Führt (Ehren)Mord ins Paradies?

[Markus_H_6a5882]

Es ist wohl eher so, das eine alte Tradition, die der
Kontrolle und dem Machterhalt dienen soll, im Deckmantel des
Islams hochgehalten wird. Es ist eher eine Folge eines
totalitären Systems, das keine Veränderung zulassen will. Es
wird den Menschen nur von Generation zu Generation ins Hirn
gehämmert, das es Allahs will ist.

Absolut meine Meinung, und ich bezweifel gar nicht, daß die wütenden Massen systhematisch gesteuert und mißbraucht werden. Aber merken sie (die Menschen in den arabischen Ländern) nicht, was sie da tun? Sie verlangen von uns Respekt z.B. vor der Flagge Saudi Arabiens (was absolut in Ordnung ist), die ja das Glaubensbekenntnis enthält, aber verbrennen unsere Fahne?! Sie fordern, in jeder Gemeinde eine Moschee errichten zu dürfen, aber nach Saudi Arabien darf man als Tourist nicht mal eine Bibel im Gepäck haben. Und sie sind wütend über ein paar lachhafte Karikaturen, machen aber im Iran einen Karikaturenwettbewerb, der den Holocaust leugnet. Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen, oder?

[Markus_H_6a5882]

Hallo Markus H.,

Hallo Steffi,

Wie aufführen? So diskreminierend, menschenverachtend,
beleidigend wie du?

wenn Du mal Erfahrungen machen willst, was diskriminierend, menschenverachtend und beleidigend ist, empfehle ich Dir einen Abendspaziergang (allein und unverschleiert) durch den Berliner Bezirk Wedding oder Neukölln.

Mach es lieber nicht…
Gruß Markus

[Markus_H_6a5882]

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein gütiger Gott keine
Morde toleriert. Schliesslich passt das nicht zu seiner
Eigenschaft „Güte“.
Nun aber möchte ich von Dir wissen, was denn ein „Paradies“
ist. Ist das Paradies nur eine Wunschvorstellung in unserer
Fantasie.

Danke, endlich mal jemand ,der auf den philosophischen Aspekt meiner Fage eingeht, ohne aufzuzählen, daß es ja in anderen Religionen auch Ehrenmorde gibt oder so.
Als Agnostiker, der ich bin, weiß ich weder ob Gott, noch das Paradies existiert (obwohl ich mir beides wünsche), geschweige denn wie es aussieht. Die Moslems haben aber eine sehr klare Vorstellung vom Paradies und diese meine ich in diesem Falle.

Ich hoffe, daß sich die Disskusion weiter in diese philosophische Richtung entwickelt.

Markus

[Markus_H_6a5882]

Der Vater handelte im Affekt, um eine Vergewaltigung zu
verhindern. Big Deal. Er hat nicht die ganze Familie
zusammengerufen, um dann zu beraten was zu tun ist, um dann
ein Todesurteil zu verhangen. Selbst nach Monaten oder gar
nach Jahren wird dem Opfr dann aufgelauert.
Dieses Bsp. mit dem verwirrten Vater diesem Massenhaftem
phenomenon entgegenzustellen ist sehr sehr undurchdacht.

Lieber Karl-Heinz,

Ich möchte nur mal klarstellen, daß ich, obwohl der Islam (bzw. seine gewalttätigen Auswüchse)mir zwar gerade Angst macht (jetzt ist es raus; ich geb´s zu), ich jede Form religiös motivierter Gewalt ablehne, also auch die christlicher Fanatiker; ich bin also hier nicht auf deiner Seite!

Bleib aber trotzdem Deiner Meinung treu und schreib weiter gegen den Mainstream. Demokratie lebt von Redefreiheit und die gilt natürlich auch für Dich. Und nur die Diskussion mit Andersdenkenden bringt einen weiter.

Markus

[Michael_Kling]

Hallo,
ich sehe da schon ein zusätzliches Problem durch die
Verbindlichkeit der koranischen aussagen.
Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Auch im Christentum gibt es ja durchaus Gruppen die sich mit
dem Bezug auf biblische Aussagen genau so konservativ
organisieren.
Im Islam scheint es nun aber wesentlich schwerer, sich von
solchen damit durch den Glauben gestützten Ansprüchen, zu
distanzieren, weil die Verbindlichkeit der „heiligen Texte“
die entsprechende Geschlechterrollen und Gesellschaftsformen
voraussetzen bis fordern höher ist.

na ja, schau mal 8 oder 12 Generationen zurück, wie es da bei uns aussah…

In weiten Kreisen des Christentums werden etwa die ja z. T.
sehr detaillierten Vorgaben für Familie und Gesellschaft im
alten Testament als zeitgebunden betrachtet und nicht mehr
angewendet.

ja, heute!

Das ist einem gläubigen Moslem mit ähnlichen
Aussagen des Koran (und nachgeordneter Glaubensquellen) so
wohl nicht möglich.

Hm… dann wären deiner Meinung nach alle Moslems, die in Sittenfragen eine toleratere Haltung einnehmen, keine Gläubigen mehr?

Du siehst mein problem: für „das Christentum“ kann man eine zeitgebundene Auslegung der heiligen Schriften gut vertreten, für „Den islam“ ist dies aber prinzipiell unmöglich… Das passt nicht zusammen.
jedes Glaubenssystem hat die Möglichkeit, sich auf andere Gesellschaftliche Umstände einzustellen. Es MUSS sich sógar wandeln, da es ansonsten irgendwann einmal von der Entwicklung überrollt und weggespült wird.

Gruß
Mike

[Michael_Kling]

Äpfel und Birnen
Hallo Jasper
nachdem ich einige brasillianer und innen persönlich kenne, wage ich dezent zu bezweifeln, dass das patriarchalische System in Brasilien mit dem in Jordanien irgendwie zu vergleichen ist Sofern es in Brasilien überhaupt ein „patriarchalisches System“ gibt…

Aber vergleichen wir doch mal deine Aussagen über Jordanien mit einer nichtmuslimischen Gruppe des Nahen Ostens, dem Jezidentum.
Über den lynchmord an eier, die sich dummerweise den falschen Liebhaber rausgesucht hat, informiert Google…

D.h. es gibt, obwohl Jordanien ebenso wie Brasilien
patriachalische Macho-Länder sind, eben immer noch
Unterschiede zwischen den beiden Kulturen bezüglich der
Möglichkeit von Mann und Frau, frei miteinander auch
ausserhalb der Ehe umzugehen. Und es kann mir keiner
erzählen, dass das nicht jeweils etwas mit der islamischen
Religion bzw. katholischen Religion zu tun hat. Wobei das
eigentlich falsch ist, denn eigentlich müsste man sagen: das
islamische Jordanien (deren islamtransportierte Kultur des
Ehrenmordes man ebenso in anderen islamischen Ländern wie
Pakistan oder auch der Türkei findet)

Warum findet man dann die angeblich islamtransportierte Praxis des Ehrenmordes in anderen islamischen Gemeinschaften NICHT!

Die ganze Geschichte erinnert mich irgendwie an die angeblich islamische Tradition der Mädchenbeschneidung. da wird auch andauernd von interessierten Kreisen behauptet, dass dies eine urislamische Angelegenheit wäre, was aber schlichter Blödsinn ist.

Die Frage bei „Ehrenmorden“ ist, ob diese aus dem islamischen Glaubenssystem heraus gefordert und unbedingt gerechtfertigt werden. Nach der Mehrheitsmeinung der entsprechenden Schriftkundigen ist dies nicht der Fall.

Nicht für alles, was in diesen Gesellschaften schiefläuft, ist der Islam ursächlich verantwortlich.

Gruß
Mike

[Steffi_Becker]

Hallo Markus H.,

wenn Du mal Erfahrungen machen willst, was diskriminierend,
menschenverachtend und beleidigend ist, empfehle ich Dir einen
Abendspaziergang (allein und unverschleiert) durch den
Berliner Bezirk Wedding oder Neukölln.
Mach es lieber nicht…

Kleine Geschichte
Dez., ca. 21:00, Schneematsch, Wind böig
Ich komme vom Bahnhof und muß durch schmale, wenig vertrauenserweckende Straßen zum Parkplatz meines Autos. Ich trage eine Mappe mit Unterlagen, Handtasche und div. anderes. Ein Mann, optisch Türke, ca 40 Jahre, kommt mir in der Gasse entgegen. Sonst niemand weit und breit. Eine heftige Windbö entreißt mir die Mappe und verstreut den Inhalt auf die Straße. Ich muß mich bücken um das aufzusammeln, begebe mich damit in eine völlig ungeschützte Lage und habe Angst. Dann bückt sich der Mann, hilft mir die Papiere aufzusammeln und gibt sie mir mit freundlichen ausländischen Worten und geht weiter.
Geschehen in Hildesheim, Nähe Hauptbahnhof vor wenigen Jahren.

Es gibt eben so’ne und solche.
Meine Erfahrungen mit Ausländern sind insgesamt sehr positiv.
Und ich bin überzeugt, würden wir Ausländern so freundlich begegnen, wie dieser Mann mir und ich den Ausländern, die mir begegnen, gäbe es viel weniger Konflikte.Wir sollten micht wegen einigen Problemfällen auf die große Masse der Ausländer schließen, die in diesem Land wohnen.

Gruß Steffi

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran
gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Welche „diversen“ meinst du?
Außerdem wäre zu fragen, welchen Stellenwert diese innerhalb des Islam haben.
Die Mormonen begreifen sich auch als wahre Christen. Sagt mir die Betrachtung des mormonischen Glaubens aber wesentliches über das Christentum aus? Ich denke nicht.

Im Islam scheint es nun aber wesentlich schwerer, sich von
solchen damit durch den Glauben gestützten Ansprüchen, zu
distanzieren, weil die Verbindlichkeit der „heiligen Texte“
die entsprechende Geschlechterrollen und Gesellschaftsformen
voraussetzen bis fordern höher ist.

na ja, schau mal 8 oder 12 Generationen zurück, wie es da bei
uns aussah…

Da weiß ich nicht, was du mir damit mitteilen willst. Auch vor 200 Jahren wurden nicht die Rechstgrundsätzte und Sitten des alten Testamentes angewendet. Das damals die gesellschaftliche Ordnung auch mit Glaubensgrundsätzen gerechtfertigt wurde, ist zutreffend, aber zu keiner Zeit so unmittelbar, wie dies heute noch aus dem Koran für Moslems (ich verweise nur auf die Sharia) abgeleitet wird. Selbst im Mittelalter, für das wir ja wohl eine hohe Dominanz der christlichen Kirche annehmen dürfen, wurden Ehebrecherinnen nicht mehr gesteinigt und die Bevölkerung war in ein feudales System und nicht in ein Stammessystem eingebunden, wie es die Bibel vorsieht.

Wahrscheinlich kann man im Islam genau so die Spuren außer-koranischer Traditionen finden wie etwa mit der Durchdringung des Christentums mit römischen oder germanischen Rechtsvorstellungen. Das was ich aber zu erkennen glaube ist, dass bis heute die patriarchal konservativen Gesellschaftsmodelle stärker direkt aus dem Koran abgeleitet und damit durch den Glauben gestützt bis motiviert werden, als dies durch die Bibel für das Christentum jemals der Fall war.

In weiten Kreisen des Christentums werden etwa die ja z. T.
sehr detaillierten Vorgaben für Familie und Gesellschaft im
alten Testament als zeitgebunden betrachtet und nicht mehr
angewendet.

ja, heute!

Und worüber sprechen wir? Ich dachte wir sprechen über die Gegenwart. Auch der Vergleich von christlichem Mittelalter und moslemischer Gegenwart mag ihre Reize haben (s. o.) wobei auch dann immer noch gravierende qualitative Unterschiede zu erkennen sind, aber das war nicht unser Thema.

Hm… dann wären deiner Meinung nach alle Moslems, die in
Sittenfragen eine toleratere Haltung einnehmen, keine
Gläubigen mehr?

Ich fälle kein Urteil über den Glauben von Moslems. Glauben ist letztlich immer ein individueller Akt und dabei fast nichts unmöglich. Aber ich dachte wir diskutieren hier nicht über Sonderformen oder Randerscheinungen. Die Mehrzahl der Moslems hängt einer Auffassung zur umfassenden Gültigkeit des Koran an, die, wie ich sagte, eine Distanzierung von konkreten Anweisungen zu Sitte, Gesetz und Moral darin kaum zulässt.

Du siehst mein problem: für „das Christentum“ kann man eine
zeitgebundene Auslegung der heiligen Schriften gut vertreten,
für „Den islam“ ist dies aber prinzipiell unmöglich… Das
passt nicht zusammen.

Ich vermute du wolltest das was ich schrieb in deinem Sinne falsch lesen. Ich habe nichts von „prinzipiell unmöglich“ gesagt. Außerdem ist diese Einschätzung der Verbindlichkeit des Koran das, was die Mehrheit der Moslems über ihren Glauben selbst aussagt. Wer bin ich und wer bist du, denen ihren Glauben zu erklären?

Das und vor allem in welche Richtung der Islam sich bewegen wird, darüber könnten wir spekulieren. Mehr wäre es aber auch nicht - Spekulation. Für hier und heute gilt m. E. dass die von der Mehrheit der Moslems akzeptierte Interpretation des Koran eine bestimmte konservativ patriarchale Gesellschaftsordnung als gottgewollt annimmt.

Gruß
Werner

[Michael_Kling]

Hallo,

Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran
gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Welche „diversen“ meinst du?

Tuareg z.B.

Außerdem wäre zu fragen, welchen Stellenwert diese innerhalb
des Islam haben.
Die Mormonen begreifen sich auch als wahre Christen. Sagt mir
die Betrachtung des mormonischen Glaubens aber wesentliches
über das Christentum aus? Ich denke nicht.

das Mormonentum ist kein Christentum gem. Definition anderer großer christlicher Gemeinschaften.

Im Islam scheint es nun aber wesentlich schwerer, sich von
solchen damit durch den Glauben gestützten Ansprüchen, zu
distanzieren, weil die Verbindlichkeit der „heiligen Texte“
die entsprechende Geschlechterrollen und Gesellschaftsformen
voraussetzen bis fordern höher ist.

na ja, schau mal 8 oder 12 Generationen zurück, wie es da bei
uns aussah…

Da weiß ich nicht, was du mir damit mitteilen willst. Auch vor
200 Jahren wurden nicht die Rechstgrundsätzte und Sitten des
alten Testamentes angewendet.

Nö, aber meine Kernthese lautet ja, dass „Ehrenmorde“ gar nicht aus dem Koran heraus ableitbar sind (womit ich mich in bester Gesellschaft mit zahllosen islamischen Rechtsgelehrten befinde)

Aber wie dir sicherlich nicht unbekannt ist, wurden in dieser Zeit sowie im Mittelalter Frauen und Männer bezüglich sexueller „Verfehlungen“ teilweise ziemlich ungleich behandelt.

Das damals die gesellschaftliche
Ordnung auch mit Glaubensgrundsätzen gerechtfertigt wurde, ist
zutreffend, aber zu keiner Zeit so unmittelbar, wie dies heute
noch aus dem Koran für Moslems (ich verweise nur auf die
Sharia)

Was steht denn in der Sharia, was Ehrenmorde rechfertigt?

abgeleitet wird.

Wahrscheinlich kann man im Islam genau so die Spuren
außer-koranischer Traditionen finden wie etwa mit der
Durchdringung des Christentums mit römischen oder germanischen
Rechtsvorstellungen. Das was ich aber zu erkennen glaube ist,
dass bis heute die patriarchal konservativen
Gesellschaftsmodelle stärker direkt aus dem Koran abgeleitet
und damit durch den Glauben gestützt bis motiviert werden, als
dies durch die Bibel für das Christentum jemals der Fall war.

HÄ?

In weiten Kreisen des Christentums werden etwa die ja z. T.
sehr detaillierten Vorgaben für Familie und Gesellschaft im
alten Testament als zeitgebunden betrachtet und nicht mehr
angewendet.

ja, heute!

Und worüber sprechen wir? Ich dachte wir sprechen über die
Gegenwart. Auch der Vergleich von christlichem Mittelalter und
moslemischer Gegenwart mag ihre Reize haben (s. o.) wobei auch
dann immer noch gravierende qualitative Unterschiede zu
erkennen sind, aber das war nicht unser Thema.

Hm… dann wären deiner Meinung nach alle Moslems, die in
Sittenfragen eine toleratere Haltung einnehmen, keine
Gläubigen mehr?

Ich fälle kein Urteil über den Glauben von Moslems. Glauben
ist letztlich immer ein individueller Akt und dabei fast
nichts unmöglich.

Genau. das ist übrigens eine Einstellung, die sich im Christentum erst mit der Reformation begann durchzusetzen.

Aber ich dachte wir diskutieren hier nicht
über Sonderformen oder Randerscheinungen. Die Mehrzahl der
Moslems hängt einer Auffassung zur umfassenden Gültigkeit des
Koran an, die, wie ich sagte, eine Distanzierung von konkreten
Anweisungen zu Sitte, Gesetz und Moral darin kaum zulässt.

Quelle dafür?
Und vor allem: Wieso bedingt die Einhaltung dieser Anweisungen eine mehr oder weniger zwingende Vorschrift zu „Ehrenverbrechen“?
Wenn dem so wäre, dann würden sich die allermeisten Moslems eben NICHT an diese (angenommenen) Vorschriften halten.

Das und vor allem in welche Richtung der Islam sich bewegen
wird, darüber könnten wir spekulieren. Mehr wäre es aber auch
nicht - Spekulation. Für hier und heute gilt m. E. dass die
von der Mehrheit der Moslems akzeptierte Interpretation des
Koran eine bestimmte konservativ patriarchale
Gesellschaftsordnung als gottgewollt annimmt.

Wenn Du meinst, dass dies die Mehrheit ist von 1, x Mia Moslems, dass diese in ihrer Mehrzahl die Sharia wollen… (Wobei, wie gesagt, die Sharia nix mit Ehrenmorden zu tun hat) dann würden mich dazu schon mal die entsprechenden statistischen Erhebungen interessieren.

Mike

[pendragon_57ca7b]

Fanatiker als Feinde der Demokratie
Moin Markus,

Bleib aber trotzdem Deiner Meinung treu und schreib weiter
gegen den Mainstream. Demokratie lebt von Redefreiheit und die
gilt natürlich auch für Dich.

Das sehe ich etwas anders. Demokratie lebt vor allem davon, dass die unterschiedlichsten Menschen sich trotz aller Meinungsverschiedenheiten dennoch als eine Gesellschaft verstehen. Fanatiker hingegen, die versuchen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aus dieser Gesellschaft auszugrenzen, seien es nun Muslime, andere Religionsgruppen oder wen auch immer, versuchen die Gesellschaft zu spalten und einzelne Bevölkerungsgruppen gegeneinander aufzuhetzen. Das ist der Anfang vom Ende der Demokratie.

Gruß
Marion

[Jasper_fa5b8e]

Und? Abgesehen von den Tuareg?
Hallo Michael,

Hallo,

Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran
gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Welche „diversen“ meinst du?

Tuareg z.B.

Tuareg sind ein ethnologischer Sonderfall, ähnlich wie die (nicht-islamischen) Mosuo in China wo es ebenfalls in der Tat archaisch-mutterrechtliche Traditionen gibt. Tuareg wurden erst relativ spät und mit viel Gegenwehr islamisiert, weil sie die Araber seit Jahrhunderten als ihre Erzfeinde ansahen (und immer noch ansehen). Aber: Welches andere Volk ausser den Tuareg fällt dir denn noch ein?

Gruß Jasper.

[Michael_Kling]

Minangkabau

Hallo Michael,

Hallo,

Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran
gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Welche „diversen“ meinst du?

Tuareg z.B.

Tuareg sind ein ethnologischer Sonderfall,

merke, wenn was nicht in die Argumentation passt, dann erklärt man es zum Sonderfall…

Aber: Welches andere Volk ausser den
Tuareg fällt dir denn noch ein?

ist dein Google kaputt?
oder ist dein Sklave gestorben?
Die Minangkabau/ Indonesien… und auch Muslimisch by the way.

-Mike-

[Jasper_fa5b8e]

Hallo Michael,

Hallo,

Sowohl Bibel als auch Koran gehen ja von einer patriarachalen
sippenhaft organisierten Gesellschaft aus.

Was div matrilinear organisierte Gesellschaften nicht daran
gehindert hat, den Islam als Glaube zu übernehmen.

Welche „diversen“ meinst du?

Tuareg z.B.

Tuareg sind ein ethnologischer Sonderfall,

merke, wenn was nicht in die Argumentation passt, dann erklärt
man es zum Sonderfall…

Alle existierenden Ethnien mit mutterrechtlichen Traditionen gelten als Sonderfälle.

Aber: Welches andere Volk ausser den
Tuareg fällt dir denn noch ein?

ist dein Google kaputt?

Welche Stichworte soll ich denn eingeben?

oder ist dein Sklave gestorben?

Nee, den habe ich verkauft. Im Ernst: Was soll die Bemerkung?

Die Minangkabau/ Indonesien… und auch Muslimisch by the way.

Die kannte ich noch nicht, über die muss ich mich erst noch informieren. Man lernt ja nie aus.

Gruss Jasper.

[Werner_W_26678c]

Hallo,

HÄ?

Anscheinend reden wir aneinander vorbei.
Wenn du nochmal mein erstes Posting hier liest, habe ich nicht „Ehrenmorde“ als vom Koran gefordert behauptet.
Weiter oben wurde von Anderen sehr viel erhellendes zum Zustandekommen dieser Art sozialer Sanktion in einem bestimmten auf das Ansehen der Gruppe ausgerichteten Umfeld ausgesagt.
Ich bezog mich, wie ich dachte erkennbar, darauf, dass die rigide patriarchal-gentile Gesellschaft, die in weiten Teilen der islamischen Welt dominiert, viel stärker durch den Koran gestützt wird, als dies etwa durch die Bibel geschieht. Dies aber nicht etwa dadurch, dass in der christlichen Bibel nicht ein vergleichbares Gesellschaftsmodell dargestellt würde, sondern dadurch, dass die Verbindlichkeit dieser Passagen im Islam als wesentlich höher eingestuft wird.

Ein emanzipatorischer und kritischer Umgang mit dem Koran in dem die von diesem propagierte patriarchale Gesellschaftsordnung in Frage gestellt werden könnte, ist von daher ein großer Schritt, den die Mehrzahl der Moslems m. E. nicht gemacht hat.

Bezogen auf das Problem der Ehrenmorde versuche ich den Begründungszusammenhang aber auch deutlich zu machen:

1. Die Gesellschaftsordnung wird als Ausdruck des Willens Allahs aufgefasst, wie er im Koran ausgedrückt ist.

2. Die Stellung der eigenen Gruppe, ist notwendig zur Aufrechterhaltung dieser Gesellschaftsordnung.

3. Für die Täter sind die Ehrenmorde notwendig um die Stellung ihrer Gruppe (und auch ihre Stellung innerhalb der Gruppe) in der gottgewollten Gesellschaftsordnung zu sichern.

Gruß
Werner

[Metapher]

Matriarchatsfragen
Hi Jasper,

Die Minangkabau/ Indonesien… und auch Muslimisch by the way.

Die kannte ich noch nicht, über die muss ich mich erst noch informieren. Man lernt ja nie aus.

Auch wenn das Letztere stimmt: Die Diskussion scheint sich von diesem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
beeindrucken zu lassen, der sich allerdings mit nur schwacher Kritik an den Thesen von Heide Göttner-Abendroth orientiert. Man sollte sich dazu aber den ebenfalls recht informativen Artikel zur Geschichte der Matriachatsforschung zur Hand nehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchatsforschung

Denn es ist ein Gebiet, daß sich seit über 100 Jahren immer wieder selbst Steine ideologischer Vorurteile in den Weg legt.

Außerdem ist der Zusammenhang mit dem Threadthema nicht ohne Weiteres ersichtlich, wenn man nicht tiefer in die Matriarchatsforschung einsteigen will. Der Zusammenhang zwischen patri-/matriarchalen bzw. patri-/matrilinearen Gesellschaften einerseits, der gesellschaftlichen Bewertung von vor- und außerehelichem Sex, sowie Ehebruch und sexueller Gewalt andererseits ist nicht so durchsichtug, wie man vermuten könnte.

Und die zusätzliche Frage (die hier eigentlich das Thema ist), wie sich diese Bewertung in religiösen Konzeptionen niederschlägt und umgekehrt, wie und ob religiöse Konzeptionen solche Bewertungen festigen und ggf. verbreiten und anderen Kulturen überlagern, ist in diesen Forschungsbereichen aus verschiedendsten Gründen noch heftigst umstritten.

Die ursprünglichen Thesen von Bachofen und Frazer haben zwar beachtliche Wirkungsgeschichte gezeitigt (nicht zuletzt durch Freud und C.G.Jung), und Ranke-Graves später, und Göttner-Abendroth dann in den 80ern, wurden gerne populär aufgegriffen, aber die archäologische und ethnologische Beweisführung ist problematisch. Das Ganze macht nach wie vor eher den Eindruck eines wissenschaftlichen Kampfes für und gegen einen modernen Mythos.

Gruß

Metapher

[Michael_Kling]

Schlusswort

Hallo,

HÄ?

Anscheinend reden wir aneinander vorbei.
Wenn du nochmal mein erstes Posting hier liest, habe ich nicht
„Ehrenmorde“ als vom Koran gefordert behauptet.

Ähm, Da bezog ich mich ja auch nicht auf dich, bezüglich der Ehrenmorde :-/

Weiter oben wurde von Anderen sehr viel erhellendes zum
Zustandekommen dieser Art sozialer Sanktion in einem
bestimmten auf das Ansehen der Gruppe ausgerichteten Umfeld
ausgesagt.

Jepp.

Ich bezog mich, wie ich dachte erkennbar, darauf, dass die
rigide patriarchal-gentile Gesellschaft, die in weiten Teilen
der islamischen Welt dominiert, viel stärker durch den Koran
gestützt wird, als dies etwa durch die Bibel geschieht. Dies
aber nicht etwa dadurch, dass in der christlichen Bibel nicht
ein vergleichbares Gesellschaftsmodell dargestellt würde,
sondern dadurch, dass die Verbindlichkeit dieser Passagen im
Islam als wesentlich höher eingestuft wird.

Wir kommen jetzt, wie ich meine, zum Kernpunkt.
bei den von unseren allseits bekannten Hirsi-Klonen und Politisch inkorrekten wird eben genau dieser Zusammenhang umgedreht. In deren Argumentation ist „Der Islam“ ™ dafür ursächlich (sic!) verantwortlich.

Ein emanzipatorischer und kritischer Umgang mit dem Koran in
dem die von diesem propagierte patriarchale
Gesellschaftsordnung in Frage gestellt werden könnte, ist von
daher ein großer Schritt, den die Mehrzahl der Moslems m. E.
nicht gemacht hat.

Zustimmung. Aber dies bedeutet nicht, dass dieser Schritt nicht gemacht werden kann. Am Islam als Glaubenssystem hängt es jedenfalls nicht, sondern eher an der Gesellschaftlichen Prägung.

Bezogen auf das Problem der Ehrenmorde versuche ich den
Begründungszusammenhang aber auch deutlich zu machen:

1. Die Gesellschaftsordnung wird als Ausdruck des Willens
   Allahs aufgefasst, wie er im Koran ausgedrückt ist.

Ja, diese Begründung mit dem „göttlichen Willen“ muss schon für einiges an Müll herhalten. Das ist übrigens nicht Islamspezifisch…

2. Die Stellung der eigenen Gruppe, ist notwendig zur
   Aufrechterhaltung dieser Gesellschaftsordnung.

Ja klar, vor allem, wenn die Gesellschaftsordnung dafür sorgt, dass sich keiner beschwert, wenn die eigene Gruppe wie die Made im Speck leben kann.

3. Für die Täter sind die Ehrenmorde notwendig um die Stellung
   ihrer Gruppe (und auch ihre Stellung innerhalb der Gruppe) in
   der gottgewollten Gesellschaftsordnung zu sichern.

Da stimme ich doch glatt zu.
Wobei es sehr interessant ist, dass die Anzahl an „Ehrenmorden“ drastisch abnimmt, wenn der Staat anfängt, massive Sanktionen dagegen zu verhängen und vor allem auch durchzusetzen. Zynisch Ausgedrückt: der „göttliche Wille“ wird solange entsprochen, solange man nicht selber dafür ein paar übergebraten bekommt.

Meiner Meinung nach sind „Ehrenmorde“ ein mittel, um die Herrschafts- und Machtverhältnisse innerhalb der sozialen Gruppe zu erhalten. Der Glaube dient dabei nur als unreflektierte Begründung. (Wobei das nicht heisst, dass die Täter daran nicht „glauben“ Menschen sind ziemlich gut darin, sich etwas einzureden oder anerzogene Verhaltensmuster weiterzuführen)

Aber dieses Verhalten ist weder durch den Islam befohlen noch Islamexklusiv.

Deshalb ist die Ablehnung und Bekämpfung des Islams der falsche Weg, um derartige Verbrechen zu verhindern. Im Kern ist es ein gesellschaftlich-soziologisches Problem, kein Problem des Glaubens an sich.

So, das wärs von mir zum Thema

Gruß
Mike

[Michael_Kling]

Hi Jasper,

Die Minangkabau/ Indonesien… und auch Muslimisch by the way.

Die kannte ich noch nicht, über die muss ich mich erst noch informieren. Man lernt ja nie aus.

Auch wenn das Letztere stimmt: Die Diskussion scheint sich von
diesem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchat
beeindrucken zu lassen,

Hüstel
Mir ist der Unterschied zwischen matriarchat und matrilinear durchaus bewusst

Außerdem ist der Zusammenhang mit dem Threadthema nicht ohne
Weiteres ersichtlich, wenn man nicht tiefer in die
Matriarchatsforschung einsteigen will. Der Zusammenhang
zwischen patri-/matriarchalen bzw. patri-/matrilinearen
Gesellschaften einerseits, der gesellschaftlichen Bewertung
von vor- und außerehelichem Sex, sowie Ehebruch und sexueller
Gewalt andererseits ist nicht so durchsichtug, wie man
vermuten könnte.

Grins…
das Leben ist komplex, gelle
Und dass matrilieare Gesellschaften weniger rigide sein müssen, wage ich doch zu bezweifeln…
Aber es dürfte schwierig sein, bei einer matrilinear organisierten Gesellschaftsform finstersten Patriarchalismus zu installieren, ohne die Matriliearität aufzugeben.

Und die zusätzliche Frage (die hier eigentlich das Thema ist),
wie sich diese Bewertung in religiösen Konzeptionen
niederschlägt und umgekehrt, wie und ob religiöse Konzeptionen
solche Bewertungen festigen und ggf. verbreiten und anderen
Kulturen überlagern, ist in diesen Forschungsbereichen aus
verschiedendsten Gründen noch heftigst umstritten.

darum geht es doch:
Eine Gruppe von höflich ausgedrückt „felsenfest Überzeugter“ behauptet die griffige These:
Islam = finsterster Patriarchalismus = andauernde Ehrenmorde = vom allerallerbösesten. --> Muss mit allen Mitteln bekämpft werden.
Der islamische Glaube wird hierbei als die Ursache allen Bösen angesehen, oder, um Herrn Treitschke mal ein bisschen umzuformulieren:
„Der Musel ist unser Unglück“

das dies Unfug ist, muss ich nicht weiter ausführen.

Die Welt und ein Glaube, dem über 1 Mia Menschen angehören, dürften doch ein klein wenig komplexer sein.

Gruß
Mike

[Melina_6e04b1]

Absolut meine Meinung, und ich bezweifel gar nicht, daß die
wütenden Massen systhematisch gesteuert und mißbraucht werden.
Aber merken sie (die Menschen in den arabischen Ländern)
nicht, was sie da tun? Sie verlangen von uns Respekt z.B. vor
der Flagge Saudi Arabiens (was absolut in Ordnung ist), die ja
das Glaubensbekenntnis enthält, aber verbrennen unsere Fahne?!
Sie fordern, in jeder Gemeinde eine Moschee errichten zu
dürfen, aber nach Saudi Arabien darf man als Tourist nicht mal
eine Bibel im Gepäck haben. Und sie sind wütend über ein paar
lachhafte Karikaturen, machen aber im Iran einen
Karikaturenwettbewerb, der den Holocaust leugnet. Da wird doch
mit zweierlei Maß gemessen, oder?

Es geht hier eben gerade nicht um die wütenden Massen. Denn wenn man sich die Hintergründe der Ehrenmorde gerade in Deutschland ansieht, sieht man leider auch immer wieder das es Menschen sind die seid ewigkeiten hier leben und doch sehr lieberal zu seien scheinen.
Daran sieht man wie tief die Überzeugung ist das die Ehre wichtiger als die Tochter, Schwester oder Mutter ist.

Mit Sicherheit wird mit zweierlei maß gemessen. Das geschieht aber immer wenn verschieden Überzeugungen aufeinander treffen.

Mit Sicherheit hat auch die Tatsache, das die Stellung der Frau im Islam eine andere ist als die in der Christlichen Lehre ihren Teil dazu beigetragen das sie noch heute von vielen , nicht der mehrheit oder gar allen, als Eigentum des Mannes angesehen wird.

ändern dürfte sich wohl wirklich nur etwas wenn die Menschen aktzeptieren das, sollte es einen Gott geben, dieser wohl die Menschen nach ihrem Leben und wirken beurteilen wird. Und nicht ob sie sich streng an jede Zeile einer überlieferung halten. Auch wenn sie damit unglaubliches Leid über abdere und sich selbst bringen.
Das wird aber kaum geschehen sollange, selbst in einem Land das jede Art von Mord auf das tiefste verabscheut die Mörder immer wieder mit einem blauen Auge davon kommen. Während die Opfer die um Hilfe suchen, abgewissen werden, da es sich „nur“ um kulturelle Konflikte und keine wirklichen Bedrohungen handelt.

[Melina_6e04b1]

Das hat aber wohl kaum etwas mit dem Menschenbild des Islams
zu tun. Auch hier war es vor einigen Jahrhunderten noch völlig
normal das man keine Wahl hat, ob und welcher Religion man
angehört, wehn man Heiratet und wie man lebt.

Man sollte etwas durchdenken bevor man etwas postet.

1. Inwieweit ist dein Verweis auf die ach so schlimme
   Vergangenheit ein Argumet in der Diskussion?
2. Inwieweit war diese „vollig normale“ Praxis damals religios
   fundiert?

1. Mein Verweiß sollte aufzeigen das es bei uns heute genauso zugehen könnte wie in vielen Streng islamischen Ländern, wenn bei uns die Kirche noch die gleiche Macht hätte wie vor einigen Jahrhunderten. Man sehe nur nach Irland, wo in manchen Orten die Kinder von der Polizei zur Schule gebracht werden weil die religiösen Fanatiker nicht mal vor ihnen halt machen.

2. Röligiös war und ist sie teilweise fundiert, da die religonszugehörigkeit mit darüber entschieden hat wer heiraten durfte und wer nicht.

Erst als Staad und Kirche getrennt wurden und die Menschen die
Möglichkeit bekammen sich von letzterer zu lösen bekammen sie
diese Freiheiten. Obwohl es auch bei uns noch immer Dörfer
gibt, in dennen eine unverheiratete Frau die schwanger wird,
mit mobbing und auskrenzung leben muss.

Man sollte grundlicher argumentieren. Kulturelle Erscheinungen
mit vorgeblich? religiosen Motivationen gleich zu setzen ist
kein sauberes Verfahren. Man sollte auch durchdachter
argumentieren, und auf die quantitat der Falle Ruecksicht
nehmen.

Kultur und Religon sind nicht zu trennen. Viele Kulturelle Riten werden religiös motiviert oder begründet. Auch für die Verfolgung von Homosexuellen wurde über Jahrzehnt die Bibel herangezogen.
Anders wäre es wohl kaum zu erklären, in jedem Land die Weihnachtsfeiertage anders begangen werden. Selbst bei strengen katoliken ändern sich die Bräche Traditionsbedingt.

Es ist wohl eher so, das eine alte Tradition, die der
Kontrolle und dem Machterhalt dienen soll, im Deckmantel des
Islams hochgehalten wird. Es ist eher eine Folge eines
totalitären Systems, das keine Veränderung zulassen will. Es
wird denn Menschen nur von Generation zu Generation ins Hirn
gehämmert, das es Allahs will ist.

Also gibt es jetzt einen guten und wahren Islam und einen
boesen und unwahren oder was? Und was ist dieses totalitare
System? Wer ist’s, wo ist’s?

Das „böse“ wie du es nennst ist nicht der Islam, sondern die Pflicht diesem Folgen zu müssen. Das ist die Gefahr wenn Glauben und Gesetzte vermischt werden. Hätten alle Menschen die Wahl selbst zu entscheiden was sie glauben und würden andererseit aktzeptieren wenn jemand an etwas anderes glaubt, gäbe es viel weniger Kriege und keine Ehrenmorde.

in einem totalitären Regime ist das unmöglich. Und der Islam wird von diesen Regimen genutzt umihre Macht zu erhalten.

Die Kirche hat dieses auch lange genug getan ( Hexenverbrennungen, Kirchenbann ) und auch damals sind gefolgt aus der Überzeugung herraus das es Gottes Wille ist.
Heute sagen viele dass das nicht das wahre Christentum war, sondern einige kirchen und Staadsoberhaupter die ihre Macht misbracht haben und von gott im Nachhinein dafür gestraft wurden.

Vielleicht wird man das in einigen Jahrunderten auch über denn Islam sagen.

[Melina_6e04b1]

Ich hoffe, daß sich die Disskusion weiter in diese
philosophische Richtung entwickelt.

Dann ist sie hier vermutlich sogar eher falsch. Denn jeder hier wird nur nach seinem eigen Glauben oder nicht glauben antworten.
Ein wirklich gütiger Gott wird sich wohl der Opfer annehmen und sie ins Paradies lassen. Er würde wohl denn Tätern die Augen öffnen was sie getan haben und denn Hass und schmerz aus ihnen nehmen, so wie auch aus dem Opfer.

Aber diese Frage gehört wohl doch eher ins Philosopie Board. Hier dreht sich die Discusion automatisch in eine andere Richtung.

Markus