Freier Wille

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#61

Hallo Dahinden,

Indizien dafür gibt es nicht

Wenn ich nicht weiss, woher die Materie kommt, jedoch
Bewusstsein in mir ist, dann ist die Tatsache, dass mein
Bewusstsein eher in meinem Leib ist als in meiner
Computertastatur, ein relativ schwerwiegendes Indiz dafür,
dass zwischen Bewusstsein und Materie ein erheblicher
Zusammenhang besteht.

Wenn, dann sollte man eher annehmen, dass Bewusstsein an sich eine emergente Eigenschaft der physikalischen Beschaffenheit des Gehirns ist, für alles andere gibt es keinerlei Hinweise.

und eine gewisse Bewegungsmöglichkeit
zwischen den Gedanken (möglicherweise damit verwandt, dass es
eines Tages den Leib verlassen kann). Dann liegt es auch nahe,
dass es die einen Gedanken gegenüber andern verstärken kann.

Woher diese Vermutung? Das ganze wird schon problemlos und in seiner Gänze durch das physikalische Gehirn erledigt, dafür brauchen wir es nicht auf die „geistige“ Ebene heben, was nur Fragen aufwerfen würde.

die Naturgesetze sind also der Geist

nein, sie sind (wären) durch einen Geist ins Dasein getreten.

Sinn

Der Sinn dieser Annahme ist, dass nebst den materiellen
Abläufen auch geistige Abläufe vorkommen, welche
möglicherweise ebenfalls Gesetze haben und möglicherweise mit
den materiellen korrelieren; das führt zur Möglichkeit, dass
Geist und Materie sich bedingen wie Huhn und Ei, demzufolge
kann nicht gesagt werden, ob der Geist die Materie verursache
oder die Materie den Geist; wenn Du zu dieser Nullsumme nun
addierst, dass Descartes gesagt hat „ich denke also bin ich“,
dann ist in erster Linie Geist und nur in zweiter Linie
Materie; wenn aber in erster Linie Geist ist, ist es (zwar
immer noch unbewiesen aber) naheliegend, dass die Materie nur
die sekundäre Folge von Geist ist und somit nicht über ihn
bestimmt, sondern ihm unterworfen ist, was die Existenz eines
freien Willens wahrscheinlich macht, mit der zusätzlichen
Folge, dass nicht jeder Wille gleich frei und mächtig sei.

Es könnte ja auch einen Geist-Geist geben, welcher den Geist mitbestimmt und neben den Gesetzen des Geistes noch den Gesetzen des Geist-Geists gehorcht …
Das führt doch zu nichts.
mfg
Der Sohn

#62

Hallo Dahinden,

Neudefinitionen anregen

genauer eingehen

Z. B. hat der Apfel, der auf Alpha Centauri zu Boden fällt,
keinen Einfluss auf die Erde; somit hängt nach der einen
physikalischen Theorie nicht alles mit allem zusammen, obschon
nach der andern physikalischen Theorie alles mit allem
zusammenhängt.

Der Apfel hat sowohl Einfluss auf die Erde, der Apfel zieht die Erde ebenfalls durch Gravitation an, nur ist seine Masse so gering, dass es überhaupt nichts zur Sache tut, der Unterschied ist einfach zu groß.

Flug zum Mond

Die Tatsache, dass die Materie nach Vergleichbarkeiten
funktioniert, belegt nicht die Absolutheit der
Vergleichbarkeiten selbst. Angenommen, einer lebt auf einer
Insel und findet dort heraus, dass er dort allein ist. Er
meint nun, der einzige Mensch auf der Welt zu sein. Ist es
absolut ausgeschlossen, dass er eines Tages seine Theorie
revidiert? Und nun, ebenso, angenommen, ein Apfel fällt und
der zweite auch und der dritte auch und es scheint eine
Gravitation zu geben - wer sagt mir, dass nicht Bedingungen zu
finden sind, unter denen ein allgemeineres Gesetz erscheint
(von dem die Gravitation nur ein Spezialfall sein wird)? Und
dies ist bloss allein schon die Sicht, die ausser Acht lässt,
dass vielleicht einmal ausnahmsweise ein Apfel gar nicht
fällt.

Klar ist nicht ausgeschlossen, dass sich irgendwann eine Theorie nicht mehr bewehrt, weil ein Messergebnis uns klar vom Gegenteil überzeugt, genau das ist ja das Wesen der Naturwissenschaft.
Allerdings das Wissen, das eine Theorie unter bestimmten Umständen aufeinmal nicht mehr die Realität beschreiben KÖNNTE, ist noch lang kein Grund diese Theorie für falsch zu erklären.
mfg
Der Sohn

#63

Mut zur Selbsterkenntnis

Befasse dich doch mal mit den Erkenntnissen der Physik,
Biologie, Psychologie, vllt kommst du dann dahinter wie ich
auf all diese Gespinste komme.

Welches Welt- und Menschenbild hinter all diesem Wissen steckt, ist bekanntlich immer abhängig von der Philosophie, über die wir hier ja diskutieren. Deshalb ist dein Rückzug auf diese Einzelwissenschaften relativ. Solange du jedoch nur nach außen anderen Menschen glauben willst als Wissen, hast du kein wahres Wissen, nach der Lehre des Sokrates.

Damit hast du dich als bloßer Gläubiger, nicht aber als selbst erkennenden Menschen geoutet.

Ich will nicht, wie du, „Amen“ sagen, sondern wünsche dir Mut zur Selbsterkenntnis.

Gruß
C.

#64

Hallo der Sohn,

für falsch zu erklären

Ich habe die Theorie der Kausalität nicht für falsch erklärt, sondern gedacht, dass Dinge nicht

zwingend kausal

seien, es sei denn in unseren Gedanken, wo für einmal die Frage keine Rolle spielt, ob sie materiell oder geistig sind, da sie beidem zugeordnet werden können.

So produzieren denn unsere Gedanken z. B. die Phantasie, oder auch die Mathematik, in welcher alles seine eigenen Gesetzmässigkeiten hat, ohne zwingend den äussern Gegebenheiten zu entsprechen. Wenn ich 2x2=4 definiere, heisst das noch lange nicht, dass da draussen, wo ich zweimal zwei Äpfel hingelegt habe, nicht ein Kamerad einen zusätzlichen Apfel (=5) hingelegt oder einen weggegessen habe (=3).

Gruss,
Mike

#65

Befasse dich doch mal mit den Erkenntnissen der Physik,
Biologie, Psychologie, vllt kommst du dann dahinter wie ich
auf all diese Gespinste komme.

Welches Welt- und Menschenbild hinter all diesem Wissen
steckt, ist bekanntlich immer abhängig von der Philosophie,
über die wir hier ja diskutieren. Deshalb ist dein Rückzug auf
diese Einzelwissenschaften relativ. Solange du jedoch nur nach
außen anderen Menschen glauben willst als Wissen, hast du kein
[…]nach der Lehre des Sokrates.

Ich lass das einfach mal so stehen, vielleicht kommst du drauf.

Damit hast du dich als bloßer Gläubiger, nicht aber als selbst
erkennenden Menschen geoutet.

Ich glaube nichts, was ich nicht selbst nachvollzogen habe und das gilt für alles was man mir beibringt, was ich lese, eben alles.
Im Endeffekt WEIß ich, warum irgendwer, dem ich „glaube“ auf dieses und jenes gekommen ist, wenn ich nicht nachvollziehen kann warum jemand jenes und welches behauptet, so behandel ich es mit der selben Skepsis wie jede beliebige andere Behauptung.
Ich will natürlich nicht behaupten, das ich schon alle Behauptungen der Naturwissenschaften kenne und nachvollzogen habe.
Allerdings verfolgt die Naturwissenschaft eine Methode, welche keine falschen Ergebnisse hervorbringen kann, ob die Konklusion des Ergebnisses durch den Wissenschaftler richtig ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
mfg
Der Sohn

#66

So produzieren denn unsere Gedanken z. B. die Phantasie, oder
auch die Mathematik, in welcher alles seine eigenen
Gesetzmässigkeiten hat, ohne zwingend den äussern
Gegebenheiten zu entsprechen. Wenn ich 2x2=4 definiere, heisst
das noch lange nicht, dass da draussen, wo ich zweimal zwei
Äpfel hingelegt habe, nicht ein Kamerad einen zusätzlichen
Apfel (=5) hingelegt oder einen weggegessen habe (=3).

Isst er einen Apfel haben wir dennoch 4, 3 vor dir einen in seinem Magen.
Legt er einen dazu, gut, haben wir halt 5, aber das widerlegt nicht, dass 2*2 äpfel 4 sind, das sind auch 2 verschiedene Aktionen.
mfg
Der Sohn

#67

Hallo Der Sohn,

der springende Punkt ist, dass dann die Kausalität in meinen Gedanken in der Wirklichkeit draussen nicht vorkommt.

Gruss,
Mike

#68

Hallo Dahinden,

der springende Punkt ist, dass dann die Kausalität in meinen
Gedanken in der Wirklichkeit draussen nicht vorkommt.

Ich lege 2*2 Äpfel auf den Tisch.
Mein Freund legt ein Apfel auf den Tisch.
Wieviel Äpfel sind auf dem Tisch und warum?
Ist es nicht kausal?
Wenn du 4 hinlegst SIND 4 da, was dann passiert ist was ganz anderes.
mfg
Der Sohn

#69

Hi,

jetzt ist aber bei mir endgültig das Ende der Diskussion angekommen, mit der weiteren Erkenntnis, dass man in der Philosophie auch nützliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse akzeptieren und integrieren kann, ohne sich aber nur darauf zu beschränken. Diese Freiheit habe ich ja jederzeit.

Gruß
C.

1 Like
#70

Wenn ich vier hinlege, wächst ein fünfter, da einer der vier in die Erde fiel und ein Apfelbaum herauskam.

Was ich damit sagen will: Der Beobachter erfasst die Wirklichkeit stets nur von einer Seite, in beschränkter Weise.

Gruss,
Mike

#71

Wenn ich vier hinlege, wächst ein fünfter, da einer der vier
in die Erde fiel und ein Apfelbaum herauskam.

Was ich damit sagen will: Der Beobachter erfasst die
Wirklichkeit stets nur von einer Seite, in beschränkter Weise.

Nein eben nicht, was du laufen beschreibst sind viele aneinander gereihte kausale Ereignisse.
Hier liegen 4 Äpfel weil ich sie hingelegt hab, weil ich einen Kern zu Boden fallen lasse wächst ein Baum und der produziert Äpfel, dazwischen liegen zwar auch Kausalketten, doch bin ich so frei die mal wegzulassen.
Lass ich keinen Kern zu Boden fallen und es wächst dennoch ein Baum weil der Kern irgendwie zum Boden gekommen ist, so gibt es auch dafür Gründe und alles folgt ganz klar einer Kausalkette.
Ursache Wirkung! Es gibt nur ein Fall in dem das nicht zutrifft -> Zufall.
mfg
Der Sohn

#72

Zufall

Also angenommen, ein Apfel fällt auf Alpha Centauri zu Boden und nur zufällig fällt auch einer hier auf der Erde gleichzeitig.

Die beiden Äpfel würden ohne Urknall nicht existieren, sind also kausal auf den Urknall zurückzuführen.

Bestreitest Du etwa, dass Zufall und Determination beide zusammen auftreten können? Und wenn dies im Gehirn der Fall sein sollte, dann hätte auch das Bewusstsein, das nun einmal existiert, im Gehirn durchaus potentiell die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen.

Gruss,
Mike

#73

Bestreitest Du etwa, dass Zufall und Determination beide
zusammen auftreten können?

Nein.

Und wenn dies im Gehirn der Fall
sein sollte, dann hätte auch das Bewusstsein, das nun einmal
existiert, im Gehirn durchaus potentiell die Möglichkeit,
Einfluss zu nehmen.

Wie denn? Weder durch Zufall(grundlose Ereignisse), noch durch Determination(begründete, kausale Ereignisse) gibt es dazu eine Möglichkeit, das habe ich aber schon seit meinem ersten Post gesagt.
mfg
Der Sohn

#74

Hallo, Claus,
ein wenig hatte ich gehofft, dass der SdP an dich gerät, aber auch gemutmasst, dass du keine Lust hast, dich an diesem überstrapazierten und hirnschwurbeligen Thread zu beteiligen.Und es führt ja auch zu nix.

Würde weder das eine noch das andere bedeuten.

WAS???

Wenn ein Philosoph tatsächlich von vornherein davon ausgeht,
dass es neben Materie noch so etwas wie einen Geist gibt, dann
bin ich hier in der Tat falsch und möchte mich für dieses
Missverständnis entschuldigen.

Der ganze Artikelbaum ist hier falsch, lieber Sohn, denn Philosophie ist eine GEISTESwissenschaft.

Begriffsgespinst!

Genau.

Der Mensch sei physikalisch, genauso wie die Steine, WIE???
Vielleicht befasst du dich mal mit deinem eigenen Geist, falls
du ihn reflektieren kannst.

Geht ja nicht, hat ja keinen (wie er meint)

Damit ist jede weitere Diskussion am Ende angelangt, der
Mensch ist nur „physikalisch“.

…dann hoffen wir mal, dass er das durchzieht. Auch evtl. Liebes-, Blödsinn !, Körperpartnern gegenüber.
Kummer ist immerhin ausgeschlossen—ein physikalisches Ich fällt auf nichts herein, wünscht nichts, ersehnt nichts, kennt keine Empathie, nicht mal mit sich selbst.
Aber, was du, Claus, so „schlussfolgst“, wo sich die Naturwissenschaft IMMER so „bewehrt“ hat (ein hübscher Freud’scher aber doch…)…!
Grüße

#75

Mein Bewusstsein kann verursachen, dass der Apfel nur hier auf der Erde fällt und nicht oben auf Alpha Centauri - tyrannisch und ohne näheren kausalen Grund kann es den einen Zufall hemmen und den andern auftreten lassen.

Schliesslich war ja der Apfel auf Alpha Centauri ebenso wie unsere ganze Diskussion hier reine Phantasie-Theorie. Jeder kann denken und schreiben, was er will, und das ist auch gut so. Wenn ich aber definiere, „jeder“ könne denken und schreiben, was „er“ wolle, dann ist das Problem nicht mehr, ob er einen (mehr oder weniger freien) Willen hat, sondern ob „er“ existiere; wenn er existiert, dann ist ein freier Wille durch die Existenz der menschlichen Sprache supponiert - quod erat demonstrandum.

Gruss,
Mike

#76

…dann hoffen wir mal, dass er das durchzieht. Auch evtl.
Liebes-, Blödsinn !, Körperpartnern gegenüber.
Kummer ist immerhin ausgeschlossen—ein physikalisches Ich
fällt auf nichts herein, wünscht nichts, ersehnt nichts, kennt
keine Empathie, nicht mal mit sich selbst.
Aber, was du, Claus, so „schlussfolgst“, wo sich die
Naturwissenschaft IMMER so „bewehrt“ hat (ein hübscher
Freud’scher aber doch…)…!

Wenn du das so siehst :smile:
Lässt sich alles wunderbar erklären.
Ich, für meinen Teil, freue mich auf mein Bett.
Wünsche noch einen schönen Abend.
mfg
Der Sohn

#77

[…]und ohne näheren kausalen Grund […]

= Zufall
mfg
Der Sohn

#78

Hallo,
im Prinzip kann ich deinen Ausführungen nur zustimmen.
Ich gehe auch davon aus, dass da kein imaginärer Geist unabhängig
Materie und damit von Physik/Chemie exitiert.
Insofern könnte man hier aufhören und jeglichen freien
Willen als nicht existent erklären.

Man kann die Sache aber natürlich auch von anderer Seite beleuchten.
Im Rahmen gesellschaftlichen Zusammenlebens ist die Möglichkeit
zur Entscheidung ein wichtiges Konstrukt, auch wenn hier
wieder nur äußere Einflüsse und Genetik die Regeln vorgeben.
-> z.B. Problematik Gesetze und Justiz.

Natürlich wird jeder Mensch (jedes Lebewesen) bei der Notwendigkeit
sich für irgend etwas zu entscheiden ausschließlich von
2 Quellen getrieben
-> genetische Programmierung und
-> während des Lebens gemachte Erfahrungen

Was freier Wille überhaut sein kann, ist sowieso davon abhängig,
in welchem Kontext man das Thema diskutiert.

Ich würde folgende These aufstellen.
Um überhaupt von einen freien Willen sprechen zu können,
bedarf es der Selbstwahrnehmung und der Fähigkeit zu
abstrahieren.
Freier Wille kann sich dann nur nur aus einem bewußten
Entscheidungsprozess ergeben.
Was freier Wille dann aber konkret sein soll, kann ich auch
nicht sagen.
Gruß Uwi

hier ein Gedankengang meinerseits zum Thema „freier Wille“.
Freier Wille ist physikalisch unmöglich, denn bspw. bei
Entscheidungen muss der Impuls zur Entscheidung seinen
Ursprung in irgendetwas finden.
Sprich, sollte man von einem „Ich“ oder einer „Seele“
ausgehen, welches den freien Willen darstellt und „ausführt“,
würde das ganze nicht funktionieren, denn Entscheidungen
werden durch neuronale Vorgänge bestimmt und resultieren auch
aus ihnen, andernfalls müsse ein transzendentes Ich einen
Impuls aus dem Nichts ins Nervensystem schicken, was wir
einerseits Messen könnten und andererseits gegen die
fundamentalen Grundsätze der Physik verstößt.
Ich muss dazu sagen, dass die Argumentation
natürlich stark vereinfacht ist, jedoch erfüllt es seinen
Zweck.

Der Grund warum ich das ganze schreibe ist, dass ich mir
erhoffe Gegenargumente und Denkfehler zu finden, außerdem
selbstverständlich der Diskussion wegen, um tiefer in die
Thematik zu kommen und sich ein wenig weiterzubilden.
Ich freue mich auf konstruktive Denkansätze.

#79

Zufall

eben nicht im gleichen materiellen Sinn wie der andere (gehemmte) Zufall. Sondern es geht hier um einen Sachverhalt, der hinter sich geistige Zusammenhänge (evtl. mit einer eigenen Kausalität, die unter Umständen sogar noch eindeutiger ist als die materielle) versammelt.

Ich kann Dir hier nur versichern, dass meine Entscheidung, den Apfel auf Alpha Centauri wegzudiskutieren, keine zufällige Entscheidung war.

Glauben musst Du es schon selbst.

Gute Nacht
Mike

#80

Ältestes schriftl. Zeugnis abendländ. Philosophie!

konkret

Zurechenbarkeit aufgrund einer Existenz; Erlösungsbedürftigkeit;
Anaximander (ältestes schriftliches Zeugnis der Philosophiegeschichte)
würde sagen:

„Schuld ihres Daseins“.

Das ganze Zitat lautet sinngemäss: „Daher, woher die Dinge gekommen sind, da hinein müssen sie auch wieder vergehen, denn sie müssen Busse und Strafe (sic) zahlen für die Schuld ihres Daseins, gemäss der Ordnung der Zeit.“

Gruss,
Mike