Hallo Franky,
von einigen anderen hier schon angesprochen wurde die Frage, welche Konsequenzen die Antwort für dich hätte. Das ist auch genau das, was mich interessieren würde von dir, welche Auswirkungen hätte sowohl die eine als auch die andere Antwort für dich? Welche Hoffnungen/Erwartungen/… verknüpfst du mit der Frage?
Gruß,
Anna
Hallo Franky,
Mir sind die Götter der Griechen am liebsten. Die erhoben
keiner den Exklusivanspruch „DER EINZIGE“ zu sein, hatten ihre
Intrigen und ließen sich auch mal mit Menschen ein.
Naja, der Monotheismus der 3 Buchreligionen hat sich ja auch erst über viele 100 Jahre entwickelt. Und letztlich vielmehr „aus der Not heraus“:
Das kleine Volk Israel hatte es damals aufgrund seiner ungünstigen Lage mit echt harten Brocken zu tun (Assyrer, Babylonier, Perser Griechen). Und wie es ja heute auch noch so ist, je größer die Not war, desto größer war Gott. Irgendwann kamen die Juden dann auf die Idee, dass ihr Gott so groß und mächtig sein muss, dass alle anderen Götter lediglich Werkzeug des EINEN Gottes sind.
Jetzt ist der Gedanke nicht mehr fern und man sagt: „Welche anderen Götter? Gott richtet auch über die Assyrer, Babylonier…“ (wie wir alle wissen, mussten die Großmächte einiges an Federn lassen)
Da die Griechen nicht in solche wehrlosen Situationen gekommen sind, hatten sie es auch nicht nötig ständig an ihren Gottesbildern herum zu werkeln.
gruß
vastitas
Hallo Malte,
Nix. Dann sach ich zu ihm: „Mensch Digger, Dich gibt’s ja
wirklich. Coole Sache. Also, Deine Regeln haben mich zwar nie
interessiert und ich hab auch nie an Dich geglaubt, aber ich
hab trotzdem einen Haufen guter Dinge gemacht, denk ich mal.
Aber sach mal, wie geht’s denn jetzt weiter?“.sieht nicht gut aus ;-((
"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in
das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines
Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage:
Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben
wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir
nicht in deinem Namen viele Wunder getan? Dann werde ich ihnen
bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr
Übeltäter! " (Matth.7,21-23)
Sieht also schlecht aus für die kirchentreuen…
Also, ich mach mir da keine Sorgen.
Gruß,
Malte.
Hi,
es gibt vier Möglichkeiten:
- man glaubt an Gott und es gibt Gott
- man glaubt an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott
Konsequenzen „nach dem Ableben“:
- super, alles richtig gemacht
- so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)
- so what
- au weia!!! jetzt ist die Kacke so richtig am Dampfen (wie
Harald schon gezeigt hat, hilft da auch keine Ausflucht mehr)also:
wer glaubt (1,2) kann alles gewinnen (1), aber nichts
verlieren (2)
wer nicht glaubt (3,4), kann nichts gewinnen (3), aber alles
verlieren (4)
ergo: Glauben ist eindeutig im Vorteil!
Funktioniert nicht, weil das nicht die einzigen vier Möglichkeiten sind. Ergo: Wette für’n Arsch.
Gruß,
Malte.
Allerdings geht die Bibel nicht so
weit, sich gegen Reichtum zu stellen, warum auch?
Aber sicher doch:
„Häuft in dieser Welt keinen Reichtum an!“ (Matth. 6,19)
„Wer Geld liebt, wird vom Geld niemals satt, und wer Reichtum liebt, wird keinen Nutzen davon haben.“ (Prediger 5,9)
„Es ist ein böses Übel, das ich sah unter der Sonne: Reichtum, wohl verwahrt, wird zum Schaden dem, der ihn hat.“ (Prediger 5,12)
Das ist ziemlich deutlich, oder?
Gruß,
Malte.
Hallo Franky,
Will ein Gott wirklich einen an seine Person gebundenen Glauben und damit ein „Abhängigsein“ von ihm bewirken? Wohl kaum. Dies wäre töricht für ein allmächtiges Wesen. Was sollte ihm daran liegen dass die Menschen an ihn glauben?
Gruß
Markus
Hi Malte,
es gibt vier Möglichkeiten:
- man glaubt an Gott und es gibt Gott
- man glaubt an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott
Konsequenzen „nach dem Ableben“:
- super, alles richtig gemacht
- so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)
- so what
- au weia!!! jetzt ist die Kacke so richtig am Dampfen (wie
Harald schon gezeigt hat, hilft da auch keine Ausflucht mehr)also:
wer glaubt (1,2) kann alles gewinnen (1), aber nichts
verlieren (2)
wer nicht glaubt (3,4), kann nichts gewinnen (3), aber alles
verlieren (4)
ergo: Glauben ist eindeutig im Vorteil!Funktioniert nicht, weil das nicht die einzigen vier
Möglichkeiten sind. Ergo: Wette für’n Arsch.
Welche Möglichkeiten gibt es denn noch?
Dein Einwand (der ja auch im Wikipedia-Link angeführt ist) ist natürlich zunächst einleuchtend, denn es könnte ja einen Gott geben, der Belohnung und Bestrafung gar nicht danach ausrichtet, ob man an ihn geglaubt hat oder nicht, etc.
Wenn man aber -und nur diese Variante ist für eine solches Modell überhaupt sinnvoll- davon ausgeht, dass die Leitfrage nicht einfach ist:
Soll ich an Gott glauben?
sondern
Soll ich an einen Gott glauben, der mir Lohn oder Strafe danach auferlegt, ob ich an ihn geglaubt habe?
also in anderen Worten: Soll ich glauben, dass ich glauben muss um belohnt und nicht bestraft zu werden?
Kann es dann tatsächlich weitere Möglichkeiten geben, ist also dann die Wette wirklich für’n Arsch?
(das interessiert mich wirklich, ist also keine rhetorische Frage)
Ich weiß selbstverständlich, dass man das Pascal’sche Modell mit vielen weiteren Argumenten zurückweisen kann.
Viele Grüße
franz
Hi Malte,
es gibt vier Möglichkeiten:
- man glaubt an Gott und es gibt Gott
- man glaubt an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott
Konsequenzen „nach dem Ableben“:
- super, alles richtig gemacht
- so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)
- so what
- au weia!!! jetzt ist die Kacke so richtig am Dampfen (wie
Harald schon gezeigt hat, hilft da auch keine Ausflucht mehr)also:
wer glaubt (1,2) kann alles gewinnen (1), aber nichts verlieren (2)
wer nicht glaubt (3,4), kann nichts gewinnen (3), aber alles verlieren (4)
ergo: Glauben ist eindeutig im Vorteil!Funktioniert nicht, weil das nicht die einzigen vier
Möglichkeiten sind. Ergo: Wette für’n Arsch.Welche Möglichkeiten gibt es denn noch?
Soll ich glauben, dass ich glauben
muss um belohnt und nicht bestraft zu werden?Kann es dann tatsächlich weitere Möglichkeiten geben, ist also
dann die Wette wirklich für’n Arsch?
Yep:
- man glaubt an Gott und es gibt Gott
- man glaubt an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott nicht
- man glaubt nicht an Gott und es gibt Gott
Und genau mit dieser fünften Variante wird die Folgerung „Glaube lohnt sich in jedem Fall“ wertlos, denn mit Wahrscheinlichkeiten kannst Du hier nicht rechnen.
Davon ab halte ich
- so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)
etwas anders. Ich persönlich finde ein Leben, das am Glauben ausgerichtet ist - sofern wir das mal auf die herkömmlichen Varianten beschränken - für einen großen Verlust und sehr trostlos. Aus meiner Sicht wäre Konsequenz 2 also
„Glaube war umsonst, man hat sich die Zeit auf Erden selbst versaut“.
Alles ist besser als DAS 
Gruß,
Malte.
Hi Franky,
wenn überhaupt dann aber sicherlich nicht auf Erden.!
wenn Du eine Einstiegshilfe in den rechten Glauben brauchst, dann call a Guru, die Auswahl ist in etwa so groß wie auf einer Pizzakarte.
Das höchste Gut des Menschen ist seine Gesundheit,impliziert ist da besonders die Geistige,also warum ein vermeidbares Risiko eingehen?
Respektive daß das Kind erst am Brunnenrande sich befindet und der Sturz noch vermeidbar wäre.-))
mfg,oK
Hi Malte,
- man glaubt an Gott und es gibt Gott, aber er legt völlig
andere Maßstäbe zur Beurteilung an, als man dachte (= Man hat
leider an den falschen Gott geglaubt)
Das wäre in der Tat eine weitere Möglichkeit gewesen, wenn ich nicht im letzten Posting „Gott“ folgendermaßen spezifiziert hätte:
Wenn man aber -und nur diese Variante ist für eine solches
Modell überhaupt sinnvoll- davon ausgeht, dass die Leitfrage
nicht einfach ist:
Soll ich an Gott glauben?
sondern
Soll ich an einen Gott glauben, der mir Lohn oder Strafe
danach auferlegt, ob ich an ihn geglaubt habe?
Dadurch aber kann diese angeführte fünfte Möglichkeit aus meiner Sicht reduziert werden auf die Kombination von
Möglichkeit 2), wenn diese „anderen Maßstäbe“ bzw. dieser „andere Gott“ mich nicht dafür bestraft an den falschen Gott geglaubt zu haben (dann habe ich geglaubt, was mir aber weder schadet noch nutzt)
und
Möglichkeit 4), wenn dieser „andere Gott“ mich dafür bestraft, an den falschen Gott geglaubt zu haben (dann habe ich zwar an den falschen geglaubt, an den richtigen aber nicht, was mir schadet).
Wenn also Gott dahingehend spezifiziert ist, dass der Glaube an ihn Maßstab seines Entscheidens ist, dann sehe ich keine irreduzible fünfte Möglichkeit.
Davon ab halte ich
- so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)
etwas anders. Ich persönlich finde ein Leben, das am Glauben
ausgerichtet ist - sofern wir das mal auf die herkömmlichen
Varianten beschränken - für einen großen Verlust und sehr
trostlos. Aus meiner Sicht wäre Konsequenz 2 also„Glaube war umsonst, man hat sich die Zeit auf Erden selbst
versaut“.
Das ist wiederum ein anderer (selbstverständlich berechtigter) Kritikpunkt, nämlich dass -um es ökonomisch auszudrücken- Möglichkeit 2) mit Opportunitätskosten belastet ist.
Aber:
a) es ist wohl eine schwierige Frage, ob ein Leben im Glauben wirklich ein „versautes Leben“ ist (das mag für den einen zutreffen, für den anderen nicht)
und
b) wer nicht von der Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei überzeugt ist, der wird das „versaute (irdische) Leben“ einer möglichen „versauten Ewigkeit“ gegenüberstellen müssen, also letztlich die Opportunitätskosten von Möglichkeit 2) mit möglichen Kosten von Möglichkeit 4) verrechnen müssen.
Diese Kritik mit den Opportunitätskosten ist also keine, die das Schema selbst widerlegen würde, sondern „lediglich“ für die Festlegung der Kosten-Nutzen-Werte in den vier Feldern berücksichtigt werden müsste.
Übrigens: Es dürfte klar sein, dass dieses Schema immer nur demjenigen als Rechenhilfe dienen kann, der immer schon in gewisser Weise gläubig ist (noch bevor er sich also überlegt, ob er glauben soll!), weil er ja damit die Tatsache der Ab-Rechnung bereits voraussetzt;
Viele Grüße
franz
P.S.: Ich habe Pascal aus zwei Gründen hier in die Diskussion eingeführt (abgesehen davon, dass es mir Spass gemacht hat):
Guten Tag
Ich darf hier nur (wieder einmal) die altbewährte Geschichte von Herrn Keuner zitieren:
Die Frage, ob es einen Gott gibt
Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: „Ich
rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort
auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht
ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich
ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich
sein, daß ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du
brauchst einen Gott.“
aus: Bertolt Brecht, Geschichten vom Herrn Keuner (Suhrkampverlag 2003)
ISBN: 3518223666 Buch anschauen
Hallo Franz,
ergo: Glauben ist eindeutig im Vorteil!
Die Sache hat einen Haken
Jakobus 2:17
Ebenso ist der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.
oder
Jakobus 2:19
Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämonen und schaudern
Es genügt nicht einfach an Gott zu glauben. Man muss auch danach handeln. Ähnlich verhält es sich mit der eingeplanten, also geheuchelten, Reue auf dem Sterbebett. Gott lässt sich nicht vera…
Gruß
Carlos
Nein.PUNKT o.T.
o.T.=Ohne Text.
Hallo Franky,
ein kleiner Witz dazu?
Als Juri Gagarin aus dem Weltraum zurückkehrte fragte ihn der russische Staatschef: Hast Du Gott gesehen? Juri antwortete: Ja. Der Staatschef gab ihm 10.000 Rubel uns sagte, das bleibt aber unter uns.
Wochen später hatte er eine Audienz beim Papst. Der fragte hast Du Gott gesehen und Juri antwortete: nein. Der Papst gab ihm 10.000 Goldstücke und sagte das bleibt aber unter uns.
Monate später traf er den am. Präsidenten. Der fragte ihn ebenfalls: hast Du Gott gesehen. Juri überlegte und sagte: ja. Der Präsident sagte: naja ich glaube nicht an ihn aber ich kann damit leben. Da sagte Juri: sorry mr. president „sie ist schwarz“
Manche Menschen brauchen einen Gott zum leben, andere eine Philosphie. Wenn Du einen Gott brauchst - such Dir einen aus. Wenn Du Dir selbst einen schaffen willst - schaff ihn, wie Du ihn magst.
Gruß Norbert
- au weia!!! jetzt ist die Kacke so richtig am Dampfen
wer sagt, daß gott irgendwas dran liegt, daß man an ihn glaubt?! die wette klappt nur dann, wenn man das voraussetzt.
gruß
dataf0x
b) wer nicht von der Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei
überzeugt ist, der wird das „versaute (irdische) Leben“ einer
möglichen „versauten Ewigkeit“ gegenüberstellen müssen
also unter der voraussetzung, daß ein gottgefälliges leben ein versautes ist (warum das so sein MUSS leuchtet mir jedoch nicht auf den ersten blick ein.)
da kann man die wette aber umdrehen: ein gutes jenseitiges leben ist ziemlich sicher, das was nachher kommt, ist dagegen unbekannt. wie sagt man: besser den spatz in der hand als die taube auf dem dach.
gruß
dataf0x
Hallo Franky,
ich kann dabei das Gefühl nicht loswerden, daß Gott nur eine
Erfindung der Kirche ist.
welcher Kirche ? der ev., der kath., der russ.-orthodoxen ?
Wie schafft man es, von Gott überzeugt zu sein, ohne es sich
nur lange genug einzureden?
Ich würde gern an Gott glauben.
Mich würde mal interessieren, wo du schon gesucht hast. Was du voraussetzt und was du empfangen möchtest.
Es gibt viele Zugänge zum Glauben. Manchen ist die Teilhabe an spirituellen erfahrungen (meditation) wichtig, andere interssiert mehr das moralische Gerüst für den Alltag.
Die Institutionen Kirche geben der Sache ein weltliches Gerüst. Wie alles weltliche ist es fehlbar. Es ist häufig auch soi, dass sich die Wertemassstäbe ändern. Wer weiss denn heute wie in 150 Jahren über den Kauf eines spritfressenden Geländewagens rein aus Fun geurteilt wird ?
Ciao maxet.
Hallo Beat
einfach so während des erwähnten Alfalivekurses geschehen.
Ist dasa die Sekte, bei welcher du deine nasse Munition und wirren Argumentationen beziehst?
Gruss
Mäni
Huhu!
Ich habe keine Lust, die restlichen Postings zu lesen, aber es gibt einen einfachen Gottesbweis:
Wenn eine Person an Gott glaubt, und wegen Gott ihr Verhalten ändert, oder ihr Verhalten an ihrer Gottesvorstellung ausrichtet, hat Gott einen Einfluss auf die reale Welt, und existiert deshalb.
(Was Einfluß auf physische Dinge hat muß existieren.)
Ich habe nie behauptet, das ich einen guten, globalen Gottesbeweis liefern kann - das geht auch gar nicht.
Die Frage, ob Gott existiert oder nicht ist immer nur individuell zu beantworten.
(Ich persönlich weiss es schlichtweg nicht.)
Viele Grüße!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).
call himself!
Wie soll ich anfangen? Ich würde gern an Gott glauben.
Hallo Franky,
Er selbst veröffentlicht fast täglich Bulletins auf meiner hp. Hilfreich wäre vielleicht auch:
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/stichwort/index…
auf G klicken, „Gott ist aus der Kriche ausgetreten“ von Hüsch
Gruß, G.