Freier Wille

Hallo Olgu,

dass Du die Existenz des freien Willens vertrittst, ehrt Dich zwar in meinen Augen, jedoch stimmt nicht alles, was Du meinst.

Tatsächlich könnte man, nein müsste man, jegliche Strafgesetzgebung
in die Tonne treten, wenn es keinen freien Willen gibt

Natürlich nicht. Man müsste allenfalls mit der moralischen (!) Beurteilung und Verurteilung ein wenig vorsichtiger sein.

  1. Man muss auch sonst jedes Urteil theoretisch mit äusserster Vorsicht nehmen; das Strafprozessrecht ist als das „kleinere Übel“ geduldet, kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass jede Perspektive jedes Täters irgendwie etwas für sich hat, ja manchmal sogar nur deswegen böse erscheint, weil der Richter nicht alles weiss.

  2. Wenn der Täter keinen freien Willen hätte, hätte der Richter das ja auch nicht. D. h. die Argumente heben sich hier auf, und der Richter kann als ganze Person mit Leib, Geist und Seele dem Leib, dem Geist und der Seele des Täters gegenübertreten und über ihn Macht ausüben, ohne die Frage zu stellen, ob sein Bewusstsein mehr über seinen eigenen Leib zu sagen habe als das Bewusstsein des Täters über dessen Leib zu sagen hat und hatte. Es gibt zwar Extremfälle, wo man zur Auffassung kommt, ein Mensch sei nicht Herr seiner Tätigkeit gewesen, in diesen Fällen geht es aber nicht darum, ob der Mensch einen freien Willen hat, sondern was der Mensch mit seinem freien Willen beherrscht und was nicht. Kommt ein Richter zur Auffassung, dass der Täter in einer Zwangslage war, hat der Richter - wenigstens, wenn er gerecht sein will - die Pflicht, das miteinzubeziehen.

Ich kann ja schlecht jemanden für etwas bestrafen, für das er gar
nix kann

Selbstverständlich wird das doch gemacht, z. B. wenn einer aufgrund seiner krankhaften Tobsucht eingesperrt wird. In einem weiteren Sinn ist das auch Strafe, selbst wenn er selber damit geschützt werden soll.

Anti-Raucher-Gesetzen

Das sind Gesetze, welche die Macht der Nichtraucher über die Raucher durchsetzen. Ob sie sinnvoll sind, darf natürlich gefragt werden, sie sind aber nicht mit absoluter Sicherheit immer deswegen sinnvoll, weil wir jede amerikanische Hysterie kopieren.

Gruss vom Nichtraucher
Mike

Eure Heiligkeit,
diese hartnäckige Weigerung, die Existenz eines freien Willens
abzustreiten, kenne ich bisher nur von einem befreundeten
Mehrfachstraftäter, und da liegen die Beweggründe auf der
Hand… Tatsächlich könnte man, nein müsste man, jegliche
Strafgesetzgebung in die Tonne treten, wenn es keinen freien
Willen gibt.

Muss man das? Das Gute ist ja die Illusion, das wir einen eigenen Willen haben.
Ob die Entscheidungen deterministisch längst festgelegt sind, spielt keine Rolle, da der Wille die determinierte Zukunft nicht kennt und genau das ist die Illusion.
Man handelt also nach Gründen, welche einem nicht bewusst sind, es gibt uns also das Gefühl frei zu Handeln.

Ich kann ja schlecht jemanden für etwas
bestrafen, für das er gar nix kann.

Ein Organismus strebt in der Regel zu Tätigkeiten die ihn nicht Schaden, wenn nun jemand bestraft wird, der etwas unrechtes und schlechtes getan hat, so wird man wohl kaum dennoch schlechtes tun.
Ein Organismus, welcher dennoch schlechtes tut wird unweigerlich Nachteile erfahren oder gar, in manchen Ländern, sterben.
Somit werden die Organismen, welche ungeachtet der Bestrafungen schlechtes tun geringer.
Ja, dieses Beispiel mag unerbittlich erscheinen, aber das liegt nunmal in der Natur der Evolution.

Damit bin ich dann auch mit den Anti-Raucher-Gesetzen
durch—ich MUSS rauchen, und zwar immer und überall.

Die Tatsache, das Rauchen tödlich ist und der Gesundheit schadet, ist Einfluss genug um einen Menschen deterministisch vom Rauchen abzuhalten.

Und die
Nichtraucher haben keineswegs den freien Willen, nicht zu
rauchen, sie müssen das. Und sie müssen meckern und sich
beschweren.(Zum ersten Male regt sich bei mir Mitleid mit
ihnen.)

Auch dafür gibt es immer Gründe, welche den Menschen determinieren.

…und jetzt überlege ich, was ich heute Abend esse…
…aber wahrscheinlich ist das schon determiniert

Vielleicht :smile:

mfg
Der Sohn

Hallo Olgu,

Hallo, Mike

dass Du die Existenz des freien Willens vertrittst, ehrt Dich
zwar in meinen Augen, jedoch stimmt nicht alles, was Du
meinst.

Das weiß ich wohl, war nicht ganz ernst gemeint, Öl ins Feuer mag ich…(nicht aus freiem Willen natürlich)

Anti-Raucher-Gesetzen

Das sind Gesetze, welche die Macht der Nichtraucher über die
Raucher durchsetzen. Ob sie sinnvoll sind, darf natürlich
gefragt werden, sie sind aber nicht mit absoluter Sicherheit
immer deswegen sinnvoll, weil wir jede amerikanische Hysterie
kopieren.

…wie wahr !

Gruss vom Nichtraucher
Mike

…rauchender Gruß

1 Like

Hallo Dahinden,

geschlossenes System

ist etwas Gedachtes. Ich kann ja auch sagen „Das Haus besteht
nur aus Holz“, wenn ich trotzdem ganz genau weiss, dass es
daneben auch aus (in) einer Gestalt, einer bestimmten Grösse,
einem Ort, einem Wetter und einer Zeit besteht.

Ok, das stimmt, soweit kenne ich mich mit dem Gehirn auch nicht aus, damit ich das behaupten kann.
Nehmen wir also an der Geist nimmt auf eine physikalische Einheit wie das Gehirn Einfluss.
Ich nehme dazu mal 2 denkbare Beispiele raus.

  1. Der Geist lässt manche Gehirnareale mehr durchbluten als andere.
  2. Es schickt direkt Impulse in unsere Nervenbahnen.
    Beides ist denkbar, doch wenn eines von beiden zutreffen sollte, so widerspricht es den fundamentalsten physikalischen Gesetzen.
    Die Tatsache allein ist natürlich kein Argument dagegen, doch bevor man davon ausgeht, dass oben genannte Beispiele der Wahrheit entsprechen muss die Theorie auch das komplette, durch die Physik erklärte, Gebiet mit erklären
    Denn dieses hat man durch die Annahme das die Beispiele wahr sind verloren.
    Es muss es allerdings so erklären, dass uns auch klar ist warum wir durch die Physik bis dato eine so hervorragende Erklärung hatten.
    Also haben wir zwei Möglichkeiten:
  3. Wir gehen davon aus, dass es keinen Geist gibt und versuchen herauszufinden wie unser Gehirn genau funktioniert und wir sind schon dabei und machen täglich Fortschritte.
  4. Wir gehen davon aus, dass es einen Geist gibt und haben nun das riesige Problem, dass wir alles, was uns die Physik so hervorragend erklärt hat, nicht mehr verstehen.
    Was ich damit sagen möchte ist, ich kann es natürlich nicht widerlegen, aber es ist auch nicht an mir das zu beweisen, es ist an dir und an allen, welche glauben das es einen Geist gibt, zu beweisen DAS es ihn gibt.
    mfg
    Der Sohn

Man handelt also nach Gründen, welche einem nicht bewusst
sind, es gibt uns also das Gefühl frei zu Handeln.

WER oder WAS gibt uns das „GEFÜHL“?

Ich kann ja schlecht jemanden für etwas
bestrafen, für das er gar nix kann.

Ein Organismus strebt in der Regel zu Tätigkeiten die ihn
nicht Schaden, wenn nun jemand bestraft wird, der etwas
unrechtes und schlechtes getan hat, so wird man wohl kaum
dennoch schlechtes tun.

???

Ein Organismus, welcher dennoch schlechtes tut wird
unweigerlich Nachteile erfahren oder gar, in manchen Ländern,
sterben.

Ach so.

Somit werden die Organismen, welche ungeachtet der
Bestrafungen schlechtes tun geringer.
Ja, dieses Beispiel mag unerbittlich erscheinen, aber das
liegt nunmal in der Natur der Evolution.

Oha.

Damit bin ich dann auch mit den Anti-Raucher-Gesetzen
durch—ich MUSS rauchen, und zwar immer und überall.

Die Tatsache, das Rauchen tödlich ist

Leben ist tödlich. Sonst eigentlich nix

und der Gesundheit
schadet

das auch noch, zusätzlich zur Tödlichkeit!

ist Einfluss genug um einen Menschen deterministisch
vom Rauchen abzuhalten.

Sehr überzeugend. Es stehen für dich also folgende Dinge fest:

  1. Es gibt keinen freien Willen
  2. Rauchen ist tödlich.
    Schöne filosofische Ansätze. Sehr ausbaufähig.

:wink:))

…oh, sorry, ich sehe, du bist schon einen Schritt weiter.
Es gibt keinen Geist. Von einem Willen ganz zu schweigen…
Wenn ich manche Menschen so lese oder höre, bin ich geneigt, zuzustimmen.
Anwesende natürlich ausgenommen !

Man handelt also nach Gründen, welche einem nicht bewusst
sind, es gibt uns also das Gefühl frei zu Handeln.

WER oder WAS gibt uns das „GEFÜHL“?

Steht im Satz.

Somit werden die Organismen, welche ungeachtet der
Bestrafungen schlechtes tun geringer.
Ja, dieses Beispiel mag unerbittlich erscheinen, aber das
liegt nunmal in der Natur der Evolution.

Oha.

Damit bin ich dann auch mit den Anti-Raucher-Gesetzen
durch—ich MUSS rauchen, und zwar immer und überall.

Die Tatsache, das Rauchen tödlich ist

Leben ist tödlich. Sonst eigentlich nix

und der Gesundheit
schadet

das auch noch, zusätzlich zur Tödlichkeit!

Erwischt, es schadet der Gesundheit und ein früherer Tod ist dann die Folge. So muss es richtig heißen :smile:

ist Einfluss genug um einen Menschen deterministisch
vom Rauchen abzuhalten.

Sehr überzeugend. Es stehen für dich also folgende Dinge fest:

  1. Es gibt keinen freien Willen
  2. Rauchen ist tödlich.
    Schöne filosofische Ansätze. Sehr ausbaufähig.

Gut, was du von allem verstehst und was nicht ist nicht meine Angelegenheit.
mfg
Der Sohn

…oh, sorry, ich sehe, du bist schon einen Schritt weiter.
Es gibt keinen Geist. Von einem Willen ganz zu schweigen…

Die Argumente sind da, sie sind schlüssig, logisch und vernünftig.
In wie weit du sie verstehst, durchdenkst und überprüfst ist ebenfalls wiederum nicht meine Angelegenheit :smile:
mfg
Der Sohn

Hallo Der Sohn,

Dahinden

danke.

Es gibt nur 2 Möglichkeiten, Zufall und Determination

Dem ist nicht zu folgen, da es mindestens als 3. Möglichkeit die Kombination von beiden gibt. Es kann einerseits sein, dass das, was wir „Zufall“ nennen, nur deswegen zufällig erscheint, weil wir die Determinanten dahinter nicht kennen; es kann andererseits sein, dass das, was wir als „determiniert“ betrachten, seine Ausnahmen hat, welche sämtliche (scheinbaren) physikalischen Gesetze über Bord werfen und deren Neudefinitionen anregen.

Wenn er den Cent nun aufhebt, wird er dafür seine Gründe haben

Das ist nicht zu bestreiten: Die Frage ist nicht, ob es Gründe gibt, sondern inwiefern „er“ (bzw. all das, was wir ihm zurechnen) sie gewichten kann.

auch wenn er ihn nicht aufhebt

Natürlich. Man kann unter Umständen sogar ein paar physikalische Gegebenheiten als Wahrscheinlichkeitsfaktoren einführen. Wenn der Mensch einen steifen Rücken hat, wird er den Cent eher liegen lassen. Hat er einen leeren Geldsack, wird er den Cent eher aufheben. Die Frage ist ja nur, ob „er“ (ein Etwas, das wir mit ihm als identisch erklären) sich mit Blick auf seine Erfahrung entscheiden kann. Wenn er z. B. keinen steifen Rücken und einen leeren Geldsack hat, aber ihm die Bemerkung seiner Mutter in den Ohren klingt, dass er schnell nach Hause laufen müsse, können wir nicht mit Sicherheit voraussagen, welche Entscheidung er nun trifft, selbst dann nicht, wenn all diese Gründe relativ banale äusserliche Dinge sind und also relativ wenige Variablen beinhalten (wie wird es erst herauskommen, wenn er sich fragt, ob sein Verhalten „gerecht“ sei…Vielleicht entscheidet er sich zwar, doch hat bis dann schon längst ein anderer den Cent, vergiftet sich daran, und er überlebt fröhlich).

Weder das erste noch das zweite Beispiel lässt Platz für einen
freien Willen

für einen relativ freien natürlich schon. Der relativ freie Wille kann sogar einer Puppe zugerechnet werden. Eine Marionette, so denke ich mal, würde also die Strasse entlang marschieren und einen Cent finden. Der Lenkhebel über der Marionette (vielleicht eine Maschine) würde nun die Marionette den Cent aufheben lassen. Man könnte zwar geneigt sein, zu sagen, die Marionette habe keinen freien Willen; aber wer hat denn definiert, dass der Lenker nicht auch Teil der Marionette ist? Nach aussen hin scheint also durchaus ein Wille am Werk. Nun ist der Unterschied zum Menschen, dass dessen Bewusstsein viel näher an seinem Leib ist als am Leib einer Marionette. Warum soll ich all die (vielleicht notwendigen) Vorgänge nicht „frei“ nennen, wenn ihre Gründe zwar vielleicht zwingend, mir aber nicht bekannt sind?

Der absolut freie Wille (um den es wohl eher geht) setzt einen

Geist

voraus.
Dieser nimmt (wenigstens) zwei Arten von Materie wahr: Solche, über die er Macht hat, und solche, über die er keine Macht hat. Man weiss nicht, welche Lebensweise ihm hilft, mehr Macht über Materie zu finden; man weiss aber, dass er in der Materie gefangen ist und diese irgendwann wieder verlässt. Wenn ich nun einem Menschen zurechne „er hat dies und jenes gewollt bzw. nicht gewollt“, ist es grundsätzlich unbedeutend, ob ich dafür an einen „Geist“ dieses Menschen glauben muss. Wenn nur der Leib tobsüchtig ist, werde ich den Menschen eben trotzdem einsperren. Dass es Fälle gibt, in denen ein absolut freier Wille klar auszuschliessen ist, wird hier nicht bestritten.

Gegen Determinismus spricht sehr viel;

Was spricht dagegen

insbesondere unsere Unkenntnis über allfällig in Frage kommende Determinanten; sodann auch die wenigen Anwendungsfälle unseres Denkens, wenn es meint, Dinge seien zwingend kausal (wo kommt das überhaupt vor ausserhalb des Denkens selbst…); ebenso die Seltenheit klarer Determinanten (etwa in Makro- und Mikrokosmen).

Gruss,
Mike

Hallo Sohn vom Papst,

dass es ein Bewusstsein gibt, habe ich bereits kurz dargelegt.
Es muss nun um die Anschlussfrage gehen, ob und inwiefern ein „Geist“ (also ein Wesen, das das Bewusstsein enthält) Macht über Materie haben kann.

Wenn ich z. B. glaube, dass die Materie ohne den Geist überhaupt gar nicht existieren würde, so liegt vergleichsweise nahe, dass er (wenigstens zeit- und teilweise) auch Macht über sie hat. Natürlich ist es nicht bewiesen, aber doch recht plausibel.

Wenn ich statt dessen glaube, dass Materie existiert, so wird dieser Glaube immer mindestens von meinem Bewusstsein (also einem minimalsten Geist) begleitet, wenn nicht mitbestimmt (was sich wiederum nicht beweisen lässt, aber wiederum plausibel ist).

Dass physikalische Vorgänge berechnet werden können, heisst noch lange nicht, dass sie von keinem Geist vorherbestimmt worden seien.

Du musst also den Determinismus der Materie nicht überschätzen, da ein Determinismus des Geistes theoretisch ebenfalls in Frage kommt.

Gruss,
Mike

Hallo Dahinten,

[…]es kann
andererseits sein, dass das, was wir als „determiniert“
betrachten, seine Ausnahmen hat, welche sämtliche
(scheinbaren) physikalischen Gesetze über Bord werfen und
deren Neudefinitionen anregen.

Dafür reicht die Behauptung alleine nicht aus, du musst darauf schon genauer eingehen.
Ich kann auch behaupten, dass wir nur ein Programm auf einem PC sind, oder das der Mond nur da ist wenn man hinschaut, oder hinter mir steht immer dann ein Einhorn, wenn ich nicht hinsehe und auch niemand anderes hinsieht.
Ich kann sogut wie alles behaupten, man kanns ja nicht widerlegen, doch nur weil ichs nicht ausschließen kann ist das noch laaang kein Grund dafür, davon auszugehen, dass gerade alle erfundenen Dinge existieren.

Wenn er den Cent nun aufhebt, wird er dafür seine Gründe haben

Das ist nicht zu bestreiten: Die Frage ist nicht, ob es Gründe
gibt, sondern inwiefern „er“ (bzw. all das, was wir ihm
zurechnen) sie gewichten kann.

auch wenn er ihn nicht aufhebt

Natürlich. Man kann unter Umständen sogar ein paar
physikalische Gegebenheiten als Wahrscheinlichkeitsfaktoren
einführen.

Bei verschiedenen Versuchspersonen, ja.

Wenn der Mensch einen steifen Rücken hat, wird er
den Cent eher liegen lassen. Hat er einen leeren Geldsack,
wird er den Cent eher aufheben. Die Frage ist ja nur, ob „er“
(ein Etwas, das wir mit ihm als identisch erklären) sich mit
Blick auf seine Erfahrung entscheiden kann.

Nichts anderes macht ein menschlicher, total den physikalischen Gesetzen gehorschender, geistloser Organismus.

Wenn er z. B.
keinen steifen Rücken und einen leeren Geldsack hat, aber ihm
die Bemerkung seiner Mutter in den Ohren klingt, dass er
schnell nach Hause laufen müsse, können wir nicht mit
Sicherheit voraussagen, welche Entscheidung er nun trifft,
selbst dann nicht, wenn all diese Gründe relativ banale
äusserliche Dinge sind und also relativ wenige Variablen
beinhalten (wie wird es erst herauskommen, wenn er sich fragt,
ob sein Verhalten „gerecht“ sei…Vielleicht entscheidet er
sich zwar, doch hat bis dann schon längst ein anderer den
Cent, vergiftet sich daran, und er überlebt fröhlich).

Weder das erste noch das zweite Beispiel lässt Platz für einen
freien Willen

für einen relativ freien natürlich schon. Der relativ freie
Wille kann sogar einer Puppe zugerechnet werden. Eine
Marionette, so denke ich mal, würde also die Strasse entlang
marschieren und einen Cent finden. Der Lenkhebel über der
Marionette (vielleicht eine Maschine) würde nun die Marionette
den Cent aufheben lassen. Man könnte zwar geneigt sein, zu
sagen, die Marionette habe keinen freien Willen; aber wer hat
denn definiert, dass der Lenker nicht auch Teil der Marionette
ist?

Hier agiert auch nicht die Puppe, sondern der Lenker.
Ich kann auch mit ner Schere Papier schneiden, die Schere hat deswegen noch lang keinen Willen.

Nun ist der Unterschied zum Menschen, dass dessen Bewusstsein
viel näher an seinem Leib ist als am Leib einer Marionette.
Warum soll ich all die (vielleicht notwendigen) Vorgänge nicht
„frei“ nennen, wenn ihre Gründe zwar vielleicht zwingend, mir
aber nicht bekannt sind?

Der absolut freie Wille (um den es wohl eher geht) setzt einen

Geist

voraus.

Eben nicht, für einen Geist gilt Determination und Zufall genauso wie für alles andere.

Dieser nimmt (wenigstens) zwei Arten von Materie wahr: Solche,
über die er Macht hat, und solche, über die er keine Macht
hat. Man weiss nicht, welche Lebensweise ihm hilft, mehr Macht
über Materie zu finden; man weiss aber, dass er in der Materie
gefangen ist und diese irgendwann wieder verlässt. Wenn ich
nun einem Menschen zurechne „er hat dies und jenes gewollt
bzw. nicht gewollt“, ist es grundsätzlich unbedeutend, ob ich
dafür an einen „Geist“ dieses Menschen glauben muss. Wenn nur
der Leib tobsüchtig ist, werde ich den Menschen eben trotzdem
einsperren. Dass es Fälle gibt, in denen ein absolut freier
Wille klar auszuschliessen ist, wird hier nicht bestritten.

Gegen Determinismus spricht sehr viel;

Was spricht dagegen

insbesondere unsere Unkenntnis über allfällig in Frage
kommende Determinanten; sodann auch die wenigen
Anwendungsfälle unseres Denkens, wenn es meint, Dinge seien
zwingend kausal (wo kommt das überhaupt vor ausserhalb des
Denkens selbst…)

Überall um uns, gerade um uns.
; ebenso die Seltenheit klarer Determinanten

(etwa in Makro- und Mikrokosmen).

Also wenn du die Kausalität und Determination im Makrokosmos nicht siehst, dann kann ich dir wirklich nicht weiter helfen.
Wie siehts denn mit fallenden Gegenständen aus, mit Wettervorhersage, mit dem Flug zum Mond, mit unserem Sonnensystem, mit Planeten, mit deinem Körper, mit jeglicher Technik und und und.
Mikrokosmen unterliegen teilweise dem Zufall teilweise genauso der Determination.
Beispiele finden sich ebenfalls in der Technik, in Touchscreens, Beispiele finden sich in der Medizin in deinem Körper und was weiß ich noch wo alles.
mfg
Der Sohn

Hallo Dahinden,

Wenn ich statt dessen glaube, dass Materie existiert, so wird
dieser Glaube immer mindestens von meinem Bewusstsein (also
einem minimalsten Geist) begleitet, wenn nicht mitbestimmt
(was sich wiederum nicht beweisen lässt, aber wiederum
plausibel ist).

Du behauptest das, Indizien dafür gibt es nicht, noch ist es plausibel.

Dass physikalische Vorgänge berechnet werden können, heisst
noch lange nicht, dass sie von keinem Geist vorherbestimmt
worden seien.

Achso, die Naturgesetze sind also der Geist, gut dann haben wir die eigentliche Sache nur umbenannt.

Du musst also den Determinismus der Materie nicht
überschätzen, da ein Determinismus des Geistes theoretisch
ebenfalls in Frage kommt.

Das is wie zu sagen, dass ein Apfel nicht durch die Schwerkraft fällt, sondern durch ein transzendentes Subjekt, welches dafür sorgt das der Apfel fällt, das ganze hat allerdings nicht einmal ansatzweiße erklärt, was uns diese Annahme bringt, weder warum es der Fall sein sollte noch was das ganze für einen Sinn haben soll.
mfg
Der Sohn

Eine Frage der Definition

Für jede dieser Handlungen gab es Ursachen, das ganze ist
absolut kein Argument für freien Willen.

Wenn du auf einen absolut freien Willen beharrst, dann kann es in der Tat keinen „freien Willen“ geben, so radikal, wie du ihn verstehst.

Denn das hieße ja dann, gar nicht zu leben und hieße ja, nur Nichts wäre.

Dadurch macht aber deine Frage rein praktisch keinerlei Sinn, weil jeder Philosoph von Phänomen ausgeht, die er beobachten und selbstbewusst beeinflussen kann, denn das Leben ist immer von kausalen Ursachen abhängig. Das nennt man dann aber auf das geistige Vermögen des Menschen bezogen nicht Determination, die gibt es vielleicht nur physikalisch, und selbst hier werden die früheren Annahmen der Physik erschüttert.

Gruß

Für jede dieser Handlungen gab es Ursachen, das ganze ist
absolut kein Argument für freien Willen.

Wenn du auf einen absolut freien Willen beharrst, dann
kann es in der Tat keinen „freien Willen“ geben, so radikal,
wie du ihn verstehst.

Denn das hieße ja dann, gar nicht zu leben und hieße ja, nur
Nichts wäre.

Würde weder das eine noch das andere bedeuten.

Dadurch macht aber deine Frage rein praktisch keinerlei Sinn,
weil jeder Philosoph von Phänomen ausgeht, die er beobachten
und selbstbewusst beeinflussen kann, denn das Leben ist immer
von kausalen Ursachen abhängig. Das nennt man dann aber auf
das geistige Vermögen des Menschen bezogen nicht
Determination, die gibt es vielleicht nur physikalisch, und
selbst hier werden die früheren Annahmen der Physik
erschüttert.

Der Mensch ist genauso physikalisch wie alles andere und warum würde das die frühen Annahmen der Physik erschüttern?
Wenn ein Philosoph tatsächlich von vornherein davon ausgeht, dass es neben Materie noch so etwas wie einen Geist gibt, dann bin ich hier in der Tat falsch und möchte mich für dieses Missverständnis entschuldigen.
mfg
Der Sohn

Der Papstsohn hat Recht
Hi Mike,

so radikal, in dieser rein theoretischen, lebens- und weltfernen Frage, hat der Papstsohn zweifellos Recht, es gibt dann tatsächlich keinen freien Willen, weil es gar kein Leben und kein Universum gibt, es gibt nichts.

Sollte es doch etwas geben, so hoffe ich, dass wir das verschieben und den ohnehin schon überstrapazierten Thread schließen.

Oder weiter diskutieren?

Gruß
C.

Der Mensch ist nur ‚physikalisch‘

Würde weder das eine noch das andere bedeuten.

WAS???

Wenn nichts existierte, wie kann dann nach deiner Logik das sowohl das „eine noch das andere“ sein? Das ist doch unsinnig in jeder Form der Argumentation, denn wenn nichts wäre, kann auch nicht was so oder anders sein…

Der Mensch ist genauso physikalisch wie alles andere und warum
würde das die frühen Annahmen der Physik erschüttern?
Wenn ein Philosoph tatsächlich von vornherein davon ausgeht,
dass es neben Materie noch so etwas wie einen Geist gibt, dann
bin ich hier in der Tat falsch und möchte mich für dieses
Missverständnis entschuldigen.

Begriffsgespinst!

Der Mensch sei physikalisch, genauso wie die Steine, WIE??? Vielleicht befasst du dich mal mit deinem eigenen Geist, falls du ihn reflektieren kannst.

Damit ist jede weitere Diskussion am Ende angelangt, der Mensch ist nur „physikalisch“.

Gruß
C.

Geistloser, sprachloser Stein, owT

Hallo Sohn vom Papst,

Indizien dafür gibt es nicht

Wenn ich nicht weiss, woher die Materie kommt, jedoch Bewusstsein in mir ist, dann ist die Tatsache, dass mein Bewusstsein eher in meinem Leib ist als in meiner Computertastatur, ein relativ schwerwiegendes Indiz dafür, dass zwischen Bewusstsein und Materie ein erheblicher Zusammenhang besteht.

noch ist es plausibel

Das minimalste Bewusstsein scheint immerhin eine gewisse Wahrnehmungsfähigkeit aufzuweisen, die alles mit einschliesst, was ich denken kann, und eine gewisse Bewegungsmöglichkeit zwischen den Gedanken (möglicherweise damit verwandt, dass es eines Tages den Leib verlassen kann). Dann liegt es auch nahe, dass es die einen Gedanken gegenüber andern verstärken kann.

die Naturgesetze sind also der Geist

nein, sie sind (wären) durch einen Geist ins Dasein getreten.

Sinn

Der Sinn dieser Annahme ist, dass nebst den materiellen Abläufen auch geistige Abläufe vorkommen, welche möglicherweise ebenfalls Gesetze haben und möglicherweise mit den materiellen korrelieren; das führt zur Möglichkeit, dass Geist und Materie sich bedingen wie Huhn und Ei, demzufolge kann nicht gesagt werden, ob der Geist die Materie verursache oder die Materie den Geist; wenn Du zu dieser Nullsumme nun addierst, dass Descartes gesagt hat „ich denke also bin ich“, dann ist in erster Linie Geist und nur in zweiter Linie Materie; wenn aber in erster Linie Geist ist, ist es (zwar immer noch unbewiesen aber) naheliegend, dass die Materie nur die sekundäre Folge von Geist ist und somit nicht über ihn bestimmt, sondern ihm unterworfen ist, was die Existenz eines freien Willens wahrscheinlich macht, mit der zusätzlichen Folge, dass nicht jeder Wille gleich frei und mächtig sei.

Gruss,
Mike

Würde weder das eine noch das andere bedeuten.

WAS???

Wenn nichts existierte, wie kann dann nach deiner Logik das
sowohl das „eine noch das andere“ sein? Das ist doch unsinnig
in jeder Form der Argumentation, denn wenn nichts wäre, kann
auch nicht was so oder anders sein…

Wer sagt denn, dass nichts existiert? Ich sage lediglich das es keinen Geist gibt, aber gut, wenn du das daraus schlussfolgst, dann wirst du deine Gründe haben.

Der Mensch ist genauso physikalisch wie alles andere und warum
würde das die frühen Annahmen der Physik erschüttern?
Wenn ein Philosoph tatsächlich von vornherein davon ausgeht,
dass es neben Materie noch so etwas wie einen Geist gibt, dann
bin ich hier in der Tat falsch und möchte mich für dieses
Missverständnis entschuldigen.

Begriffsgespinst!

Der Mensch sei physikalisch, genauso wie die Steine, WIE???
Vielleicht befasst du dich mal mit deinem eigenen Geist, falls
du ihn reflektieren kannst.

Befasse dich doch mal mit den Erkenntnissen der Physik, Biologie, Psychologie, vllt kommst du dann dahinter wie ich auf all diese Gespinste komme.

Damit ist jede weitere Diskussion am Ende angelangt, der
Mensch ist nur „physikalisch“.

Amen

mfg
Der Sohn

Hallo Sohn vom Papst,

Neudefinitionen anregen

genauer eingehen

Z. B. hat der Apfel, der auf Alpha Centauri zu Boden fällt, keinen Einfluss auf die Erde; somit hängt nach der einen physikalischen Theorie nicht alles mit allem zusammen, obschon nach der andern physikalischen Theorie alles mit allem zusammenhängt.

entscheiden

geistloser Organismus

quod non.
Ein Esel zwischen zwei Heuhaufen kann bekanntlich verhungern.

für einen Geist gilt Determination und Zufall genauso wie für alles
andere

In der geistigen Welt müsste es einen Determinator, einen Urheber, geben, genau wie in der materiellen den Urknall. Diese Möglichkeit bestreite ich nicht, persönlich glaube ich sogar daran.

Kausalität und Determination im Makrokosmos

auch hier mein Beispiel (wie in der obigen Antwort): Ein Apfel, der auf Alpha Centauri zu Boden fällt, hat keinen Einfluss auf die Erde. Kausalität (und somit auch Determination) ist wenigstens in diesem Fall nicht möglich. Anderes Beispiel: Wir wissen nicht, ob das Huhn das Ei oder das Ei das Huhn bedingt. Hier gibt es zwar eine scheinbar kausale Abfolge (ohne Huhn kein Ei), aber auch deren Negation (ohne Ei kein Huhn).

Flug zum Mond

Die Tatsache, dass die Materie nach Vergleichbarkeiten funktioniert, belegt nicht die Absolutheit der Vergleichbarkeiten selbst. Angenommen, einer lebt auf einer Insel und findet dort heraus, dass er dort allein ist. Er meint nun, der einzige Mensch auf der Welt zu sein. Ist es absolut ausgeschlossen, dass er eines Tages seine Theorie revidiert? Und nun, ebenso, angenommen, ein Apfel fällt und der zweite auch und der dritte auch und es scheint eine Gravitation zu geben - wer sagt mir, dass nicht Bedingungen zu finden sind, unter denen ein allgemeineres Gesetz erscheint (von dem die Gravitation nur ein Spezialfall sein wird)? Und dies ist bloss allein schon die Sicht, die ausser Acht lässt, dass vielleicht einmal ausnahmsweise ein Apfel gar nicht fällt.

Gruss,
Mike