Hallo zusammen,
allgemeine Frage zum Gewährleistungsausschluss:
Ist es möglich eine Gewährleistung bei Reparaturen auszuschließen?
Beispiel: Ein Gerät wird repariert (Gerät außerhalb der Gewährleistung), Rechnung gestellt und bezahlt, gleicher defekt tritt wieder auf.
Vielen Dank im Vorraus
Frank
Moin!
allgemeine Frage zum Gewährleistungsausschluss:
Ist es möglich eine Gewährleistung bei Reparaturen
auszuschließen?
Beispiel: Ein Gerät wird repariert (Gerät außerhalb der
Gewährleistung), Rechnung gestellt und bezahlt, gleicher
defekt tritt wieder auf.
Wenn Auftraggeber Privat (also Verbraucher) dann ist ein Ausschluss der Gewährleistung nicht möglich.
Vielen Dank im Vorraus
Gern geschehen.
Gruß vom
Dicken MD.
Wäre dies z.B. im Rahmen einer einzelvertraglichen Abmachung möglich?
Wäre dies z.B. im Rahmen einer einzelvertraglichen Abmachung
möglich?
Das entzieht sich meiner Kenntnis, sorry.
Gruß vom
Dicken MD.
Sicher?
Hallo,
Wenn Auftraggeber Privat (also Verbraucher) dann ist ein
Ausschluss der Gewährleistung nicht möglich.
sicher? Wo ist das geregelt?
Ein Verbraucher genießt m.E. nur bei Kaufverträgen (Verbrauchsgüterkauf) besondere Rechte. Bei einem Werkvertrag ist es m.E. egal, ob Verbraucher oder Unternehmer.
Ein Einschränken der Gewährleistung bei Werkverträge wird, soweit ich weiß, nur in § 309 geregelt.
Gruß
S.J.
Auch wieder Hallo!
Wenn Auftraggeber Privat (also Verbraucher) dann ist ein
Ausschluss der Gewährleistung nicht möglich.sicher? Wo ist das geregelt?
Ich bin nicht sicher, ob das nur für Verbraucher gilt. Für Verbraucher gilt es jedenfall sicher. Ist geregelt im BGB ab §631 bis 638.
Ein Verbraucher genießt m.E. nur bei Kaufverträgen
(Verbrauchsgüterkauf) besondere Rechte. Bei einem Werkvertrag
ist es m.E. egal, ob Verbraucher oder Unternehmer.
Das kann sein. Mir ist nicht klar, ob Unternehmer bei Verträgen untereinander im Rahmen der Vertragsfreiheit das eventuell ausschließen können. Unternehmer gegenüber Verbrauchern können es jedenfalls sicher nicht ausschließen.
Ein Einschränken der Gewährleistung bei Werkverträge wird,
soweit ich weiß, nur in § 309 geregelt.
Das versteh ich jetzt gar nicht. §309 regelt doch nur, was in AGB’s unwirksam ist?
Gruß vom
Dicken MD.
Hallo,
Ich bin nicht sicher, ob das nur für Verbraucher gilt.
Für Verbraucher gilt es jedenfall sicher. Ist geregelt im BGB
ab §631 bis 638.
Steht da wo genau? §631 bis 638 behandeln den Werkvertrag als solches. Wo genau steht denn, dass die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden darf?
Das kann sein. Mir ist nicht klar, ob Unternehmer bei
Verträgen untereinander im Rahmen der Vertragsfreiheit das
eventuell ausschließen können. Unternehmer gegenüber
Verbrauchern können es jedenfalls sicher nicht ausschließen.
Steht wo? Für Verbraucher wird m.E., wie gesagt, nur beim so genannten Verbrauchsgüter kauf eine „Extrawurst gebraten“. Ansonsten sind Verbraucher und Unternehmer gleich gestellt.
Ein Einschränken der Gewährleistung bei Werkverträge wird,
soweit ich weiß, nur in § 309 geregelt.Das versteh ich jetzt gar nicht. §309 regelt doch nur, was in
AGB’s unwirksam ist?
Das ist der einzige §, in dem ich hierzu etwas finden konnte. Da alles erlaubt ist, was nicht gegen geltendes Recht verstößt, müsstest Du schon mal die Quelle nennen, die regelt, dass die Gewährleistung bei Werkverträgen nicht ausgeschlossen werden darf.
Ich bin, zugegebenermaßen, eher im Kaufrecht „zuhause“. Da gibt es klare Regelungen. Zum Werkvertrag konnte ich nichts finden. Somit gehe ich davon aus, dass das im Rahmen der Privatautonomie zulässig wäre.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren…
Gruß
S.J.
Steht da wo genau? §631 bis 638 behandeln den Werkvertrag als
solches. Wo genau steht denn, dass die Gewährleistung nicht
ausgeschlossen werden darf?
Nirgendwo. Es stimmt einfach nicht.
Levay
Wenn Auftraggeber Privat (also Verbraucher) dann ist ein
Ausschluss der Gewährleistung nicht möglich.
Also zumindest beim Hausbau ist es möglich. Der BGH hat da aber hohe Schwellen gesetzt, nämlich eine ausführliche Unterrichtung der Risiken - was im Falle eines ganzen Hauses ja auch durchaus sinnvoll ist. Beim Tausch eines Wasserhahn wäre die Hürde sicherlich niedriger.
Auf welches BGH-Urteil beziehst du dich? Woran werden denn diese Anforderungen gemessen, vor allem an welcher Norm? Hast du ein Aktenzeichen?
Wäre prima, und ich danke im Voraus!
Levay
Hallo,
Steht da wo genau? §631 bis 638 behandeln den Werkvertrag als
solches. Wo genau steht denn, dass die Gewährleistung nicht
ausgeschlossen werden darf?
Okay. Heut hab ich’s echt schwer 
In §633 steht, das das Werk (die Reparatur) frei von Sachmängeln zu liefern ist.
In §634a steht, das Ansprüche im Mangelfall nach zwei Jahren verjähren (Ausnahme Bauwerke, da üblicherweise fünf Jahre).
In §309 Nr. 8 b) ff) steht dann, das diese Verjährungsfrist nicht unter ein Jahr verkürzt werden darf. Von daher lagst Du mit dem 309 schon richtig, hatte ich falsch in Erinnerung.
Steht wo?
Siehe oben.
Das ist der einzige §, in dem ich hierzu etwas finden konnte.
Da alles erlaubt ist, was nicht gegen geltendes Recht
verstößt, müsstest Du schon mal die Quelle nennen, die regelt,
dass die Gewährleistung bei Werkverträgen nicht ausgeschlossen
werden darf.
Okay, jetzt hab ich mir echt Mühe gegeben
Für heute hab ich genug, wenn’s nicht reicht kapitulier ich für den Rest des Abends.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren…
Ich hab’s versucht.
Schönen Abend wünsch ich
Gruß vom
Dicken MD.
Hallo!
Steht da wo genau? §631 bis 638 behandeln den Werkvertrag als
solches. Wo genau steht denn, dass die Gewährleistung nicht
ausgeschlossen werden darf?Nirgendwo. Es stimmt einfach nicht.
Ich glaub schon, das es stimmt. Hab ich hier nochmal begründet: /t/gewaehrleistungsausschluss/5200353/11
Gruß vom
Dicken MD.
Ich glaub schon, das es stimmt.
Es stimmt aber trotzdem nicht.
Hab ich hier nochmal
begründet:
/t/gewaehrleistungsausschluss/5200353/11
Nein, hast du nicht. Dort steht nichts, was deine Behauptung untermauert.
Levay
Ich glaub schon, das es stimmt.
Es stimmt aber trotzdem nicht.
Was genau stimmt denn nicht?
Die Ursprungsfrage war:
Ist es möglich eine Gewährleistung bei Reparaturen auszuschließen?
Eine Reparatur ist nicht nur nach meiner Meinung ein Werkvertrag, oder?
Hab ich hier nochmal
begründet:
/t/gewaehrleistungsausschluss/5200353/11Nein, hast du nicht. Dort steht nichts, was deine Behauptung
untermauert.
Findest Du?
Ich schrieb:
In §633 steht, das das Werk (die Reparatur) frei von Sachmängeln zu liefern ist.
In §634a steht, das Ansprüche im Mangelfall nach zwei Jahren verjähren (Ausnahme Bauwerke, da üblicherweise fünf Jahre).
In §309 Nr. 8 b) ff) steht dann, das diese Verjährungsfrist nicht unter ein Jahr verkürzt werden darf.
Was genau fehlt jetzt oder was genau stimmt davon nicht?
Sorry, aber ich krieg’s nicht auf die Reihe. Mein Tag war bisher ziemlich lang, ich kapitulier jetzt für heute endgültig. Verstehen würde ich’s aber trotzdem gern.
Gruß vom
Dicken MD.
Was genau stimmt denn nicht?
Was du geschrieben hast: dass nämlich (jedenfalls) gegenüber einem Verbraucher die Gewährleistung im Werkrecht nicht ausgeschlossen werden könne.
Findest Du?
Absolut, ja. Im Gesetz steht nirgendwo das, was du behauptest, nämlich das oben Gesagte.
Was genau fehlt jetzt oder was genau stimmt davon nicht?
Es fehlt etwas, aus dem sich ergibt, dass im Werkrecht die Gewährleistung (gegenüber Verbrauchern) nicht ausgeschlossen werden kann. Es stimmt auch nicht.
Levay
Hallo!
Was genau stimmt denn nicht?
Was du geschrieben hast: dass nämlich (jedenfalls) gegenüber
einem Verbraucher die Gewährleistung im Werkrecht nicht
ausgeschlossen werden könne.Findest Du?
Absolut, ja. Im Gesetz steht nirgendwo das, was du behauptest,
nämlich das oben Gesagte.
Seh ich anders.
Wortwörtlich §309 Abs.8 b) ee) und ff):
ee) (Ausschlussfrist für Mängelanzeige)
der Verwender dem anderen Vertragsteil für die Anzeige nicht offensichtlicher Mängel eine Ausschlussfrist setzt, die kürzer ist als die nach dem Doppelbuchstaben ff zulässige Frist;
ff) (Erleichterung der Verjährung)
die Verjährung von Ansprüchen gegen den Verwender wegen eines Mangels in den Fällen des § 438 Abs. 1 Nr. 2 und des § 634a Abs. 1 Nr. 2 erleichtert oder in den sonstigen Fällen eine weniger als ein Jahr betragende Verjährungsfrist ab dem gesetzlichen Verjährungsbeginn erreicht wird;
Es fehlt etwas, aus dem sich ergibt, dass im Werkrecht die
Gewährleistung (gegenüber Verbrauchern) nicht ausgeschlossen
werden kann. Es stimmt auch nicht.
Hmm. Lesen schaff ich grad noch. Für mich liest sich das eindeutig. Und wenn ich mich so durch’s Web google, dann sehen das offensichtlich die deutschen Gerichte auch so. Beispiele bring ich gern morgen, für heute reichts.
Gruß vom
Dicken MD.
Seh ich anders.
Dann siehst du es aber falsch. Wir diskutieren hier über etwas, über das es unter Juristen keinen Streit gibt. Es ist keine Frage der Ansicht, sondern es ist ganz objektiv falsch, was du schreibst.
Wortwörtlich §309 Abs.8 b) ee) und ff):
Diese Norm bezieht sich nicht auf die Beziehung zu Verbrauchern, sondern auf die Verwendung von AGB. Das ist nicht dasselbe.
Hmm. Lesen schaff ich grad noch. Für mich liest sich das
eindeutig. Und wenn ich mich so durch’s Web google, dann sehen
das offensichtlich die deutschen Gerichte auch so.
Nein, tun sie nicht.
Beispiele
bring ich gern morgen, für heute reichts.
Ich bin gespannt auf dein Beispiel. Und bitte: Es soll um Verbraucher gehen, nicht um AGB!
Levay
Mußte etwas suchen, hatte es letzt mit einem Architekten drüber. Also mal wieder ein zufälliges Wissen… ^^
BGH, Urteil vom 8. März 2007 - VII ZR 130/05
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
Es geht dabei zwar eigentlich erst mal um einen Hauskauf, aber:
„Nach Vertragsschluss stellte sich heraus, dass die von den
Beklagten vorgenommenen Sanierungsarbeiten mangelhaft ausgeführt waren.“
und
„1. Beim Erwerb von Altbauten ist Werkvertragsrecht anwendbar, wenn
der Erwerb des Grundstücks mit einer Herstellungsverpflichtung verbunden ist.“
Es bleibt da natürlich die Frage, inwieweit eine Haussanierung mit Kauf vergleichbar ist mit einem anderen beliebigen Werkvertrag abseits von Immobilien. Aber wenn beide Parteien korrekt unterrichtet wurden - was weiß ich, der Käufer ist selbst ein Architekt und müßte das beurteilen können etc. - dann ist zumindest in solchen Verträgen die Gewährleistung also offensichtlich ausschließbar. War hier scheinbar nicht der Fall, aber das ist ja egal.
§ 242 BGB also, danke.
Levay
Moin!
Dann siehst du es aber falsch.
Nach einer entspannten Nacht und mittlerweile mehreren Pötten Kaffee stimme ich Dir zu. Ohne Deine Hinweise hätte ich das aber nicht erkannt, war sehr hilfreich.
Wortwörtlich §309 Abs.8 b) ee) und ff):
Diese Norm bezieht sich nicht auf die Beziehung zu
Verbrauchern, sondern auf die Verwendung von AGB. Das ist
nicht dasselbe.
Genau das hatte ich nicht verstanden. Dank Deines eindeutigen Hinweises fiel es mir dann wie Schuppen aus den Haaren.
Ich habe also verstanden: Mittels einer Individualabrede ist der Ausschluß der Sachmängelhaftung beim Werkvertrag generell möglich. Nicht jedoch über Klauseln in AGBs oder so. Richtig verstanden?
Danke für diese Diskussion, wieder was gelernt.
Gruß vom
Dicken MD.