörnten Tiere gibt. Soll heißen, du schließt aus der Nichtobjektivierbarkeit der christlichen Gottesidee auf die Nichtobjektivierbarkeit jeder religíösen Idee überhaupt. Was mir nicht zwingend logisch erscheint.

Zweitens behauptest du , dass keine Religion objektiv richtig ist. Damit behauptest du implizit, dass keine Religion wahr ist oder wahr sein kann. Wahrheit nämlich ist das, was unabhängig von subjektiven Perspektiven oder Interpretationen besteht. Da du aber - das unterstelle ich mal - von der christlichen Wahrheit überzeugt bist, scheinst du an dieser Stelle einen Selbstwiderspruch zu produzieren.

Religionen sind keine Gebrauchsprodukte wie Eiscreme oder Popmusik, bei denen die Geschmäcker verschieden sein können. Es geht bei ihnen vielmehr um essentielle Wahrheit. Über deren Geltung wird letztlich via Konsens entschieden. Sind Emotionen objektivierbar? Sie sind es - als solche - nicht. Man kann neuronale Zustände bei anderen Menschen messen, aber diese sind kein „objektiver“ Beweis dafür, dass diese Menschen auch die entsprechenden Emotionen haben. Man kennt Emotionen nur an sich selbst. Folgt daraus, die Aussage „Es gibt Emotionen“ sei „objektiv nicht richtig“? Eben nicht. Der Konsens ist dahingehend, dass es Emotionen gibt. Und zwar „objektiv“.

Die Objektivitätsfrage misst sich also letztlich am KONSENS. Am ZWANGLOSEN Konsens, wohlgemerkt (Habermas betont diese Notwendigkeit oft). Der christliche Konsens aber war nie wirklich zwanglos, jedenfalls nicht bis in das 18. Jahrhundert. Also war er auch nie ein Indiz für Wahrheit oder Objektivität.

Das Christentum wird sich also - wie jede andere Religion auch - immer die Frage nach seiner „Richtigkeit“ stellen lassen müssen. Der Verweis auf subjektive Überzeugung, persönlichen Glauben usw. wird dem Problem nicht gerecht.

Versuch nicht, von außen die
Richtigkeit einer Religion zu beurteilen; Du wirst ihre
Wahrheit nur erkennen, wenn Du Dich auf sie einlässt.

Man kann sich tausend Dinge einbilden, wenn man sich „auf etwas einlässt“, ohne dass sie wahr sind. Der bekannte Placebo-Effekt. Millionen halten das Christentum für „wahr“, andere Millionen den Islam, wieder andere den Buddhismus usw. Alle haben sich darauf „eingelassen“.

Mein Vorschlag: man sollte sich um metaphysische Wahrheitsfindung bemühen o h n e Vorgaben eines Denk- bzw. Glaubenssystems. Die gefundenen Resultate kann man dann mit den überlieferten Systemen vergleichen und so dasjenige finden, dass mit den eigenen Erfahrung kompatibel ist.

So habe ich es jedenfalls gemacht.

Gruß

Horst

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Der christliche Konsens aber war nie wirklich zwanglos, jedenfalls
nicht bis in das 18. Jahrhundert

Das ist Spekulation, um die „Aufklärung“ wichtig zu machen. Historisch gesehen begann diese Argumentation sich als Verteidigung der französischen Revolution zu verbreiten. Der Mensch hatte schon immer Verstand, und wenn er sich bilden wollte bzw. Fragen hatte, war ihm im Mittelalter und der frühen Neuzeit eine gewisse Möglichkeit der Beantwortung mittel- bis längerfristig klar gegeben, selbst wenn die heutige Informationsfreiheit grössere Möglichkeiten einräumt.

man sollte sich um metaphysische Wahrheitsfindung bemühen
o h n e Vorgaben eines Denk- bzw. Glaubenssystems

Da trennt wieder mal einer den Menschen von sich selbst.

Rolfs Darstellung des Zirkelschlusses, die diesen dann doch im Raum stehen lässt, ist folgende:

Versuch nicht, von außen die
Richtigkeit einer Religion zu beurteilen; Du wirst ihre
Wahrheit nur erkennen, wenn Du Dich auf sie einlässt

Dies wäre ein Ansatz zum Weiterdenken, verböte sich Rolf nicht im selben Atemzug, sich schon mal spontan entschieden zu haben.

Die Alternative ist, sich von bestimmten Erfahrungen fundamental tragen zu lassen. Sie auch zu reflektieren, ist dann konsequent.

Gruss
Mike

43

Hallo,

bei mir ist neulich die Frage aufgekommen, ob ich mein Kind
taufen lassen will.

Hallo,
ich hoffe, Du bekommst keine Probleme mit der Frage, ob Dein Kind einmal Mathematik lernen soll oder nicht.

Religion - egal welche - bietet Ein Werteprogramm und Anschauungen zur Lebensgestaltung. Ich meine, man sollte Kindern dieses Wissen wenigstens angebotsweise vermitteln, später können sie immer noch entscheiden, ob sie den Glauben beibehalten, konvertieren, ablehnen oder sich selber einen Glauben zurechtbasteln. Eltern kommen sich immer sehr modern vor, wenn sie Religion von ihren Kindern fernhalten mit der Begründung: mein Kind soll später über seinen Glauben selbst entscheiden. Nachdem das Kind aber kein Religionskenntnisse hat,über was soll es da entscheiden? Um Entscheidungen treffen zu können, muss man über Wissen verfügen.

Darum habe ich mich mal mit meinem Glauben und der Kirche
befasst. Dabei habe ich mir ein paar Fragen gestellt zu denen
ich gerne noch weitere Anregungen/ Meinungen oder
Gedankengänge hätte.

Warum soll ausgerechnet das Christentum die einzig wahre
Religion sein? Wenn ich in Indien geboren wäre, würde mein

:Kind Hindu werden.

Warunm eigentlich? In Indien gibt es auch Moslem, Christen, Juden usw. Niemand zwingt Dich mit der Masse zu schwimmen.

Würden wir in der Türkei leben, wären wir
Moslems.

Warum wohl? Weil man Andersgläubigen bewußt das Leben schwer macht.

Du Glückliche lebst in Deutschland und mußt nicht Christ, Moslem oder Buddist werden. Wir haben Religionsfreiheit und Du kannst wählen, ob Du Christ, Moslem oder Buddist oder nach eigener Facon selig werden willst.

Mich schreckt ab, das ein Glaube immer sehr regional ist.

Das trifft wohl für Deutschland nicht zu, in der Türkei würdest Du Probleme bekommen einen anderen Glauben als den Islam anzunehmen, in Deutschland kannst Du wählen. Aus geschichtlichen Gründen gibt es freilich mehr Angebote im Christlichen Glauben, aber wenn Du eine andere Religion auswählen willst wirst Du sicher, wenn auch umständlich, andere Angebote finden. Das ist wie mit der Sprache: aus geschichtlichen Gründen wird in unserem Land Deutsch gesprochen, aber wenn es Dich stört kannst Du auch Urdu lernen und in dieser Sprache versuchen zu kommunizieren.

Warum wird immer versucht mit aller Gewalt Anhänger für seine
Religion zu finden? Jede Religion wirbt für sich und droht mir
mit Strafe, wenn ich mich gegen sie entscheide. Am wenigsten
fühle ich mich von den Buddhisten bedroht. Denen ist es
ziemlich egal ob ich glaube oder nicht.

Ich glaube, Du hast den Buddismus doch nicht richtig verstanden. Den Buddisten wie hier den Christen ist es wohl ziemlich egal, wie und was Du glaubst, den Religionen sei aber der Hinweis erlaubt: wenn Du Dich daneben benimmst dann drehst Du als Wiedergeborener noch ein paar Ehrenrunden als Paria oder bratest in der Hölle…!

Der Christ droht mit Fegefeuer, der Moslem mit dem heiligen
Krieg und Scientology erklärt jeden nicht - Änhänger gleich
für geisteskrank.

Ich habe das Kind nicht taufen lassen.

Ja, ja, die Angst der Eltern, den Kindern was falsches anzuerziehen, daher lieber nicht erziehen! Du machst Dir wenigstens Gedanken, ob Du Dein Kind taufen lassen sollst. Dann unterlässt Du es aber, weil Du Dich nicht ernsthaft mit Religion auseinandersetzen willst sondern oberflächlichen Argumenten von Religionsgegnern anhängst und verweigerst Deinem Kind ein Stück Kultur, Lebenskonzept, Lebensinhalte. Deine Aufgabe ist nicht, dieser oder jener Religion ein Mitglied zuzuführen, aber als Eltern solltet ihr dem Kind Angebote machen, so das es später selbst entscheiden kann, wie es leben und was es glauben will. Du hast ihm einen Teil dieser Entscheidungsmöglichkeit genommen.

Das Christentum passt
einfach nicht zu uns…vielleicht sind wir Buddhisten :smile:

Und wegen solcher krauser Gedanken verweigerst Du Deinem Kind eine religiöse Erziehung? Hoffentlich hälst Du Dein Kind nicht von der Mathematik oder einem anderen Wissensgebiet ab, bloß weil Du es nicht verstehst!

Gruß Lulea

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Hi Mike.

Der christliche Konsens aber war nie wirklich zwanglos, jedenfalls
nicht bis in das 18. Jahrhundert

Das ist Spekulation, um die „Aufklärung“ wichtig zu machen.

Das ist nicht spekulativ, sondern beweisbar. Das geschah hier im Brett schon so oft, dass es an dieser Stelle überflüssig erscheint zu belegen, wie die Menschen im Mittelalter zu Christen (gemacht) wurden. Mit zwanglosem Konsens hatte das in der Regel nichts zu tun.

man sollte sich um metaphysische Wahrheitsfindung bemühen
o h n e Vorgaben eines Denk- bzw. Glaubenssystems

Da trennt wieder mal einer den Menschen von sich selbst.

Eher von „ideologischen“ Vorgaben, die dazu verleiten, ihre behaupteten Wahrheiten auch dann zu erkennen, wenn sie gar nicht bestehen.

Rolfs Darstellung des Zirkelschlusses, die diesen dann doch im
Raum stehen lässt, ist folgende:

Versuch nicht, von außen die
Richtigkeit einer Religion zu beurteilen; Du wirst ihre
Wahrheit nur erkennen, wenn Du Dich auf sie einlässt

Dies wäre ein Ansatz zum Weiterdenken, verböte sich Rolf nicht
im selben Atemzug, sich schon mal spontan entschieden zu
haben.

Wie gesagt: das „Sich-Einlassen“ birgt die Gefahr des Placebo-Effekts. Was soll es überhaupt heißen: sich einlassen auf diese oder jene Religion? Darüber viel lesen? Das meint Rolf sicher nicht (nur). Beim Buddhismus würde das heißen: sich meditativ in Achtsamkeit üben usw. Das klingt noch relativ unideologisch. Bis zur Erleuchtung ist es aber dann noch weit. Wie also soll man in der Zwischenzeit von der buddhistischen Wahrheit überzeugt sein, solange man sie nicht erfahren hat? Ist man aber nicht (voll) überzeugt, auf welcher Motivation beruht dann das Sich-Einlassen in die buddhistische Praxis?

Noch viel heikler ist das „Sich-Einlassen“ beim Christentum. Denn was soll es im christlichen Sinne bedeuten? Versuchsweise an Christus und an „Gott“ usw. glauben? Wohl kaum. Was aber sonst?

Rolfs Vorschlag ist also tatsächlich - wie du es ausdrückst - zirkulär, zumindest was das Christentum betrifft. Ich sehe nicht, wie sich die hypothetische christliche Wahrheit allein durch einen Prozess des Sich-Einlassens offenbaren könnte, ohne dem Verdacht des Placebo-Effekts ausgesetzt zu sein. Denn es kann im Christentum nicht, im Unterschied zum Buddhismus, um das W i s s e n gehen - „Niemand hat Gott je gesehen“, wie es so schön in Joh. 6,46 heißt.

Die Alternative ist, sich von bestimmten Erfahrungen
fundamental tragen zu lassen. Sie auch zu reflektieren, ist
dann konsequent.

Meine Rede im meinem vorigen Post. Wieso sagst du dann oben, ich „trenne“ den Menschen von sich selbst?

Gruß

Horst

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Hallo Wolfgang,

die Frage war ja nicht nach der wissenschaftlichen Bildung, sondern nach dem Unterschied einer christlichen Erziehung mit Kindstaufe und einer (weiss nicht wie gearteten) Erziehung ohne Kindstaufe.

In diesem Sinn könntest Du, wie andere Antwortende auch, vorsichtig sein mit dem „selbst entscheiden“ und könntest z. B. diskutieren, ob eine Entscheidung als Getaufter nicht evtl. freier ist als als Ungetaufter.

Gruss
Mike

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Hallo,

bei mir ist neulich die Frage aufgekommen, ob ich mein Kind
taufen lassen will.

Hallo,
ich hoffe, Du bekommst keine Probleme mit der Frage, ob Dein
Kind einmal Mathematik lernen soll oder nicht.

Das kannst du doch gar nicht vergleichen. Wenn ich nix mit Religion am Hut habe, kann ich trotzdem einen Beruf erlernen und komme ich Leben zurecht. Wenn ich aber kein Mathe kannst dann stehe ich zumindest mal ohne Schulabschluss da…

Religion - egal welche - bietet Ein Werteprogramm und
Anschauungen zur Lebensgestaltung.

Und ein Atheist kann sein Kind nicht nach Werten erziehen? Kann nicht auch sein Kind anständig und bewusst erziehen? Krasse Einstellung.

Ich meine, man sollte
Kindern dieses Wissen wenigstens angebotsweise vermitteln,

Das kann ich aber auch ohne, dass ich mein Kind taufen lasse. Es kann ja z.b auch so am Religionsunterricht teilnehmen.

später können sie immer noch entscheiden, ob sie den Glauben
beibehalten, konvertieren, ablehnen oder sich selber einen
Glauben zurechtbasteln.

Du musst doch aber zugeben, dass es in der Regel so ist, dass das Kind den Glauben beibehält den es vom Elternhaus mitbekommt. Klar gibt es Ausnahmen, aber die Regel ist eben so. Und ich will meinem Kind da eigentlich mehr Spielraum lassen.

Eltern kommen sich immer sehr modern
vor, wenn sie Religion von ihren Kindern fernhalten mit der
Begründung: mein Kind soll später über seinen Glauben selbst
entscheiden.

Vielleicht ist es auch einfach die Aufklärung, die Eltern dazu veranlasst.

Nachdem das Kind aber kein Religionskenntnisse
hat,über was soll es da entscheiden? Um Entscheidungen treffen
zu können, muss man über Wissen verfügen.

Da ist eine Taufe aber eindeutig zu einseitig. Sicher wird mein Kind verschiedene Religionen kennen lernen und darf sich in der Schule auch selbst aussuche, welchen Unterricht es besuchen will.

Darum habe ich mich mal mit meinem Glauben und der Kirche
befasst. Dabei habe ich mir ein paar Fragen gestellt zu denen
ich gerne noch weitere Anregungen/ Meinungen oder
Gedankengänge hätte.

Warum soll ausgerechnet das Christentum die einzig wahre
Religion sein? Wenn ich in Indien geboren wäre, würde mein

:Kind Hindu werden.

Warunm eigentlich? In Indien gibt es auch Moslem, Christen,
Juden usw. Niemand zwingt Dich mit der Masse zu schwimmen.

Klar. Ich will damit sagen, dass die Wahrscheinlichkeit das ich ein Hindu bin, wenn ich in Indien geboren wäre, deutlich höher ist. Und hier in Deutschland leben bekanntlich auch Moslems und Hindus. Das ist also kein Argument für das Christentum als einzig wahren Glauben.

Würden wir in der Türkei leben, wären wir
Moslems.

Warum wohl? Weil man Andersgläubigen bewußt das Leben schwer
macht.

Ist das eigentlich hier in Deutschland mit den Christen auch so?

Du Glückliche lebst in Deutschland und mußt nicht Christ,
Moslem oder Buddist werden. Wir haben Religionsfreiheit und Du
kannst wählen, ob Du Christ, Moslem oder Buddist oder nach
eigener Facon selig werden willst.

Mich schreckt ab, das ein Glaube immer sehr regional ist.

Das trifft wohl für Deutschland nicht zu, in der Türkei
würdest Du Probleme bekommen einen anderen Glauben als den
Islam anzunehmen, in Deutschland kannst Du wählen.

Ach und wenn ich jetzt mein Kind als Deutsche beschneiden lasse und er plötzliche Jude oder Moslem wird, findet das hier kein Deutscher komisch?

Aus
geschichtlichen Gründen gibt es freilich mehr Angebote im
Christlichen Glauben, aber wenn Du eine andere Religion
auswählen willst wirst Du sicher, wenn auch umständlich,
andere Angebote finden. Das ist wie mit der Sprache: aus
geschichtlichen Gründen wird in unserem Land Deutsch
gesprochen, aber wenn es Dich stört kannst Du auch Urdu lernen
und in dieser Sprache versuchen zu kommunizieren.

Warum wird immer versucht mit aller Gewalt Anhänger für seine
Religion zu finden? Jede Religion wirbt für sich und droht mir
mit Strafe, wenn ich mich gegen sie entscheide. Am wenigsten
fühle ich mich von den Buddhisten bedroht. Denen ist es
ziemlich egal ob ich glaube oder nicht.

Ich glaube, Du hast den Buddismus doch nicht richtig
verstanden. Den Buddisten wie hier den Christen ist es wohl
ziemlich egal, wie und was Du glaubst, den Religionen sei aber
der Hinweis erlaubt: wenn Du Dich daneben benimmst dann drehst
Du als Wiedergeborener noch ein paar Ehrenrunden als Paria
oder bratest in der Hölle…!

Ich habe auch kein Loblied auf die Buddhisten gesungen. Ich habe nur erwähnt, dass die mich am wenigsten für ihre Religion werben wollen.

Der Christ droht mit Fegefeuer, der Moslem mit dem heiligen
Krieg und Scientology erklärt jeden nicht - Änhänger gleich
für geisteskrank.

Ich habe das Kind nicht taufen lassen.

Ja, ja, die Angst der Eltern, den Kindern was falsches
anzuerziehen, daher lieber nicht erziehen! Du machst Dir
wenigstens Gedanken, ob Du Dein Kind taufen lassen sollst.
Dann unterlässt Du es aber, weil Du Dich nicht ernsthaft mit
Religion auseinandersetzen willst sondern oberflächlichen
Argumenten von Religionsgegnern anhängst und verweigerst
Deinem Kind ein Stück Kultur, Lebenskonzept, Lebensinhalte.

Ne ich setzte nur meine Schwerpunkte anders. Mein Kind muss nicht auf Verhütung verzichten und sich stur nach einem Stück Papier richten. Mein Kind kann auch ohne Religion ein anständiger Mensch werden. Ich selber wurde getauft und hatte nie wieder Kontakt mit der Kirche. Bin vor ein paar Jahren bewusst ausgetreten, weil ich mit der Kirche absolut nicht konform bin. Trotzdem bin ich ein anständiger Mensch.

Deine Aufgabe ist nicht, dieser oder jener Religion ein
Mitglied zuzuführen, aber als Eltern solltet ihr dem Kind
Angebote machen,

Dadruch, dass ich es aber taufen lasse treffe ich doch gleich eine Entscheidung und mache kein Angeobt mehr. Ein Angebot wäre mit dem Kind in einem gewissen ALter, eine Mosche und Kirche zu besuchen, ihm die verschiedene Religionen zu erklären und ihn dann wählen zu lassen. Mit der Taufe hat er aber keine Wahl mehr. Da ist es schon entschieden.

so das es später selbst entscheiden kann, wie
es leben und was es glauben will. Du hast ihm einen Teil
dieser Entscheidungsmöglichkeit genommen.

Dadruch, dass ich ihm nur einen Glauben, nämlich das Christentum, nahe bringe nehme ich ihm die Entscheidung alle Religionen frei kennen zu lernen? Das ist absolut nicht schlüssig und völlig an den Haaren herbei gezogen.

Das Christentum passt
einfach nicht zu uns…vielleicht sind wir Buddhisten :smile:

Und wegen solcher krauser Gedanken verweigerst Du Deinem Kind
eine religiöse Erziehung? Hoffentlich hälst Du Dein Kind nicht
von der Mathematik oder einem anderen Wissensgebiet ab, bloß
weil Du es nicht verstehst!

Es ist ein Unterschied ob ich etwas beweisen oder glauben kann. Keiner zwingt mich zu glauben und ich muss es auch nicht tun. Ich für mich, weiß noch nicht was ich glauben möchte und werde mich daher nicht festlegen. Aber ich weiß, dass 1+1= 2 ist. Das muss ich nicht glauben.
Und jetzt bitte nicht der Satz, dass wüsste man auch nicht.

Ein bisschen Realitätssinn sollte man sich trotz Religion schon noch behalten.

Gruß Lulea

Gruß Lulea

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Logikprobleme Part Two
Hi Wolfgang.

ich hoffe, Du bekommst keine Probleme mit der Frage, ob Dein
Kind einmal Mathematik lernen soll oder nicht.

Wie du hier Mathematik und Religion durcheinander wirfst, als ginge es um Erdbeeren und Himbeeren, ist erstaunlich. Fehlt nur noch, dass du dich wundern würdest, dass die UP ihr Kind zur Hygiene erzieht, wo sie doch Bedenken hat, es christlich zu erziehen.

Religion - egal welche - bietet Ein Werteprogramm und
Anschauungen zur Lebensgestaltung.

Für Werte braucht es zunächst mal keine Religion. Nur die Menschenrechte und diverse logisch begründbare soziale Regeln.

Ich meine, man sollte
Kindern dieses Wissen wenigstens angebotsweise vermitteln,
später können sie immer noch entscheiden, ob sie den Glauben
beibehalten, konvertieren, ablehnen oder sich selber einen
Glauben zurechtbasteln.

Ich wundere mich, wie sehr die Urteilskraft und Objektivität von Kindern hier überschätzt wird. Kinder sind extrem leicht beeinflussbar, besonders von ihren Eltern. Du tust so, als wären sie kleine Erwachsene, die das „angebotene Wissen“ so neutral und sachlich studieren wie ein Laborant eine chemische Probe im Reagenzglas.

Eltern kommen sich immer sehr modern
vor, wenn sie Religion von ihren Kindern fernhalten mit der
Begründung: mein Kind soll später über seinen Glauben selbst
entscheiden.

Sie kommen sich nicht nur so vor, sie s i n d es dann auch.

Nachdem das Kind aber kein Religionskenntnisse
hat,über was soll es da entscheiden? Um Entscheidungen treffen
zu können, muss man über Wissen verfügen.

Warum so hektisch? Reicht es nicht, wenn sich der Mensch erst dann ernsthaft mit Religion beschäftigt, wenn er auch intellektuell dazu reif ist?

Und wegen solcher krauser Gedanken verweigerst Du Deinem Kind
eine religiöse Erziehung? Hoffentlich hälst Du Dein Kind nicht
von der Mathematik oder einem anderen Wissensgebiet ab, bloß
weil Du es nicht verstehst!

Schon wieder dieser obskure Vergleich von Unvergleichbarem.

Gruß

Horst

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Hallo [Edit: Name entfernt],

Mit zwanglosem Konsens hatte das in der Regel nichts zu tun

Es ging nicht immer mit zwanglosem Konsens, dagegen in der Regel schon!

Eher von „ideologischen“ Vorgaben, die dazu verleiten, ihre
behaupteten Wahrheiten auch dann zu erkennen, wenn sie gar nicht
bestehen

Mir ging es um das Beobachten des Menschen durch sich selbst. Wenn einer Wissenschaft treibt, spielt er selber bei seinen Beobachtungen eben eine Rolle. Das sagte ich mit

Da trennt wieder mal einer den Menschen von sich selbst

Ideologie braucht es kein Bisschen dazu; Du verwechselst Ideologie vielleicht mit dem Urvertrauen auf den unbekannt Vollkommenen, Allweisen, Allgütigen, Allmächtigen, Überzeitlichen.

Diesen kann man jederzeit suchen, es soll dabei keine Tabus geben.

Versuchsweise an Christus und an „Gott“ usw. glauben

kann sehr wohl ein Anfang sein; es geht darum, wenigstens nicht wegzuhören, sondern empfänglich zu sein.

was aber sonst

Die Botschaft näher betrachten, sich ansprechen lassen, gesunde Wurzeln wachsen lassen; der

Verdacht des Placebo-Effekts

besteht immer, da hast Du Recht.
Woher weiss ich am Ende meines Lebens, ob ich wirklich etwas verpasst habe; am ehesten habe ich recht gelebt, wenn mir in jenem Augenblick noch ein Sinn aufscheint -> wenn ich also mit einem Jenseits rechne, das andere Massstäbe kennt als diese Welt, und wenn ich auf dieses Jenseits ein gewisses (Psychologen würden sagen Ur-)Vertrauen setzen kann.

Niemand hat Gott je gesehen

und lies das nächste Wort: Der Einzige, der Ihn gesehen hat, hat Kunde gebracht.

sich von bestimmten Erfahrungen
fundamental tragen zu lassen

hast Du gerade nicht verkündigt. Du hattest geschrieben

ohne Vorgaben

sollte man sich Gedanken machen. Ich meine, die Vorgabe muss immer unsere eigene Verfasstheit sein, und diese einzubeziehen, führt sowohl zu grösserem Wissen als auch zu tieferem Glauben, daher gilt auch nicht, dass man den Menschen von sich selber

trennen

solle.
Wer meint, am einen Ende objektiv zu denken „etsi Deus non daretur“ (als ob es keinen Gott gäbe) und am anderen Ende fröhlich weiter spirituell bleiben zu können und davon nicht berührt zu sein, verkennt vermutlich gewisse Zusammenhänge, das zeigt wenigstens die Tatsache, dass manche Mönche angesichts der Naturwissenschaft zu Zweifeln kommen, bis dass sie auch als Naturwissenschaftler fest mit der Existenz und Gegenwart Gottes rechnen, unter der Prämisse „selig, die nicht sehen und doch glauben“

Gruss
Mike

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Und jetzt bitte nicht der Satz, dass wüsste man auch nicht

Aber es braucht auch wenigstens die Sprache, um es auszusagen.

Daher meine Rückfragen an Dich:
Wenn das Christentum von 99,99 % der Deutschen vereinbart wäre, hieltest Du es evtl. für angebracht, sagen wir mal im Interesse der Chancengleichheit Dein Kind taufen zu lassen - ganz abgesehen mal von allem Christentum (das ja dort gerade erst anfängt) -, und kannst Du Dir vorstellen, dass Dir wegen Deiner Taufe Entscheidendes fehlt

Gruss
Mike

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50

Daher meine Rückfragen an Dich:
Wenn das Christentum von 99,99 % der Deutschen vereinbart
wäre, hieltest Du es evtl. für angebracht, sagen wir mal im
Interesse der Chancengleichheit Dein Kind taufen zu lassen -

das ist doch eine hypothetische Frage die völlig ohne Hintergrund ist und kann daher gar nicht beantwortet werden.

ganz abgesehen mal von allem Christentum (das ja dort gerade
erst anfängt) -, und kannst Du Dir vorstellen, dass Dir wegen
Deiner Taufe Entscheidendes fehlt

Nö, aber sie hat mir auch überhaupt nichts gebracht. Ich war mein Leben genau einmal in der Kirche und das an der Taufe. Du kannst jetzt also nicht behaupten, dass ein wenig Weihwasser und das Gebet eines Pfarrer mich zu dem Menschen gemacht hat, der ich heute bin.
Das wäre dann ja völlige Blasphemie und überhaupt nicht zu beweisen.
Gruß Lulea

Gruss
Mike

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danke für die ‚Aufklärung‘:smile:
Dann sind Dir theoretisch die Christen noch einiges schuldig, haben sie doch in Deiner Taufe versprochen, Dir Unterweisung im Glauben zu geben, jedoch leben wir ja heute in einer Zeit, wo man die Möglichkeit hat, sich auch weitgehend selber zu bilden -
also such auch mal nach den Wissensinhalten, die das Christentum hat.

Eine Entscheidung für eine Taufe des Kindes würde in Deinem Fall wohl in der Tat verfrüht erscheinen, falls von der Umgebung des Kindes keine christliche Erziehung zu erwarten ist.

Gruss
Mike

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Hallo Wolfgang,

ich hoffe, Du bekommst keine Probleme mit der Frage, ob Dein
Kind einmal Mathematik lernen soll oder nicht.

wenn Du Mathematik und Religion allen Ernstes für miteinander vergleichbar hältst, dann hoffe ich sehr, dass Du wenigstens während Deines Berufslebens als Ingenieur zwischen beiden unterscheiden konntest. Ich würde nur sehr ungern z.B. mit einem Flugzeug fliegen, dessen aerodynamische Parameter auf ‚Glaubenswahrheiten‘ statt auf exakten mathematischen Berechnungen beruhen. Anders gesagt - Du vergleichst hier Äpfel mit Harry-Potter-Filmen.

Religion - egal welche - bietet Ein Werteprogramm und
Anschauungen zur Lebensgestaltung.

Es ist richtig, dass Religionen idR auch eine ethische Orientierung vermitteln. Es ist jedoch nicht richtig, dass Ethik und ethische Orientierung einer religiösen Grundlage bedürfen. Und es ist schon einmal gar nicht richtig, dass eine religiöse Erziehung Garant für ein ethisch akzeptables Verhalten ist.

Ich meine, man sollte
Kindern dieses Wissen wenigstens angebotsweise vermitteln,
später können sie immer noch entscheiden, ob sie den Glauben
beibehalten, konvertieren, ablehnen oder sich selber einen
Glauben zurechtbasteln.

Für das „wenigstens angebotsweise vermitteln“ finden sich dank göttlichen Missionsauftrags schon mehr als genug religiöse Eiferer. Agnostischen oder atheistischen Eltern zuzumuten, denen die Arbeit zu erleichtern und wider die eigene Überzeugung ihre Kindlein möglichst frühzeitig religiös zu indoktrinieren ist überdeutlicher Ausdruck solch fanatischen Missionseifers. Glücklicherweise werden heutzutage die Menschen in Gesellschaften, die die Menschenrechte achten, vor solchen Typen geschützt.

Um Entscheidungen treffen
zu können, muss man über Wissen verfügen.

Eine Taufe vermittelt kein Wissen. Und religiöse Indoktrination auch nicht - die vermittelt allenfalls Glauben.

Niemand zwingt Dich mit der Masse zu schwimmen.

Eben. Wenn sie keinen Sinn darin sieht, ihr Kind taufen zu lassen, dann ist das völlig in Ordnung so. Deswegen wird sie heute niemand mehr als Ketzerin oder Hexe verbrennen. Die Zeiten sind glücklicherweise zumindest bei uns vorbei. Und dass das so ist, ist nun weißgott :wink: nicht das Verdienst missionierender religiöser Eiferer.

Ja, ja, die Angst der Eltern, den Kindern was falsches
anzuerziehen, daher lieber nicht erziehen!

Ein Kind nicht taufen zu lassen ist etwas völlig anderes, als es nicht zu erziehen. Und um ein Kind zu erziehen, muss man ihm keine Geschichten vom lieben Jesulein erzählen.

Du machst Dir
wenigstens Gedanken, ob Du Dein Kind taufen lassen sollst.
Dann unterlässt Du es aber, weil Du Dich nicht ernsthaft mit
Religion auseinandersetzen willst sondern oberflächlichen
Argumenten von Religionsgegnern anhängst

Im Unterstellen bist du wirklich groß. Im Gegenteil ist die Anfrage hier ein deutlicher Hinweis, dass die UP beginnt, sich ernsthaft mit dem Phänomen Religion auseinanderzusetzen. Es wäre wünschenswert, dass jeder dies tut, bevor er sein Kind taufen lässt statt möglicherweise ohne echte Überzeugung hirnlos einer bedeutungslos gewordenen Tradition zu folgen. Dass die Auseinandersetzung der UP zum Entschluß geführt hat, das Kind nicht zu taufen, ist kein Grund hier dermaßen herumzugeifern.

und verweigerst
Deinem Kind ein Stück Kultur, Lebenskonzept, Lebensinhalte.

Du machst Dich lächerlich. Diese Sorte „Kultur, Lebenskonzept, Lebensinhalte“ die Du da bewirbst, sind dem Täufling rein altersbedingt überhaupt noch nicht zugänglich und eine fehlende Taufe verwehrt auch nicht einen späteren Zugang. Für eine Person, die diesen Zugang dann aus freiem Willen und aus eigenem Entschluss sucht.

Deine Aufgabe ist nicht, dieser oder jener Religion ein
Mitglied zuzuführen,

Genau. Und eben dies geschähe durch die Taufe, ohne dass der dermaßen ‚Beschenkte‘ darauf irgendeinen Einfluß hätte.

aber als Eltern solltet ihr dem Kind
Angebote machen, so das es später selbst entscheiden kann, wie
es leben und was es glauben will.

Wer sagt Dir, dass sie das nicht tun? Nur - welche Angebote das sind und wie sie angeboten werden, soll man gefälligst den Eltern überlassen. Davon abgesehen - eine Kindstaufe ist kein „Angebot“ für den Täufling. Angebote kann man nämlich annehmen, aber auch ablehnen. Wobei ich mich gerade frage, ob man einen Mafiaboss deswegen ‚Pate‘ nennt, weil man seine ‚Angebote‘ nicht ablehnen kann …

Du hast ihm einen Teil
dieser Entscheidungsmöglichkeit genommen.

Papperlapapp. Wie schon gesagt - das Kind hat derzeit überhaupt keine Entscheidungsmöglichkeit und kann später selbst eine Entscheidung treffen. „Genommen“ ist ihm überhaupt nichts. Vielmehr wurde ihm etwas gegeben - nämlich die Freiheit, später selbst zu entscheiden, ob es getauft werden soll.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Lulea,

zu all den klugen Gedanken, die zu diesem Thema hier geäußert wurden, ein paar Erfahrungen aus meinem Leben mit vier Kindern.

Mein Mann ist katholisch, ich bin evangelisch und wir haben uns bei der Geburt unseres ersten Kindes entschieden, es nicht als Säugling taufen zu lassen. Der Grund war, dass wir uns wünschten, dass das Kind etwas vom Akt der Taufe mitbekommen und - zumindest in einem kindlichen Bewusstsein - auch verstehen sollte. Das beinhaltete aber auch eine christliche Erziehung: Wir beteten zu den Mahlzeiten und zum Einschlafen, wir feierten Ostern und Weihnachten und erzählten die entsprechenden biblischen Geschichten dazu.

Unsere erste Tochter wurde im Alter von vier Jahren getauft, wobei wir hier dem Erwartungsdruck unserer Umgebung ein wenig zu früh nachkamen. Rückblickend betrachtet, war sie kognitiv sicher noch nicht wirklich in der Lage, zu begreifen, was da passierte und vor allem, was nun eigentlich den Unterschied zur Zeit vorher ausmachte. Als „Kind Gottes“ hatte sie sich ja immer schon gefühlt. Sie wurde evangelisch getauft, da der evangelische Pfarrer sich deutlich kooperativer gezeigt hatte.

Bei unseren folgenden Kindern (Zwillingen) waren wir mutiger. Wir besprachen mit ihnen zum Schuleintritt, ob sie den katholischen oder den evangelischen Religionsunterricht besuchen wollten. Die Unterschiede versuchten wir ihnen so gut wie möglich zu erklären. Die Entscheidung fiel jedesmal zugunsten der Konfession ihrer jeweils besten Freunde aus. Das bedeutete, dass die beiden Jungs sich aufteilten: Einer ging in den katholischen, der andere in den evangelischen Unterricht. Es war nicht ganz einfach, das der Schulleitung und den beiden Pfarrern begreiflich zu machen :smile:

Im Folgenden konnten wir die unterschiedliche „Sozialisation“ der Jungs beobachten. Der Zwilling, der im katholischen Unterricht war, wollte in der dritten Klasse unbedingt zur Kommunion. Das bedeutete, dass er vorher katholisch getauft werden musste. Als wir das zuhause besprachen, brachte das den „evangelischen“ Zwilling in starke Gewissensnöte. Er wollte einerseits das selbe tun wie sein Bruder (die beiden war eng verbunden), andrerseits war ihm die Kommunion fremd, wenngleich er wusste, worum es dabei ging.

Die große „evangelische“ Schwester, die inzwischen in einer evangelischen Kindergruppe war, machte „Werbung“ für die evangelische Gemeinde (deren Jugendarbeit hervorragend war). Den „katholischen“ Zwilling lockte der Ministrantendienst - und natürlich der Wunsch, sich nicht von seiner Religionsgruppe (die mittlerweile nicht mehr zu hundert Prozent identisch mit seinen Freunden war) zu unterscheiden. Ministrant sein interessierte nun auch den „evangelischen“ Zwilling, der inzwischen ebenfalls auch katholische Freunde hatte.

Die Diskussionen waren spannend, aber auch anstrengend und wir fragten uns öfter, ob wir das den Kindern nicht hätten ersparen sollen. Letzten Endes hatten wir aber eigentlich genau das erreicht, was wir gewollt hatten: Eine Auseinandersetzung der Kinder mit ihrer Religion - auch wenn es vordergründig nur um Konfessionen ging.

Das Ganze endete damit, dass der „katholische“ Zwilling nicht zur Kommunion gehen durfte, weil der Pfarrer verlangte, dass sein Zwillingsbruder dies ebenfalls tun müsse. Der hatte sich mittlerweile für die Konfirmation entschieden, wäre aber seinem Bruder zuliebe auch mit zur Kommunion gegangen. Doch der war nun sauer über die Intoleranz des Pfarrers - und damit der katholischen Kirche - und wechselte postwendend in den evangelischen Unterricht. Beide Brüder ließen sich demonstrativ am Tag der Kommunion ihrer Mitschüler evangelisch taufen.

Kind Nummer vier, eine Tochter, stand gerade vor der Einschulung. Sie hatte natürlich viel von der Diskussion mitbekommen und entschied sich ohne Zögern für den evangelischen Religionsunterricht. Sie wurde auf eigenen dringenden Wunsch am selben Tag getauft wie ihre Brüder.

Mir ist in diesem Zusammenhang bewusst geworden, welche Rolle eine religiöse Sozialisation bei Kindern spielt. Wobei man dazu sagen muss, dass wir auf dem Land leben, wo Kirchenzugehörigkeit „normal“ ist. In einer (großen) Stadt, in der es auch andere Modelle gibt, mag sich dies ganz anders gestalten.

Schöne Grüße,
Jule

54

Hallo Jule,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht.
Dadurch hat sich für mich eine meiner persönlichen Hypothesen
bestätigt. Ich denke nämlich, was die konfessionelle Ausprägung einer Religionsgemeinschaft betrifft, so sind es weniger - wenn auch nicht nur - die theologischen Details, die zu einer Entscheidung für oder gegen eine Mitgliedschaft führen sondern mehr die menschliche Komponente.

Da ich mit den kirchlichen Detailfragen nicht so vertraut bin, würde mich sehr interessieren, was denn die Begründung des katholischen Pfarrers war, daß der „evangelisch“ beschulte Zwilling auch und zur gleichen Zeit die katholische Taufzeremonie durchlaufen muss.

An Kundige katholischer Gegebenheiten möchte ich die Frage stellen, ob das denn aus ihrer Sicht und / oder Sicht des katholischen Kirchenrechtes in Ordnung ist, die katholische Taufe eines Menschen an die eines anderen zu koppeln? Was wären die theologischen Erwägungen dahinter außer der statistische Mitgliederzuwachs - im vorliegenden Fall - den evangelisch orientierten Zwilling?

Danke und Viele Grüße

Iris

55

Hallo Dahinden,

nicht gerade ein Beispiel an Gefestigtkeit im christlichen Glauben

das scheint korrekt. Jedoch muss sie sich (1.) darüber selbst
im Klaren sein und hat (2.) immer noch mögliche Gründe, das
Kind doch zu taufen, z. B. wenn das Kind in seinem Umfeld gute
Christen hat, die eine gewisse christliche Erziehung (deren
Intensität zu diskutieren ist) durchführen können und möchten,
ohne dass die Eltern selbst dies als Einengung empfinden.
Wenn einige Christen im Umfeld die Sache an die Hand nehmen
und „senftube“ vertrauenswürdig genug erscheinen. Dann stellen
sich natürlich die Fragen:

Kann ich damit leben, dass es Christ wird, auch wenn es mir
nicht passt? Kann ich es auch christlich erziehen und
teilweise erziehen lassen, ohne mit mir selber ständig in
Konflikt zu kommen? Wie sehr wird dies mein Leben und wie sehr
sein Leben verändern?

Das sind zwar alles schöne Fragen man sich auch stellen sollte wenn man eine Taufe enger ins Auge fast, aber der Punkt ist doch:
WARUM in aller Welt SOLLTE sie ihr Kind taufen?
Daran hast du bisher drumherum argumentiert. Ich sehe ja ein, dass es dir als offenbar sehr frommen Christen einleuchtet, aber denk daran, dass nicht jeder so in seinem Glauben steht.
Und für jemanden der eben nicht glaubt macht es null Sinn sein Kind christlich taufen zu lassen.
Es gibt nicht einen gesellschaftlichen Grund sein Kind taufen zu lassen, selbst kirchliche Kindergärten nehmen heutzutage ungetauft auf.

Wenn dann z. B. auch die Kirche vor Ort
zur Auffassung gelangt, „senftube“ bzw. das zu erwartende
Umfeld des Kindes könne keine solche Erziehung bieten, dann
wird eine Entscheidung auch einvernehmlich gefällt werden
können, ohne dass ihr ein Zacken aus der Krone fällt.

Und hier muss ich dich ehrlich fragen: Warum in aller Welt sollte ich irgendjemanden in der Kirche fragen?
Hast du jemals mit einem Rabbi oder Imam geredet, ob es nicht besser für dich wäre zum Judentum/Islam überzutreten?

Die Kirche geht es erstmal einen feuchten Kehricht an, was man mit dem Kind macht. Gottseidank leben wir nicht mehr in Zeiten wo Leuten die Kinder weggenommen wurden weil sie nicht ins Glaubensbild passten.
Es kann sein, dass Senftube christlich genug für die christliche Erziehung eines Kindes ist, oder nicht. Es kann sein, dass sie im Umfeld Leute hat, die das übernehmen könnten, oder nicht. Aber sie hat doch selbst ein Hirn um das zu erkennen.

lg
Kate

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56

Hi Wolfgang,

kannst du mir kurz erklären in wiefern jemanden nicht-getauft-sein von über-Religionen-Lernen abhält?

Ist das nicht eher Vorteilhaft? Einmal getauft steckt man sehr schnell in der christlichen Maschinerie drin und lernt nur noch das (ich kannte auch zuerst Kommunionsunterricht, Jesus und Bibelauswendig dank Reli…)… ist man nicht getauft hat man aber alle Wege offen.

Senftube hört sich ja nicht so an als würde sie Religion an sich ablehnen.
Mein Kind würde garantiert nicht getauft, aber ich würde mir bei meinem Hintergrund schon Mühe geben, ein Grundwissen über die Religionen zu vermitteln.

Damit sind die Chancen, dass mein Kind ein gebildeter (!), toleranter (!) Mensch wird jedenfalls höher, als wenn es nichts als das Christentum kennt, von dem im Religionsunterricht und in der Kirche durchaus behauptet wird, es sei das einzig richtige.

lg
Kate

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57

Hallo Iris,

würde mich sehr interessieren, was denn die Begründung des katholischen Pfarrers war, daß der „evangelisch“ beschulte Zwilling auch und zur gleichen Zeit die katholische Taufzeremonie durchlaufen muss.

Der katholische Pfarrer hatte ein grundsätzliches Problem mit unserer konfessionsgemischten Familie. Er argumentierte damit, dass der Zwilling sich in unserer Familie in einer „katholischen Minderheit“ befinden würde, da bereits seine große Schwester evangelisch sei und sein Bruder es werden wolle. Er (der Pfarrer) vermutete, dass „die gelebte Konfession“ in unserer Famile die evangelische sei, und unser Sohn sich auf Dauer ohnehin in diese Richtung orientieren würde.

Als wahre Hintergründe vermuten wir allerdings eher den Druck der „guten“ Katholiken, der vor 20 Jahren in einem kleinen bayerischen Dorf, das zu 95 Prozent aus Katholiken bestand. Einer rechtlichen Auseinandersetzung hätte die Weigerung vermutlich kaum standgehalten.

Schöne Grüße,
Jule

58

Hallo Mike,

ein Kind, das noch nicht selbst entscheidet, wird irgendwann
anfangen, dieses Merkmal der Taufe nachzuliefern,

jetzt muss ich raten: Prophet oder Hellseher?

Wer garantiert, dass ein Kind irgendwann zu glauben beginnt, weil es getauft wurde? Warum kann man mit der Taufe nicht warten, bis tatsächlich ein Wunsch zur Taufe da ist?

„Senftube“ hat ja schon erklärt, dass sie getauft wurde und nie zum Glauben gekommen ist. Ich persönlich wurde nicht als Kind getauft und bin trotzdem gläubig geworden. Danach (mit 20) habe ich mich dann taufen lassen.

Gruss Harald

59

Hallo Jule
Hallo Ich wüsste in Hinsicht auf die Taufe einen Tipp, am besten man wendet sich an den „Fachmann“ der genaues darüber weiß der Urheber dieses Zeremonials- Jesus Christus. Er gibt bereitwillig Auskunft darüber. In der Bibel, die etwa wie eine Gebrauchsanweisung auch zu Fragen wie dieser z.B. dienen kann, findet man den Rat was man als Christ tun kann. Auch- und besonders katholische Kirchenrechtler/Pfarrer ect. sollten eigentlich das bibl. Muster empfehlen. Ein ungetauftes Kind ist lt. Bibel nicht verdammt falls es stirbt. Johannes der Täufer tauft Jesus als Erwachsenen im Jordan. Eine Muster-Taufe war es -wer es so will - die müsste bis heute gleich bleibend den Zweck erfüllen, egal wo getauft wird. Die dazu immer zeitgemäße Empfehlung wäre die freie Entscheidung der betroffenen Person. Epheser 4:1-6 (Schlachter Bibel 2000) So ermahne ich euch nun, ich, der Gebundene im Herrn, dass ihr der Berufung würdig wandelt, zu der ihr berufen worden seid, 2 indem ihr mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut einander in Liebe ertragt 3 und eifrig bemüht seid, die Einheit des Geistes[1]d.h. die durch den Geist gewirkte Einheit. zu bewahren durch das Band des Friedens: 4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; 5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe; 6 ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen. Das wäre die optimale Lösung Schöne Grüsse Speedy two

60

heiligenscheinig
Hi,

Dein Titel imponiert mir. Man könnte z. B. übersetzen „polemische Hoffnung“ oder auch „entlarvende Ausgleichstaktik“

genauso wie du eine abstruse und wirre Vorstellung sowohl von den Religionswissenschaften als auch von Wissenschaftstheorie hier outest, zeigst du auch ein absurdes Unverständnis dessen, was eristische Dialektik ist und wofür sie verwendet wird. Daher kommt es auch nicht rüber, was ich dir und deinen Lesern vermitteln wollte.

Es ist der Stil des missionierenden Argumentierens, der u.a. eben der Piusbruderschaft zu eigen ist. Mit vermeintlich logischen Argumenten wird den Probanden ihre Gedankenlosigkeit um die Ohren gehauen und ihnen demonstriert, daß man selbst auf dem Weg zur Heiligkeit unerreichbar viel weiter ist.

Nun ja, witzig ist, daß du meinst, nun ausgerechnet mir die Fundamente katholischen Glaubens erklären zu müssen. Und das, obwohl nicht einmal der UP danach gefragt hatte.

UP fragte:

Warum soll ausgerechnet das Christentum die einzig wahre
Religion sein?

Kannst Du mir mal verraten, wie ich als Christ darauf antworten kann

Ich werde einen Teufel tun, und dir das zu erklären versuchen. Andere, als Beispiel nenne ich Rolf und pendragon, haben das schon sehr vornehm und einfühlend gemacht. Und nicht mit dem offenbarungspositivistischen Vorschlaghammer.

es sei denn mit der ganzen Glaubensunterweisung einschliesslich Bibel, KKK und lehramtlichen Verlautbarungen sowie einer persönlich gehaltenen Einführung in die Sakramente…

Tja, ob ausgerechnet das nun gerade eine Antwort an UP wäre, die sie dort abholt, wo sie steht … ich bezweifle das :smile:

Naja, versuchen wir’s kurz:

Es bleibt die Frage, warum du das nun MIR schreibst. Ich habe nicht die Frage der UP gestellt, und ich habe die Frage der UP auch nicht.

Aber daß du nun als Charakterisitkum des Christentums ausgerechnet eine Liste von Statements nennst, die sich wortgleich auf eine Unmenge anderer Religionen gleichlautend beziehen ließe, ist nicht ohne Situationskomik.

Dass dies nicht mehr generell des römischen Katholizismus Lehre sei, kann ich frohgemut, bescheiden und mit unerreichter Sicherheit bestreiten.

Deine unerreichte Sicherheit, für die man auch eine ganz andere Bezeichnung finden könnte, hat leider übersehen, daß du mich im heftigen Eifer deiner Mission mißverstanden hast: Der Inhalt der Lefebvreschen Mission deckt sich, wie wir wissen, weitgehend durchaus mit der des Nach-JohXXIII-Katholizismus, die selbstgerechte, traditionalistische, wissenschaftsfeindliche und kreationistische Methode zu Propagieren und zu Missionieren jedoch nicht.

Aber, Herrje, das weißt du doch alles selbst bestens.

Metapher

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