Friedmann und die FDP

[Jana_e0042d]

und mit mir knapp die Hälfte der Wähler an der Bundestagswahl.

Hallo Günter,

wenn Du das für Dich siehst, ist das doch in Ordnung! Aber die Mehrheit der Deutschen hat nun einmal entschieden, dass die operative Tagespolitik von der SPD gemacht werden soll. Das ist nun einmal so, und das sollte akzeptiert werden. Finde ich, die, wie Du weißt, nicht SPD gewählt hat.

Das wehleidige Getue von Doris Schröder-Köpf und Herrn
Schröder ist lächerlich.

Frau Schröder-Köpf hat sich lediglich gegen die Beleidigungen verwahrt. Das fand ich auch in Ordnung. Irgendwo muss ja schließlich mal Schluss sein! Wenn Gefühle verletzt werden, und zwar bewusst, dann ist die Gegenreaktion doch keineswegs „lächerlich“.

Solnage es gegen Kohl, gegen
Möllemann ging, war man an allen Verleumdungen und
Untertsellungne beteiligt.

Es geht hier nicht um politische Verfehlungen, sondern um Beleidigungen. Letztere ist immer unangebracht, egal, an wem Diffamierungen betrieben werden. Das gehört sich einfach nicht.

[…]

Der arme Kanzler. Mir tut er nicht leid. Wer regiert muss auch
einstecken können, wenn er austeilt.

Wie dem auch sei…

Aha. Ist ja äußerst interessant. Aber wenn hier gegen den
Bundeskanzler aufs Extremste gewettert wird, geschieht das
etwa im Endeffekt nicht zum Schaden der Deutschen?

Schau Dir mal die linken Blätter an, was die über den Herrn
der Herren loslassen. In den Blättern wird er nahezu geachtelt
und nicht einmal gevierteilt.

Ich bin doch - ich kann es nur wiederholen - nicht gegen kritische Äußerungen. Wie kommst Du nur darauf? Oder willst Du nicht verstehen, was ich meine?

Nein, denn der handelt ja wiederum gegen das Land, nicht
dafür. Somit ist es sehr wichtig, immer wieder über seine
Verfehlungen zu schreiben - genau wie bei Friedmann.

Quatsch, Friedmann ist journalistisch tätig und sagt eben
seine Meinung. Finde ich in Ordnung. Ich zumindest bin der
Auffassung, dass Friedmann - im Gegenteil zu anderen - den ZdJ
nicht benutzt um sich darzustellen.

Diesen Satz habe nicht ich, sondern Mathias geschrieben. Also werfe bitte auch ihm und nicht mir Deine gegenteilige Meinung vor.

Diesen Vorwurf solltest Du bitte dann doch konkretisieren.
Schließlich repräsentiert der Bundeskanzler den Willen des
Volkes, legitimiert durch dessen Wahl.

haha, welches Volk meinst Du hier ?

Das deutsche…

[…]

Wann hat er das denn getan? Daran erinnere ich mich eigentlich
nicht. Deine Definition eines Demokraten ist obsolet.

Zuerst stimme ich zu, dass Friedmann niemand das Recht auf
Kritik abgesprochen hat. Zum anderen bestimmt jeder für sich,
was er als Demokrat empfindet.

Wenn jemand als Demokrat nicht demokratisch handelt, ist er keiner. Kausalität…

Nein, das darfst Du nicht. Meine Antworten sind sehr
abgewogen, sowohl sprachlich als auch fachlich. Ich benutze
keine infantilen oder überhaupt Polemiken, weil diese unter
meinem Niveau sind. Ich prangere sie nur an. So wie jetzt.

So kann man Sophismus natürlich auch nennen. Wobei einige
Passagen schon eher die Grenzen der Rabulistik übrschreiten.

Ich wüsste wirklich nicht, wann ich jemanden bewusst zu täuschen gesuchte (Sophismus) oder gar Inhalte verdreht hätte, um Tatsachen mir so hinzudrehen, dass sie in mein Weltbild passen. Ich habe Dich nicht beleidigt, also teile bitte nicht dementsprechend aus!

Jana

[Anonym]

Hallo Ralf!

Das ist der Lacher des Abends! Danke dafür, ich kann nun mit
einem Grinsen nach Hause fahren…
Der Kanzler und seine Partei haben keine 30% mehr bei den
aktuellen Umfragen, er bereitet geradxe schon seinen Rücktritt
vor. Er hat sich den größten Wahlbetrug in der
Nachkriegsgeschichte des Landes geleistet. Dazu hat ihn das
Volk sicherlich nicht legitimiert!

Von Demokratie und Verfassung hast Du mal wieder keine Ahnung.

Wie sachlich…

Rotgrün ist auf vier Jahre Regierung vom Volk legitimiert
worden. Schröder ist von der Mehrheit des Parlamentes gewählt
worden.

Schröder ist vom Volk nicht zu dem legitimiert worden, was er momentan tut.
frei nach dem Wirtschaftsprivatrecht würde ich das eher als „Vorspiegelung falscher Tatsachen“ oder auch „Nichtvorhandensein einer zugesicherten Eigenschaft“ bezeichnen…

Umfragen innerhalb dieser vier Jahre sind schlicht und
ergreifend irrelevant.

Oh, die sind äußerst relevant, denn nach den anstehenden Landtagswahlen ist der Bundesrat deutlich von der Union dominiert.

Ob die Politik vom Volk legitimiert
wird, entscheidet sich erst bei der nächsten Bundestagswahl.

…welche ja sicherlich demnächst stattfinden wird, wie ich hoffe.

Das hat doch mit Lobbyismus nichts zu tun! Bei Dir erkenne ich
lediglich, dass Du Dich gegen Herrn Friedman einsetzt. Leider
scheinen hier niemanden Deine Argumente zu überzeugen. Gibt
Dir das nicht zu denken? Vielleicht sind sie einfach zu wenig
fundiert?

Meine Argumente kommen hier nicht an, weil man sich in
Deutschland nach wie vor nicht traut, einen hohen jüdischen
Lobbyisten zu kritisieren. Irgendwer muss aber mal damit
anfangen.

Wo ist das Problem einen jüdischen Lobbyisten zu kritisieren?

Das musst Du Dich schon selbst fragen, ich habe keines damit.
Dass in Deutschland das Thema jedoch weit verbreitet ist, ist einfach ein Fakt.

Herr Friedman hat sich gegen Kritik an Israel ausgesprochen.
Na schön, soll er. Es wird gehört, es wird kritisch darüber
nachgedacht und sich eine eigene Meinung gebildet. Das ist der
richtige Weg. Aber Herrn Friedman den Mund zu verbieten, das
käme einer Zensur gleich, die sich mit rechtsstaatlichen
Prinzipien nicht vertritt.

Herr Friedmann versucht ja, seinen Kritikern den Mund zu
verbieten. Dagegen muss sich eigentlich jeder Demokrat wehren.

Wann hat er das denn getan?

Indem er jeden Kritiker sofort mit der Antisemitismuskeule
schlägt.

Wo hat er das getan? Das schlicht und ergreifend gelogen. Er
bezeichnet nur die, die sich antisemitisch geäußert haben, als
Personen, die sich antisemitisch geäußert haben.

Nein, er bezeichnet Leute, die sich gegenüber ihm oder gegenüber der israelischen Führung kritisch geäußert haben als Antisemiten.
Es gab beispielsweise niemals ein antisemitische Flugblatt von Möllemann. Die Formulierung ist rein auf Friedmanns Mist gewachsen.

Leute, die
ihn oder den ZdJ kritisiert haben, ohne in Antisemitismus zu
verfallen, hat er nicht als Antisemiten bezeichnet.

Schmarrn, Ralf.

Daran erinnere ich mich eigentlich
nicht. Deine Definition eines Demokraten ist obsolet.

Ist sie nicht, sie ist der Kern des Problems.

Ja, Deine irrige Definition eines Demokraten - alle Bürger in
Deutschland außer Juden genießen Meinungsfreiheit - ist der
Kern des Problems.

Das ist Deine Behauptung. Ich lehne solche Aussagen ab.

Herr Friedmann hat ein Problem generiert und den deutschen
genau die von Dir konstatierte Verfassungstreue der Deutschen
„in allen Lebenslagen“ als absent bezeichnet.

Also genießen Juden Deiner Ansicht nach tatsächlich keine
Meinungsfreiheit. Sind also doch Menschen zweiter Klasse.

Das ist Deine Behauptung. Ich lehne solche Aussagen ab.

Friedmann ist nicht in der FDP.

Aha. Du aber?

Nein.

Nein, das darfst Du nicht. Meine Antworten sind sehr
abgewogen, sowohl sprachlich als auch fachlich.

Dasselbe behaupte ich auch von den meinen.

Echt? Du merkst es schon gar nicht mehr, wenn Du hier ins
infantiles Polemisieren verfällst?

Nein Ralf, denn Leute wie Dich halte ich für nicht qualifiziert genug, meine Aussagen in dieser Hinsicht fundiert bewerten zu können.

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Hallo Stuffi!

Er diskutiert so dermassen unverschämt
(v.a. indem er seine Gesprächspartner dauernd unterbricht), so
dass ein Mensch mit Diskussionskultur neben ihm schwächer
aussehen MUSS. Das heisst jedoch noch lange nicht, dass der
Gesprächspartner wirklich schwächer IST und dass man das als
aufmerksamer Zuhörer nicht erkennen könnte.

Was macht er nun - Mund verbieten, oder untergriffig
diskutieren - wäre schon eine Unterschied.

Erstens schließt das eine das andere nicht aus.
Zweitens verbietet er Kritikern indirekt, also über die Medien den Mund, während er in direkten Gesprächen eher unterbricht.

Es geht hierbei wohl weniger um die Verfassung, als um den Ruf
der Deutschen, den er nach wie vor schädigt.

Jetzt wirds allerdings gefährlich: Da kollidiert ein sehr vage
und sicher nicht eindeutig definiertes Rechtsgut („Ruf der
Deutschen“) mit einem Verfassungsgrundsatz und Du gibst
ersterem den Vorzug?

Habe ich das gesagt?

Ja - wenn Du meinst es gehe bei der Frage der freien
Meinungsäußerung nicht um die Verfassung, sondern um den Ruf
der Deutschen, dann stellst Du letzteern über erstere.

Nein, ich sehe beides als sehr wichtig an. Alles andere ist überinterpretierter Käse.

Grüße,

Mathias

[Jana_e0042d]

Naja Mathias,

das kennen wir ja schon: Immer, wenn die Argumente ausgehen (wahrscheinlich gab es nie welche), verfällt so mancher gern ins Zynische:

Das ist der Lacher des Abends! Danke dafür, ich kann nun mit
einem Grinsen nach Hause fahren…

s. o.

Der Kanzler und seine Partei haben keine 30% mehr bei den
aktuellen Umfragen, er bereitet geradxe schon seinen Rücktritt
vor. Er hat sich den größten Wahlbetrug in der
Nachkriegsgeschichte des Landes geleistet. Dazu hat ihn das
Volk sicherlich nicht legitimiert!

Wen interessieren hier irgendwelche Umfragen??? Zwei Wochen vor der Wahl galt Stoiber laut Umfragen als klarer Wahlsieger… Im Moment und für die nächsten vier Jahre wird diese Regierung die Geschicke unserer operativen Politik führen, im Übrigen völlig unabhängig davon, ob sich der Herr Bundeskanzler zurückzieht oder nicht.

Selbstverständlich - ich wiederhole mich da - ist Kritik
absolut wichtig und richtig. Niemand wirft Dir vor, dass Du
Herrn Friedman kritisierst. Aber wie Du das tust, und ganz
offensichtlich, ohne auch nur überhaupt die Sendung gesehen zu
haben, um die es ja ursprünglich ging.

Das ist nicht notwendig, ich habe die Sätze drumherum
kommentiert. Auf die Sendung habe ich mich nie bezogen.

Achso. Schreib es doch das nächste Mal bitte dazu. Ich hatte mich auch schon gewundert, wie viele Allgemeinplätze Du verwendet hattest.

Es ist gerecht, wenn jeder seine Meinung kundtun darf.

Siehe dazu bitte auch meine Postings an Michael Kling.

Alles registriert, trotzdem nicht überzeugt.

Meine Argumente kommen hier nicht an, weil man sich in
Deutschland nach wie vor nicht traut, einen hohen jüdischen
Lobbyisten zu kritisieren. Irgendwer muss aber mal damit
anfangen.

Also, im Gegensatz zu Dir schließe ich nicht gleich von mir auf alle anderen: Ich würde mich trauen! Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass mir die Weltanschauung nur sekundär interessant erscheint…

Herr Friedmann versucht ja, seinen Kritikern den Mund zu
verbieten. Dagegen muss sich eigentlich jeder Demokrat wehren.

Wann hat er das denn getan?

Indem er jeden Kritiker sofort mit der Antisemitismuskeule
schlägt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wann?

Daran erinnere ich mich eigentlich
nicht. Deine Definition eines Demokraten ist obsolet.

Ist sie nicht, sie ist der Kern des Problems.

Sie ist undemokratisch, radikal, unipolar - ich sehe das also durchaus auch als „Kern des Problems“, vor allen Dingen als Deines!

Der Ruf der Deutschen seit dem Zweiten Weltkrieg ist
unabdingbar geprägt durch die Verfassung und ihre Einhaltung
in allen Lebenslagen. Ich wüsste nicht, inwiefern hier eine
„Rufschädigung“ vorliegt, weil Herr Friedman zu einem
innerdeutschen Problem Stellung genommen hat.

Herr Friedmann hat ein Problem generiert und den deutschen
genau die von Dir konstatierte Verfassungstreue der Deutschen
„in allen Lebenslagen“ als absent bezeichnet.

Ich glaube, nein, ich bin mir sicher, hier hast Du etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Es gibt allerdings auch nach meiner Auffassung Deutsche, die sich nicht auf verfassungsrechtlichem Boden bewegen. Dazu würde ich Dich zum Beispiel zählen. Zumindest nach dem beurteilt, was Du hier so geschrieben hast.

Ich mische mich doch nicht in die Führung einer Partei ein.
Wie kommst Du darauf?

Weil der Tenor der ganzen Diskussion auf dem Konflikt
Möllemann-Friedman beruht…

Friedmann ist nicht in der FDP.

Nö, der ist in der CDU. Aber Möllemann ist (noch) in der FDP und hat die so genannte Antisemitismusdebatte vom Zaun gebrochen. So etwas nennt man einen klassischen Unforced Error. Achso: ICH bin übrigens FDP-Mitglied, falls es Dich interessieren sollte.

Du hast Dich leider ganz und gar nicht zu seinem Verhalten
geäußert (auch nicht interpretiert). Du hast seine Person, wie
Du sie siehst, diffamierend beschrieben. Äußerliche
Unterstellungen. In einem Deutsch-Aufsatz würde es hier
heißen: „Thema verfehlt!“.

Das sehe ich anders.

Ich weiß, aber wenn mir so viele Menschen derartiges vorwerfen würden, dann kann da einiges unter Umständen vielleicht überdenkenswert sein???

Ich empfehle dringend ein bisschen
mehr Abwägung und weniger infantiles Polemisieren.

Das darf ich zurückschicken.

Nein, das darfst Du nicht. Meine Antworten sind sehr
abgewogen, sowohl sprachlich als auch fachlich.

Dasselbe behaupte ich auch von den meinen.

Ich behaupte es nicht, ich weiß es. Aber es ist natürlich sinnlos, sich jetzt darüber zu streiten.

Ich benutze
keine infantilen oder überhaupt Polemiken, weil diese unter
meinem Niveau sind. Ich prangere sie nur an. So wie jetzt.

Dasselbe tue ich.

Liest Du Dir manchmal auch das durch, was Du so schreibst? Ich möchte mir jetzt wirklich nicht die Mühe machen und Beispiele aufzählen. Doch es wäre gewiss kein größeres Problem.

Mach’s gut
Jana

[Jana_e0042d]

Hi Chris,

Wohin sollen derartige Diskussionen bloß führen, frage ich
mich da ernsthaft.

es ist für die Außenwirkung nicht unmaßgeblich, ob irgendein
mittelalter Mann sagt, daß er für oder gegen XY ist, oder aber
ob der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, der
Vorstandschef von Siemens oder eben der Vorsitzende des ZdJ
dies tut.

Unbestritten…

Dies gilt auch für Äußerungen zu parteiinternen
Problemen. Ob derjenige seine Äußerungen als Privatperson
abgibt oder bei einem Workshop seiner Organisation ( wo dann
der Zusammenhang gewollt ist) spielt in meinen Augen eine
untergeordnete Rolle.

Auch unbestritten…

Ich bin seinerzeit nicht wegen der Kirchensteuer aus der
evangelischen Kirche ausgetreten, sondern u.a. deshalb, weil
sich in den späten 80ern die Kirche an jeder öffentlichen
Diskussion beteiligt hat, unabhängig davon, ob sie die
kirchlich-sozialen Bereiche betraf oder nicht.

Ich glaube, dieser Vergleich hinkt ein wenig. Denn ich denke nicht, dass sich Herr Friedman hier „an jeder öffentlichen Diskussion“ beteiligt, im Gegensatz zu einigen seiner Mitstreiter im ZdJ. Explizit zu diesem Thema, das ja anscheinend seit dem Frühjahr nicht zur Ruhe kommt, ist er meines Erachtens durchaus berechtigt, sich nicht nur zur Wehr zu setzen, sondern auch seine persönliche Meinung zu äußern. Was er im Übrigen recht elegant getan hat…

Sollte sich die Sternwarte Neanderhöhe an einer Debatte über
die Schutzwürdigkeit des Grottenolms beteiligen, würde ich da
auch austreten (falls ich da noch drin bin, was ich gerade
nicht weiß).

Mit Sicherheit gibt sich der ZdJ das unglaubliche Recht, zu alles und jedem und überall seine Meinung abgeben zu müssen. Dieses Recht hat er selbstverständlich, aber das wird weder seiner Position noch seinem Ansehen gerecht werden. Darin stimme ich Dir also absolut zu.

Standpunkt deutlich geworden?

Jap!

Mach’s gut
Jana

[lego]

Legitimierende Argumente für Dumpfbacken
Hallo Mathias,

Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby vielbeklagten
„antisemitischen Ressentiments“ hat er massgeblich selbst zu
verantworten.

Ich liebe solche Argumente nach dem Motto „das
Opfer“ ist selber schuld"

Das habe ich nicht gesagt.
Ich denke, bevor solche Antworten formuliert werden, sollte
man schon einmal genauer lesen, was mit dem Ausgangspostimg
gemeint war.
Ich schrieb über „Friedmann“, nicht über „die Juden“.

Du hast es eben doch gesagt, Du sprachst ueber Rassismus wider Juden, weil sie Juden sind, mithin sprachst Du ueber „die Juden“. Und Du hast nicht nur Friedmann explizit gemeint. Weiter willst Du vorschreiben wer wie Juden vertreten darf.

Ich zitiere Dich aus dem Thread:

_" … Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby vielbeklagten „antisemitischen Ressentiments“ hat er massgeblich selbst zu verantworten.

…

und genau hier bin ich anderer Ansicht. Friedmann, Spiegel und deren Unterstützung Sharons sowie dessen Genozid an den Palästinensern schüren die von Friedmann selbst erkannten „antisemtischen Ressentiments“ massiv.
Das liegt auf der Hand. …"_

Ergo benutzt Du eine altbekannte rassistische Argumentation. Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld. Zumindest offenbar die Juden, die Dir nicht gefallen in ihren Meinungen.

Nun sind Juden an Antisemitismus auch noch selbst schuld.

Also das sehe ich anders.

Wie denn dann genau? Wuesste ich gerne einmal.

Ich allerdings fühle mich auch nicht sonderlich wohl dabei,
als Antisemit verschrien zu werden, nur weil ich einen
Oberlobbyisten kritisere, der zumeist ungefragt als Sprachrohr
der Juden auftritt.

Was heisst hier ungefragt? Willst Du bestimmen wer ungefragt sich zu juedischen Belangen aeussert und wer nicht? Es ist richtig dass der ZdJ nicht alle juedischen Gemeinden in D vertritt, es ist richtig dass Friedmann nicht immer in Funktion des ZdJ auftritt. Bei Dir hingegen gewinnt man den Eindruck, Du wolltest selbst bestimmen welche Meinungen dem Land schaden und daher besser schweigen sollten nach GG(sic! der Umkehrschluss …) und wer und wie sich Juden ueberhaupt aeussern duerfen. Du gibst Juden Schuld an antisemitischen Ressentiments und Vorkommnissen. Komme mir nicht mit der Ausrede Du meintest nur die Personen Friedmann und Sharon. Du hast den ganzen ZdJ bereits mit gleichen Argumenten eine Schuld gegeben. Also Plural und alles Juden, denn waeren sie keine Juden, koennten sie nicht fuer Juden sprechen und damit nach Deinen Worten auch nicht selbst seien. Wie waere es wenn Du als Schuldige mal die deutschen(wir sind im Inland!) Dumpfbacken ausmachen wolltest, die antisemitische Ressentiments innehaben?

Wie gefaellt Dir folgende bissige Argumentation:

„Deutsche Dumpfbacken in Wort und Tat sind schuld an Miesmacherei Deutschland bzgl rassistischen Worten und Taten in D. Zum Beispiel jene Dumpfbacken mit rassistischen Legitimationsargumenten, die Mitgliedern von Minderheiten eine Schuld zuweisen an Rassismus wider die ganze Minderheit“. Jetzt darf jeder losgehen mit dieser argumentativen Legitimierung und solche Dumpfbacken krankenhausreif schlagen? Armer Muemmelmann und Co. mit dieser Argumentation, aber selber schuld, gelle?

Wer hat Dich eigentlich als Antisemit verschrien? Manchmal kommst Du mir sehr wuetend vor, weil ohnmaechtig unschuldig des Antisemitismus verdaechtigst. Das Gefuehl der Zuruecksetzung der eigenen Person, ohne dass man etwas dagegen tun kann, verursacht Zorn, Zorn vernebelt und man hat urploetzlich ein ganz anderes selektives Wahrnehmungsvermoegen und damit kommen wir wieder oben an. Du beisst Dich wie die sprichwoertliche Katze in den eigenen Schwanz damit.

mfg peter

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie verzeihen“

[Jana_e0042d]

Hi Mathias,

muss mich nochmal kurz einmischen:

Wo hat er das getan? Das schlicht und ergreifend gelogen. Er
bezeichnet nur die, die sich antisemitisch geäußert haben, als
Personen, die sich antisemitisch geäußert haben.

Nein, er bezeichnet Leute, die sich gegenüber ihm oder
gegenüber der israelischen Führung kritisch geäußert haben als
Antisemiten.

Ich denke, hier verwechselst Du Herrn Friedman mit Herrn Spiegel! Letzterer hat sich dahin gehend oft und - wie ich finde - unangemessen verallgemeindernd geäußert.

Es gab beispielsweise niemals ein antisemitische Flugblatt von
Möllemann. Die Formulierung ist rein auf Friedmanns Mist
gewachsen.

Aber hallo!!! Das Flugblatt, das ganz klar und eindeutig mit antisemitischen Ressentiments liebäugelt, was nicht einmal Herr Möllemann von sich weist, ist ja nun wirklich nicht auf dem „Mist Friedmans gewachsen“!

Weißt Du, das erinnert mich jetzt langsam aber sicher an Diskussionen um die so genannten „Auschwitzlüge“.

Kopfschüttelnde Grüße von
Jana

[Anonym]

Hi Lego!

Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby vielbeklagten
„antisemitischen Ressentiments“ hat er massgeblich selbst zu
verantworten.

Ich liebe solche Argumente nach dem Motto „das
Opfer“ ist selber schuld"

Das habe ich nicht gesagt.
Ich denke, bevor solche Antworten formuliert werden, sollte
man schon einmal genauer lesen, was mit dem Ausgangspostimg
gemeint war.
Ich schrieb über „Friedmann“, nicht über „die Juden“.

Du hast es eben doch gesagt, Du sprachst ueber Rassismus wider
Juden, weil sie Juden sind, mithin sprachst Du ueber „die
Juden“. Und Du hast nicht nur Friedmann explizit gemeint.

Ich sprach davon, dass Friedmann massgeblich verantwortlich ist für antisemitische Ressentiments, die dann natürlich alle Juden, unverschuldet, treffen.
Weshalb drehst Du mir die Worte im Munde um?

Weiter willst Du vorschreiben wer wie Juden vertreten darf.

Nein, ich schreibe niemandem etwas vor, sondern kritisiere jemanden.

Ich zitiere Dich aus dem Thread:

" … Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby
vielbeklagten „antisemitischen Ressentiments“ hat er
massgeblich selbst zu verantworten.

Genauso meine ich das auch. „…hat ER (!!!) massgeblich selbst zu verantworten.“ (Zitat Ende)

und genau hier bin ich anderer Ansicht. Friedmann, Spiegel und
deren Unterstützung Sharons sowie dessen Genozid an den
Palästinensern schüren die von Friedmann selbst erkannten
„antisemtischen Ressentiments“ massiv.
Das liegt auf der Hand. …"

Ergo benutzt Du eine altbekannte rassistische Argumentation.

Ich versuche, gegen Rassismus vorzugehen.

Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld.

Nein, das tue ich nicht. Ich lehne solche Aussagen ab.

Zumindest offenbar die Juden, die Dir nicht gefallen in ihren
Meinungen.

Diese Formulierung kommt der Sache ein wenig näher, weil sie zumindest schon mal eine Einschränkung enthält.
Nun schrieb ich aber über Friedmann und seine Lobby, die ja nciht nur aus Juden besteht, sondern auch aus Typen wie Lambsdorff und auch dem Teil der gemeinen Bürger, der nach wie vor denkt, es sein antisemitische Hetze, wenn man einen Juden kritisiert.

Nun sind Juden an Antisemitismus auch noch selbst schuld.

Also das sehe ich anders.

Wie denn dann genau? Wuesste ich gerne einmal.

Lies es doch einfach oben nach.

Ich allerdings fühle mich auch nicht sonderlich wohl dabei,
als Antisemit verschrien zu werden, nur weil ich einen
Oberlobbyisten kritisere, der zumeist ungefragt als Sprachrohr
der Juden auftritt.

Was heisst hier ungefragt?

Meinst Du, der Großteil der deutschen Juden findet Friedmann gut?

Willst Du bestimmen wer ungefragt
sich zu juedischen Belangen aeussert und wer nicht?

Nen, Lego. Ich bestimme nciht, ich schreibe nicht vor. Ich kritisiere einfach nur im Rahmen der Meinungsfreiheit.

Es ist
richtig dass der ZdJ nicht alle juedischen Gemeinden in D
vertritt, es ist richtig dass Friedmann nicht immer in
Funktion des ZdJ auftritt.

Er suggeriert, dass er für alle Juden in D spricht. So kommt das rüber, und nur darum geht es. Deshalb denke ich, dass er, wie oben geschrieben, für die antisemitischen Tendenzen im Land mit verantwortlich ist.

Bei Dir hingegen gewinnt man den
Eindruck, Du wolltest selbst bestimmen welche Meinungen dem
Land schaden und daher besser schweigen sollten nach GG(sic!
der Umkehrschluss …) und wer und wie sich Juden ueberhaupt
aeussern duerfen.

Das ist Deine Interpretation, jedoch nicht meine Intention.

Du gibst Juden Schuld an antisemitischen
Ressentiments und Vorkommnissen. Komme mir nicht mit der
Ausrede Du meintest nur die Personen Friedmann und Sharon.

Doch, genau damit komme ich Dir, allerdings erweitert um Paul Spiegel.

Du
hast den ganzen ZdJ bereits mit gleichen Argumenten eine
Schuld gegeben.

Mittelbar, ja. Denn er wehrt sich nciht gegen das Verhalten seiner Protagonisten, akzeptiert evtl. also evtl. stillschweigend.

Also Plural und alles Juden, denn waeren sie
keine Juden, koennten sie nicht fuer Juden sprechen und damit
nach Deinen Worten auch nicht selbst seien. Wie waere
es wenn Du als Schuldige mal die deutschen(wir sind im
Inland!) Dumpfbacken ausmachen wolltest, die antisemitische
Ressentiments innehaben?

Wie gefaellt Dir folgende bissige Argumentation:

„Deutsche Dumpfbacken in Wort und Tat sind schuld an
Miesmacherei Deutschland bzgl rassistischen Worten und Taten
in D. Zum Beispiel jene Dumpfbacken mit rassistischen
Legitimationsargumenten, die Mitgliedern von Minderheiten eine
Schuld zuweisen an Rassismus wider die ganze Minderheit“.

Das ist ebenfalls korrekt, denke ich.
Viele Leute spielen mit in diesem miesen Spiel.

Jetzt darf jeder losgehen mit dieser argumentativen
Legitimierung und solche Dumpfbacken krankenhausreif schlagen?

Das geht etwas weit, aber man muss sich gegen solche Leute wehren. Volksverhetzer jedweder Couleur muss man bekämpfen.

Armer Muemmelmann und Co. mit dieser Argumentation, aber
selber schuld, gelle?

Möllemann hat doch nicht gegen Minderheiten oder, genauer, gegen die Juden gewettert, sondern sich über das Verhalten der Protagonisten des ZdJ und der israelischen regierung beklagt.
Das ist legitim und ich teile hier seine Meinung, wenn auch nicht alle seine Mittel.

Wer hat Dich eigentlich als Antisemit verschrien? Manchmal
kommst Du mir sehr wuetend vor, weil ohnmaechtig unschuldig
des Antisemitismus verdaechtigst.

Ich bin keineswegs wütend.

Das Gefuehl der
Zuruecksetzung der eigenen Person, ohne dass man etwas dagegen
tun kann, verursacht Zorn, Zorn vernebelt und man hat
urploetzlich ein ganz anderes selektives Wahrnehmungsvermoegen
und damit kommen wir wieder oben an. Du beisst Dich wie die
sprichwoertliche Katze in den eigenen Schwanz damit.

Jetzt fängst Du schon wieder mit eminem schwanz an. Der hat schon richtig Angst…
„Zornig“ und „ohnmächtig“ oder gar „ohnmächtig zornig“ bin ich ebenfalls nciht.
Ich kritisiere hier ganz ruhig Volksverhetzer, die zufällig teilweise auch noch einer gewissen Glaubensrichtung angehören und beobachte, wie sich manche Leute wie die Aale winden, um ihrer dünnen Argumentation der Rechtfertigung dieser Leute mit historisch mehr schlecht als recht belegten Angriffen mehr Gewicht zu verleihen - und damit immer wieder scheitern.

mfg peter

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie verzeihen“

Durch stete Wiederholung wird dieser UNsinn auch nicht wahrer…

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Hallo Jana!

das kennen wir ja schon: Immer, wenn die Argumente ausgehen
(wahrscheinlich gab es nie welche), verfällt so mancher gern
ins Zynische:

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen.

Das ist der Lacher des Abends! Danke dafür, ich kann nun mit
einem Grinsen nach Hause fahren…

Was ist daran zynisch?
Ich lache über einen guten Witz, das nenne ich humorvoll…

Der Kanzler und seine Partei haben keine 30% mehr bei den
aktuellen Umfragen, er bereitet geradxe schon seinen Rücktritt
vor. Er hat sich den größten Wahlbetrug in der
Nachkriegsgeschichte des Landes geleistet. Dazu hat ihn das
Volk sicherlich nicht legitimiert!

Wen interessieren hier irgendwelche Umfragen???

Mich.

Zwei Wochen
vor der Wahl galt Stoiber laut Umfragen als klarer
Wahlsieger…

Denkst Du, Schröder bekommt eine neue Flutkatastrophe, um sich wieder nach vorne zu katapultieren?

Im Moment und für die nächsten vier Jahre wird
diese Regierung die Geschicke unserer operativen Politik
führen, im Übrigen völlig unabhängig davon, ob sich der Herr
Bundeskanzler zurückzieht oder nicht.

Das kommt darauf an, ob es evtl. ein erfolgreiches Misstrauensvotum gibt, sich die Grünen evtl. aus der Koalition zurückziehen u.ä.

Selbstverständlich - ich wiederhole mich da - ist Kritik
absolut wichtig und richtig. Niemand wirft Dir vor, dass Du
Herrn Friedman kritisierst. Aber wie Du das tust, und ganz
offensichtlich, ohne auch nur überhaupt die Sendung gesehen zu
haben, um die es ja ursprünglich ging.

Das ist nicht notwendig, ich habe die Sätze drumherum
kommentiert. Auf die Sendung habe ich mich nie bezogen.

Achso. Schreib es doch das nächste Mal bitte dazu. Ich hatte
mich auch schon gewundert, wie viele Allgemeinplätze Du
verwendet hattest.

Es ist gerecht, wenn jeder seine Meinung kundtun darf.

Siehe dazu bitte auch meine Postings an Michael Kling.

Alles registriert, trotzdem nicht überzeugt.

Dein gutes Recht.
Meine Meinung kennst Du ja jetzt.
Ich hbin ken Missionar, ich kann mit anderen Ansichten leben.

Meine Argumente kommen hier nicht an, weil man sich in
Deutschland nach wie vor nicht traut, einen hohen jüdischen
Lobbyisten zu kritisieren. Irgendwer muss aber mal damit
anfangen.

Also, im Gegensatz zu Dir schließe ich nicht gleich von mir
auf alle anderen: Ich würde mich trauen! Das hängt vielleicht
auch damit zusammen, dass mir die Weltanschauung nur sekundär
interessant erscheint…

Auch das ist legitim.

Herr Friedmann versucht ja, seinen Kritikern den Mund zu
verbieten. Dagegen muss sich eigentlich jeder Demokrat wehren.

Wann hat er das denn getan?

Indem er jeden Kritiker sofort mit der Antisemitismuskeule
schlägt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Wann?

Ca. jede Woche in den letzten 12 Monaten.
Konkret: während der gesammten Möllemanndebatte.

Daran erinnere ich mich eigentlich
nicht. Deine Definition eines Demokraten ist obsolet.

Ist sie nicht, sie ist der Kern des Problems.

Sie ist undemokratisch, radikal, unipolar - ich sehe das also
durchaus auch als „Kern des Problems“, vor allen Dingen als
Deines!

Genau das unterstelle ich Leuten, die bei Friedmann und Möllemann mit zweierlei Mass messen.

Der Ruf der Deutschen seit dem Zweiten Weltkrieg ist
unabdingbar geprägt durch die Verfassung und ihre Einhaltung
in allen Lebenslagen. Ich wüsste nicht, inwiefern hier eine
„Rufschädigung“ vorliegt, weil Herr Friedman zu einem
innerdeutschen Problem Stellung genommen hat.

Herr Friedmann hat ein Problem generiert und den deutschen
genau die von Dir konstatierte Verfassungstreue der Deutschen
„in allen Lebenslagen“ als absent bezeichnet.

Ich glaube, nein, ich bin mir sicher, hier hast Du etwas aus
dem Zusammenhang gerissen. Es gibt allerdings auch nach meiner
Auffassung Deutsche, die sich nicht auf verfassungsrechtlichem
Boden bewegen. Dazu würde ich Dich zum Beispiel zählen.

Wie nett…

Zumindest nach dem beurteilt, was Du hier so geschrieben hast.

Dann hast Du es nicht richtig gelesen.

Ich mische mich doch nicht in die Führung einer Partei ein.
Wie kommst Du darauf?

Weil der Tenor der ganzen Diskussion auf dem Konflikt
Möllemann-Friedman beruht…

Friedmann ist nicht in der FDP.

Nö, der ist in der CDU. Aber Möllemann ist (noch) in der FDP
und hat die so genannte Antisemitismusdebatte vom Zaun
gebrochen. So etwas nennt man einen klassischen Unforced
Error. Achso: ICH bin übrigens FDP-Mitglied, falls es Dich
interessieren sollte.

Möllemann hat die Debatte doch nicht vom Zaun gebrochen. Das waren Friedmann & Co. Möllemann hat lediglich die bekannten Kriegsverbrechen kritisiert.

Du hast Dich leider ganz und gar nicht zu seinem Verhalten
geäußert (auch nicht interpretiert). Du hast seine Person, wie
Du sie siehst, diffamierend beschrieben. Äußerliche
Unterstellungen. In einem Deutsch-Aufsatz würde es hier
heißen: „Thema verfehlt!“.

Das sehe ich anders.

Ich weiß, aber wenn mir so viele Menschen derartiges vorwerfen
würden, dann kann da einiges unter Umständen vielleicht
überdenkenswert sein???

Keineswegs. Gerade in dieser Frage verbiegen sich die meisten Deutschen bis hin zur argumentativen Selbstverstümmelung.
Es ist nur normal, dass man hier mit einer unpopulären Meinung viele Gegenstimmen erntet.
Hätte es auch nur ein Argument gegeben, welches meine Ansicht entkräften könnte, ich hätte sie überdacht. So wie die Diskussion hier allerdings läuft, fühle ich mich in meiner Meinung nur noch bekräftigt.

Ich empfehle dringend ein bisschen
mehr Abwägung und weniger infantiles Polemisieren.

Das darf ich zurückschicken.

Nein, das darfst Du nicht. Meine Antworten sind sehr
abgewogen, sowohl sprachlich als auch fachlich.

Dasselbe behaupte ich auch von den meinen.

Ich behaupte es nicht, ich weiß es. Aber es ist natürlich
sinnlos, sich jetzt darüber zu streiten.

Richtig, die Arroganz in Deinem Satz bedarf eigentlich keiner weiteren Kommentierung.

Ich benutze
keine infantilen oder überhaupt Polemiken, weil diese unter
meinem Niveau sind. Ich prangere sie nur an. So wie jetzt.

Dasselbe tue ich.

Liest Du Dir manchmal auch das durch, was Du so schreibst?

Ich schicke die Frage zurück.

Ich
möchte mir jetzt wirklich nicht die Mühe machen und Beispiele
aufzählen. Doch es wäre gewiss kein größeres Problem.

Versuche es.

Grüße,

Mathias

[Anonym]

Hi!

muss mich nochmal kurz einmischen:

Gerne.

Wo hat er das getan? Das schlicht und ergreifend gelogen. Er
bezeichnet nur die, die sich antisemitisch geäußert haben, als
Personen, die sich antisemitisch geäußert haben.

Nein, er bezeichnet Leute, die sich gegenüber ihm oder
gegenüber der israelischen Führung kritisch geäußert haben als
Antisemiten.

Ich denke, hier verwechselst Du Herrn Friedman mit Herrn
Spiegel! Letzterer hat sich dahin gehend oft und - wie ich
finde - unangemessen verallgemeindernd geäußert.

Auch Friedmann, um den es hier ja geht, hat in diese Kerbe geschlagen. Spiegel folgt nur Bubis nach, aber man sollte ja nicht schlecht über Tote reden.

Es gab beispielsweise niemals ein antisemitische Flugblatt von
Möllemann. Die Formulierung ist rein auf Friedmanns Mist
gewachsen.

Aber hallo!!! Das Flugblatt, das ganz klar und eindeutig mit
antisemitischen Ressentiments liebäugelt, was nicht einmal
Herr Möllemann von sich weist, ist ja nun wirklich nicht auf
dem „Mist Friedmans gewachsen“!

Das Flugblatt ist m.E. schlecht formuliert und israelkritisch. Das war´s dann aber auch.

Weißt Du, das erinnert mich jetzt langsam aber sicher an

Vergessen wir uns etwa gerade ein bisschen…?
Für solche Vergleiche (zu deutlich passenderen Gelegenheiten, wie ich meine) haben mich gewisse Kollegen hier bereits ganz schön rund gemacht. Mal sehen, wie sie diesmal reagieren (selektive Wahrnehmung)…

Kopfschüttelnde Grüße von

Zurück,

Mathias

[lego]

Hallo Mathias,

Du hast es eben doch gesagt, Du sprachst ueber Rassismus wider
Juden, weil sie Juden sind, mithin sprachst Du ueber „die
Juden“. Und Du hast nicht nur Friedmann explizit gemeint.

Ich sprach davon, dass Friedmann massgeblich verantwortlich
ist für antisemitische Ressentiments, die dann natürlich alle
Juden, unverschuldet, treffen.
Weshalb drehst Du mir die Worte im Munde um?

Genau diese Argumentation gegen Gruppe X wird als Legitimierung vn Dumpfbacken missbraucht fuer rassistische Worte und Taten.

Weiter willst Du vorschreiben wer wie Juden vertreten darf.

Nein, ich schreibe niemandem etwas vor, sondern kritisiere
jemanden.

Du nennst ihn einen Volksverhetzer und damit nennst Du ihn einen dem man fuer seine Worte bestrafen sollte nach Gesetz, sprich Mundverbot. Du erteilst Mundverbot, auch wenn Du es nicht direkt sagst und auch nie zugeben wirst.

Ich zitiere Dich aus dem Thread:

" … Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby
vielbeklagten „antisemitischen Ressentiments“ hat er
massgeblich selbst zu verantworten.

Genauso meine ich das auch. „…hat ER (!!!) massgeblich
selbst zu verantworten.“ (Zitat Ende)

Wau, massgeblich auch noch!

Wer rassistischen Argumenten und Dumpfbacken das Wort redet, ist eine Dumpfbacke.

und genau hier bin ich anderer Ansicht. Friedmann, Spiegel und
deren Unterstützung Sharons sowie dessen Genozid an den
Palästinensern schüren die von Friedmann selbst erkannten
„antisemtischen Ressentiments“ massiv.
Das liegt auf der Hand. …"

Ergo benutzt Du eine altbekannte rassistische Argumentation.

Ich versuche, gegen Rassismus vorzugehen.

Dann benutzte nicht Argumente von Dumpfbacken fuer ihre Worte und Taten.

Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld.

Nein, das tue ich nicht. Ich lehne solche Aussagen ab.

Tja, aber Du kommst nicht umhin dass „Dein“ Friedmann et al (mit den von Dir tiefer benannten Ausnahmen) Juden sind. Ergo Juden sind nach Deiner Argumentation am Antisemitismus mit selbst schuld.

Ich allerdings fühle mich auch nicht sonderlich wohl dabei,
als Antisemit verschrien zu werden, nur weil ich einen
Oberlobbyisten kritisere, der zumeist ungefragt als Sprachrohr
der Juden auftritt.

Was heisst hier ungefragt?

Meinst Du, der Großteil der deutschen Juden findet Friedmann
gut?

Glaube nicht. Nur hast Du nicht die Authentik und auch nicht das Recht einem gewaehlten ZdJ-Mitglied eines durch deutsche Juden gewaehlten ZdJ abzusprechen dass er irgendwie eben doch legitimiert ist.

Willst Du bestimmen wer ungefragt
sich zu juedischen Belangen aeussert und wer nicht?

Nen, Lego. Ich bestimme nciht, ich schreibe nicht vor. Ich
kritisiere einfach nur im Rahmen der Meinungsfreiheit.

Klingt nicht ueberzeugend.

Es ist
richtig dass der ZdJ nicht alle juedischen Gemeinden in D
vertritt, es ist richtig dass Friedmann nicht immer in
Funktion des ZdJ auftritt.

Er suggeriert, dass er für alle Juden in D spricht. So kommt
das rüber, und nur darum geht es. Deshalb denke ich, dass er,
wie oben geschrieben, für die antisemitischen Tendenzen im
Land mit verantwortlich ist.

Dann klaere doch einmal die Dumpfbacken auf ueber die Unart ihrer Argumente fuer ihre Worte und Taten und rede ihnen nicht auch noch Wort.

Bei Dir hingegen gewinnt man den
Eindruck, Du wolltest selbst bestimmen welche Meinungen dem
Land schaden und daher besser schweigen sollten nach GG(sic!
der Umkehrschluss …) und wer und wie sich Juden ueberhaupt
aeussern duerfen.

Das ist Deine Interpretation, jedoch nicht meine Intention.

Richtig, meine Interpretation Deiner Interpretation.

Du gibst Juden Schuld an antisemitischen
Ressentiments und Vorkommnissen. Komme mir nicht mit der
Ausrede Du meintest nur die Personen Friedmann und Sharon.

Doch, genau damit komme ich Dir, allerdings erweitert um Paul
Spiegel.

Hihi, Du widersprichst Dich. Ich zitiere uns beiden von weiter oben:

"

Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld.

Nein, das tue ich nicht. Ich lehne solche Aussagen ab.

"

„Deutsche Dumpfbacken in Wort und Tat sind schuld an
Miesmacherei Deutschland bzgl rassistischen Worten und Taten
in D. Zum Beispiel jene Dumpfbacken mit rassistischen
Legitimationsargumenten, die Mitgliedern von Minderheiten eine
Schuld zuweisen an Rassismus wider die ganze Minderheit“.

Das ist ebenfalls korrekt, denke ich.
Viele Leute spielen mit in diesem miesen Spiel.

Ich sage, Du spielst mit, Du bist einer der Protagonisten die Dumpfbacken das Wort reden.

Jetzt darf jeder losgehen mit dieser argumentativen
Legitimierung und solche Dumpfbacken krankenhausreif schlagen?

Das geht etwas weit, aber man muss sich gegen solche Leute
wehren. Volksverhetzer jedweder Couleur muss man bekämpfen.

Eben. Das geht zu weit. Deswegen rede ihnen nicht das Wort oder passe auf dass man Dich nicht einen Volksverhetzer nennt.

Armer Muemmelmann und Co. mit dieser Argumentation, aber
selber schuld, gelle?

Möllemann hat doch nicht gegen Minderheiten oder, genauer,
gegen die Juden gewettert, sondern sich über das Verhalten der
Protagonisten des ZdJ und der israelischen regierung beklagt.
Das ist legitim und ich teile hier seine Meinung, wenn auch
nicht alle seine Mittel.

Er hat dumpfbackig, populistisch, polemisch mit bekennenden Luegen ueber die Finanzierung seines Flyers Dumpfbacken geworben, indem er ihnen das Wort redete. Du erklaerst Deine fuersprechende Meinung dazu.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie verzeihen“

Durch stete Wiederholung wird dieser UNsinn auch nicht
wahrer…

Hast Du nicht gesagt dass der ZdJ mit Verweisen auf die Geschichte Deutschland bis dato schlechtmacht? Lustigerweise meintest Du kontraer zu obiger Aussage, siehe Link, dass der ZdJ sich mit Geschichte befassen sollte? Hast Du nicht bei mir und sicherlich auch bei anderen diesen Eindruck enstehen lassen dass: „Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie verzeihen“. Ist natuerlich alles eine Sache der Ansicht.

mfg Peter

[C_Punkt]

Hallo Mathias,

Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby vielbeklagten
„antisemitischen Ressentiments“ hat er massgeblich selbst zu
verantworten.

Ich liebe solche Argumente nach dem Motto „das
Opfer“ ist selber schuld"

Das habe ich nicht gesagt.
Ich denke, bevor solche Antworten formuliert werden, sollte
man schon einmal genauer lesen, was mit dem Ausgangspostimg
gemeint war.
Ich schrieb über „Friedmann“, nicht über „die Juden“.

ich bin in der Tat auch beeindruckt, daß es Friedmann mit der penetranten Wiederholung der Behauptung, Möllemann hätte genau das behauptet, was Camilla „ironisch“ schreibt, geschafft hat, weite Teile der Bevölkerung davon zu überzeugen, daß das tatsächlich so war.

Ich bleibe dabei: Man kann in Deutschland eine Person wie Friedmann nicht angreifen, ohne zu riskieren, als Antiwasauchimmer bezeichnet zu werden. Und die Medien greifen das begeistert auf machen daraus erst das, was es ist: Ein Affentheater.

Gruß
Christian

[Stuffi_90751a]

Erstens schließt das eine das andere nicht aus.
Zweitens verbietet er Kritikern indirekt, also über die Medien
den Mund, während er in direkten Gesprächen eher unterbricht.

Wei soll das gehen? „Und bitte sagen Sie Herrn M., daß er in Zukunft schweigen soll, sonst…“
Er kritisiert sie halt und wertet, aber was ist daran undemokratisch?

Bezüglich Unterbrechen: Schade, daß Politiker (gut, er ist in gewissem Sinne selbst einer) nicht öfter Gesprächspartner finden, die ihre leeren Worthülsen schonungslos aufdecken und Aussagen mit Substanz fordern. Hier in .at sind die meisten nicht mal fähig mehr als einen Satz flüssig auszusprechen ohne entsprechende Wortkrücken zu verwenden, und wenn ein Journalist einmal Fragen stellt, die nicht ausgemacht waren, dann sind sie sowieso beleidigt.
Da ist mir der -zugegeben harte- Stil von Friedmann eindeutig lieber.

LG
Stuffi

[Anonym]

Hi!

Du hast es eben doch gesagt, Du sprachst ueber Rassismus wider
Juden, weil sie Juden sind, mithin sprachst Du ueber „die
Juden“. Und Du hast nicht nur Friedmann explizit gemeint.

Ich sprach davon, dass Friedmann massgeblich verantwortlich
ist für antisemitische Ressentiments, die dann natürlich alle
Juden, unverschuldet, treffen.
Weshalb drehst Du mir die Worte im Munde um?

Genau diese Argumentation gegen Gruppe X wird als
Legitimierung vn Dumpfbacken missbraucht fuer rassistische
Worte und Taten.

Lego, hier werden wir uns nie einigen.
Es gibt Rassisten, die einen VW Golf fahren. Muss ich es daher vermeiden, einen VW Golf zu fahren?

Weiter willst Du vorschreiben wer wie Juden vertreten darf.

Nein, ich schreibe niemandem etwas vor, sondern kritisiere
jemanden.

Du nennst ihn einen Volksverhetzer und damit nennst Du ihn
einen dem man fuer seine Worte bestrafen sollte nach Gesetz,
sprich Mundverbot.

Es gibt in diesem Land kein Mundverbot.

Du erteilst Mundverbot, auch wenn Du es
nicht direkt sagst und auch nie zugeben wirst.

Nein, ich möchte, dass solche Leute merken, dass es auch Menschen gibt, die sich gegen Ihr Verhalten wehren.
Reden kann Friedmann trotzdem, so viel er will. Er muss sich halt damit auseinandersetzen, dass nicht alle gut finden, was er sagt.

Ich zitiere Dich aus dem Thread:

" … Ich denke, die von Friedmann und seiner Lobby
vielbeklagten „antisemitischen Ressentiments“ hat er
massgeblich selbst zu verantworten.

Genauso meine ich das auch. „…hat ER (!!!) massgeblich
selbst zu verantworten.“ (Zitat Ende)

Wau, massgeblich auch noch!

Natürlich. So sehe ich das.
Habe ich jetzt auch Mundverbot…?

Wer rassistischen Argumenten und Dumpfbacken das Wort redet,
ist eine Dumpfbacke.

Lego, das solltest Du Dir auch auf die Fahne schreiben. Du verteidigst blind Menschen, die Genozide propagieren.

und genau hier bin ich anderer Ansicht. Friedmann, Spiegel und
deren Unterstützung Sharons sowie dessen Genozid an den
Palästinensern schüren die von Friedmann selbst erkannten
„antisemtischen Ressentiments“ massiv.
Das liegt auf der Hand. …"

Ergo benutzt Du eine altbekannte rassistische Argumentation.

Ich versuche, gegen Rassismus vorzugehen.

Dann benutzte nicht Argumente von Dumpfbacken fuer ihre Worte
und Taten.

Hast Du ein schönes neues Wort gelernt?

Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld.

Nein, das tue ich nicht. Ich lehne solche Aussagen ab.

Tja, aber Du kommst nicht umhin dass „Dein“ Friedmann et al
(mit den von Dir tiefer benannten Ausnahmen) Juden sind. Ergo
Juden sind nach Deiner Argumentation am Antisemitismus mit
selbst schuld.

Falsch. Einzelne Personen, die zufällig auch Juden sind, sind an antisemitischen Strömungen in meinen Augen mit schuld. Mehr habe ich nicht gesagt.

Ich allerdings fühle mich auch nicht sonderlich wohl dabei,
als Antisemit verschrien zu werden, nur weil ich einen
Oberlobbyisten kritisere, der zumeist ungefragt als Sprachrohr
der Juden auftritt.

Was heisst hier ungefragt?

Meinst Du, der Großteil der deutschen Juden findet Friedmann
gut?

Glaube nicht. Nur hast Du nicht die Authentik und auch nicht
das Recht einem gewaehlten ZdJ-Mitglied eines durch deutsche
Juden gewaehlten ZdJ abzusprechen dass er irgendwie eben doch
legitimiert ist.

Doch, das habe ich, denn es gibt ausreichend Gemeinden, die der ZdJ nicht vertritt, es ist daher legitim, anzunehmen, dass Friedmann hier mehr oder weniger für sich selbst und eine eher begrenzte Zahl an Mitstreitern spricht, als für alle deutschen Juden.

Willst Du bestimmen wer ungefragt
sich zu juedischen Belangen aeussert und wer nicht?

Nein, Lego. Ich bestimme nciht, ich schreibe nicht vor. Ich
kritisiere einfach nur im Rahmen der Meinungsfreiheit.

Klingt nicht ueberzeugend.

Das sagst Du…

Es ist
richtig dass der ZdJ nicht alle juedischen Gemeinden in D
vertritt, es ist richtig dass Friedmann nicht immer in
Funktion des ZdJ auftritt.

Er suggeriert, dass er für alle Juden in D spricht. So kommt
das rüber, und nur darum geht es. Deshalb denke ich, dass er,
wie oben geschrieben, für die antisemitischen Tendenzen im
Land mit verantwortlich ist.

Dann klaere doch einmal die Dumpfbacken auf ueber die Unart
ihrer Argumente fuer ihre Worte und Taten und rede ihnen nicht
auch noch Wort.

Genau das versuche ich ja die ganze Zeit, allerdings klappt es nicht bei allen…

Bei Dir hingegen gewinnt man den
Eindruck, Du wolltest selbst bestimmen welche Meinungen dem
Land schaden und daher besser schweigen sollten nach GG(sic!
der Umkehrschluss …) und wer und wie sich Juden ueberhaupt
aeussern duerfen.

Das ist Deine Interpretation, jedoch nicht meine Intention.

Richtig, meine Interpretation Deiner Interpretation.

Du gibst Juden Schuld an antisemitischen
Ressentiments und Vorkommnissen. Komme mir nicht mit der
Ausrede Du meintest nur die Personen Friedmann und Sharon.

Doch, genau damit komme ich Dir, allerdings erweitert um Paul
Spiegel.

Hihi, Du widersprichst Dich. Ich zitiere uns beiden von weiter
oben:

"

Du sagst Juden seien am Antisemitismus selber schuld.

Nein, das tue ich nicht. Ich lehne solche Aussagen ab.

"

Ganz recht. Was verstehst Du daran nicht?

„Deutsche Dumpfbacken in Wort und Tat sind schuld an
Miesmacherei Deutschland bzgl rassistischen Worten und Taten
in D. Zum Beispiel jene Dumpfbacken mit rassistischen
Legitimationsargumenten, die Mitgliedern von Minderheiten eine
Schuld zuweisen an Rassismus wider die ganze Minderheit“.

Das ist ebenfalls korrekt, denke ich.
Viele Leute spielen mit in diesem miesen Spiel.

Ich sage, Du spielst mit, Du bist einer der Protagonisten die
Dumpfbacken das Wort reden.

Lego, Du kapierst es nicht. Ich bin einer der wenigen in diesem Land, die Extremisten, Mördern und Volksverhetzern, egal welcher Couleur (und genau das ist wichtig!) den Kampf angesagt haben.

Jetzt darf jeder losgehen mit dieser argumentativen
Legitimierung und solche Dumpfbacken krankenhausreif schlagen?

Das geht etwas weit, aber man muss sich gegen solche Leute
wehren. Volksverhetzer jedweder Couleur muss man bekämpfen.

Eben. Das geht zu weit. Deswegen rede ihnen nicht das Wort
oder passe auf dass man Dich nicht einen Volksverhetzer nennt.

Ich rede niemandem das Wort außer mir selbst. Und wenn mich jemand einen „Volksverhetzer“ nennt, kann ich über diesen irregeleiteten Menschen nur lächeln.

Armer Muemmelmann und Co. mit dieser Argumentation, aber
selber schuld, gelle?

Möllemann hat doch nicht gegen Minderheiten oder, genauer,
gegen die Juden gewettert, sondern sich über das Verhalten der
Protagonisten des ZdJ und der israelischen Regierung beklagt.
Das ist legitim und ich teile hier seine Meinung, wenn auch
nicht alle seine Mittel.

Er hat dumpfbackig, populistisch, polemisch mit bekennenden
Luegen ueber die Finanzierung seines Flyers Dumpfbacken
geworben, indem er ihnen das Wort redete. Du erklaerst Deine
fuersprechende Meinung dazu.

Ist mir zu platt, vergiß es.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

„Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie verzeihen“

Durch stete Wiederholung wird dieser Unsinn auch nicht
wahrer…

Hast Du nicht gesagt dass der ZdJ mit Verweisen auf die
Geschichte Deutschland bis dato schlechtmacht?

Richtig.

Lustigerweise
meintest Du kontraer zu obiger Aussage, siehe Link, dass der
ZdJ sich mit Geschichte befassen sollte?

Das ist keineswegs konträr. Die jüngere Geschichte lehrt uns nämlich, dass Deutschland eine Vorzeigedemokratie in Sachen Menschenrechten, Toleranz und Religionsfreiheit ist.

Hast Du nicht bei mir
und sicherlich auch bei anderen diesen Eindruck enstehen
lassen dass: „Herr Math. wird den Juden die Geschichte nie
verzeihen“.

Nein, dieser Eindruck ist Unsinn, ich kann es nur wiederholen.
Ich habe kein Problem mit Juden, dem jüdischen Glauben und der freien Ausübung desselben.
Ich habe lediglich ein Problem mit Leuten, die dies missbrauchen, um ihre eigenen niederen Ziele zu verfolgen.

Ist natuerlich alles eine Sache der Ansicht.

Richtig.

Grüße,

Mathias

[Joachim_Kloft_cb7afb]

Hallo Camilla,

nicht alles, was so aussieht, muss Antisemitismus sein. Ich sehe den Effekt, dass eine Gruppe in unserer Bevölkerung nachhaltig und impertinent Eigeninteressen verfolgt.

Dagegen muss sich eine Gemeinschaft verteidigen. Dies unabhängig davon, wer diese Gruppe ist. Wenn das nun „zufällig“ Juden sein sollten, ist das dann Antisemitismus? Diese Verteidigung muss gegen jede Gruppe erfolgen!

Ich habe absolut nichts gegen Juden. Aber ich habe etwas gegen Gesellschaftsmitglieder, die sich gegenüber unserer Gesellschaft nicht solidarisch zeigen und auf Kosten der anderen ihr eigenes Süppchen kochen wollen!

Joachim

[Anonym]

Hi!

Erstens schließt das eine das andere nicht aus.
Zweitens verbietet er Kritikern indirekt, also über die Medien
den Mund, während er in direkten Gesprächen eher unterbricht.

Wei soll das gehen? „Und bitte sagen Sie Herrn M., daß er in
Zukunft schweigen soll, sonst…“
Er kritisiert sie halt und wertet, aber was ist daran
undemokratisch?

Er diffamiert Menschen, die anderer Ansicht sind als er, als Antisemiten.

Bezüglich Unterbrechen: Schade, daß Politiker (gut, er ist in
gewissem Sinne selbst einer) nicht öfter Gesprächspartner
finden, die ihre leeren Worthülsen schonungslos aufdecken und
Aussagen mit Substanz fordern. Hier in .at sind die meisten
nicht mal fähig mehr als einen Satz flüssig auszusprechen ohne
entsprechende Wortkrücken zu verwenden, und wenn ein
Journalist einmal Fragen stellt, die nicht ausgemacht waren,
dann sind sie sowieso beleidigt.
Da ist mir der -zugegeben harte- Stil von Friedmann eindeutig
lieber.

Lieber ein Schwein als ein Weichei?
Ich weiss nicht…
Kommt auf den einzelfall an.

Grüße,
Mathias

[Stuffi_90751a]

nicht alles, was so aussieht, muss Antisemitismus sein. Ich
sehe den Effekt, dass eine Gruppe in unserer Bevölkerung
nachhaltig und impertinent Eigeninteressen verfolgt.

Die Unterstellung, daß „die Juden“ Eigeninteressen verfolgen _IST_ per se antisemitisch. Du betrachstest dabei nämlich nicht mehr die Individuen (zB Herrn Friedmann) sondern die Gruppe als diffuses Ganzes. Wenn Du der Gruppe dann noch negative Eigenschaften („verfolgen Eigeninteresse“) unterstellst ist das Ressentiment - und nichts anderes ist Antisemitismus - fertig.
Ganz ohne Keule.

lg
Stuffi

[Joachim_Kloft_cb7afb]

Hallo,

das erscheint ziemlich eindeutig in dem Sinne, dass H Fridmann Mitglied des Zentralrates der Juden und damit deren Sprachrohr ist. Folglicherweise werden seine Äusserungen auch im Sinne derselben, wenn nicht sogar in diesem Sinne abgesprochen sein.

JK

[Anonym]

Hallo Christian,

ich danke Dir für die moralische Unterstützung!

An die werten Mitleser: Christian hat dies sicherlich nicht geschrieben, weil er mir einen Freundschaftsdient erweisen wollte, denn wir lieben uns momentan nicht wirklich.
Ihr lest in seinem Posting also die Ansicht eines zweifellos intzelligenten und politisch gebildeten Forumsteilnehmers.

Ich stehe also doch nicht so ganz alleine mit meinen Ansichten, denkt darüber mal nach, bevor Ihr wieder völlig unreflektiert auf Leute losgeht, die nicht Eurer pseudo-politisch-korrekten Ansicht folgen und sie als verirrten Einzelfall bezeichnet.

Grüße,

Mathias

[Stuffi_90751a]

Er diffamiert Menschen, die anderer Ansicht sind als er, als
Antisemiten.

Nein, das macht er nur bei gewissen Leuten („diffamieren“ unterschreibe ich dabei nicht), bei anderen, die ebenso anderer Ansicht sind nicht - warum? Vielleicht hat er doch nicht ganz Unrecht?

Lieber ein Schwein als ein Weichei?
Ich weiss nicht…
Kommt auf den einzelfall an.

Also, als Schwein würde ich ihn nicht bezeichnen, und ein Weichei als Journalist/Interviewer hat den falschen Job.

lg
Stuffi