Gibt es Gott?

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo datafox,

b) wer nicht von der Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei
überzeugt ist, der wird das „versaute (irdische) Leben“ einer
möglichen „versauten Ewigkeit“ gegenüberstellen müssen

also unter der voraussetzung, daß ein gottgefälliges leben ein
versautes ist (warum das so sein MUSS leuchtet mir jedoch
nicht auf den ersten blick ein.)

mir leuchtet dieses Müssen ebenfalls nicht ein;
Dass man sich das Leben durch Glauben „versaut“, war Maltes Voraussetzung im vorangegangenen Posting (übrigens eine Voraussetzung, die in unseren Breitengraden wohl ziemliche Zustimmung erhalten wird, was man ja auch an vielen Beiträgen in diesem Board ersehen kann :

2. so what; (der Glaube war umsonst, hat aber nicht geschadet)

Ich [Malte] persönlich finde ein Leben, das am Glauben
ausgerichtet ist - sofern wir das mal auf die herkömmlichen
Varianten beschränken - für einen großen Verlust und sehr
trostlos. Aus meiner Sicht wäre Konsequenz 2 also

„Glaube war umsonst, man hat sich die Zeit auf Erden selbst
versaut“.

da kann man die wette aber umdrehen: ein gutes jenseitiges
leben ist ziemlich sicher, das was nachher kommt, ist dagegen
unbekannt. wie sagt man: besser den spatz in der hand als die
taube auf dem dach.

das kann der Agnostiker leicht sagen; dem Gläubigen wird dieser Satz schwerfallen; er kann ihn sagen, er kann vielleicht sogar noch danach handeln, aber wird ihn nicht bisweilen die Sehnsucht nach der Taube einholen, hinterrücks überfallen, sich in schwachen Stunden einschleichen?

zu Deinem obigen Posting:
Ob der Glaube an ihn Gottes Maßstab ist, das ist der Knackpunkt (meiner Kurzfassung) der Wette, da hast Du Recht;
in Re5 habe ich diese Voraussetzung explizit hinzugefügt:

Dein [Maltes] Einwand (der ja auch im Wikipedia-Link angeführt ist) ist
natürlich zunächst einleuchtend, denn es könnte ja einen Gott
geben, der Belohnung und Bestrafung gar nicht danach
ausrichtet, ob man an ihn geglaubt hat oder nicht, etc.

Wenn man aber -und nur diese Variante ist für eine solches
Modell überhaupt sinnvoll- davon ausgeht, dass die Leitfrage
nicht einfach ist:
Soll ich an Gott glauben?
sondern
Soll ich an einen Gott glauben, der mir Lohn oder Strafe
danach auferlegt, ob ich an ihn geglaubt habe?
also in anderen Worten: Soll ich glauben, dass ich glauben
muss um belohnt und nicht bestraft zu werden?

Viele Grüße
franz

[oranier_a7c9fe]

Scrabz hat zwar „keine Lust, die restlichen Postings zu lesen“, aber wer solche tiefschürfenden und bahnbrechenden Erkenntnisse zeitigt, muss sie natürlich der Nachwelt überliefern und muss sich nicht mit den Niederungen der Gedanken anderer Menschen abgeben.
Vor allem „Ich persönlich weiss es schlichtweg nicht“ ist eine Einsicht, die in einem Wissens-Forum für alle Interessenten von großer Wichtigkeit ist, denn die anderen haben viel Lust und Zeit, sich mit solchen Ergüssen zu beschäftigen.
Oranier

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[oranier_a7c9fe]

Wissen oder Smallkalk?
Sind wir hier in einem Wissensforum oder auf einer Quasselbühne?
Wenn jemand sich dafür interessiert, wann und wie aus dem JAHWE-Kult der Hebräer der Monotheismus entstanden ist, kann er es hier als Frage formulieren und hat die Chance, eine fundierte Erklärung zu bekommen. Dazu muss er hier nicht in ellenlangen Pseudo-Erklärungen sein Nichtwissen dokumentieren. Bemerkenswerterweise kommt die Großmacht, die hierfür wirklich relevant wäre, nämlich das Pharaonenreich, in dieser „Erklärung“ gar nicht vor.
Oranier

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[claren_5f0d53]

Sind wir hier in einem Wissensforum oder auf einer
Quasselbühne?

Wäre es nicht besser uns halbwissenden Quasseler zu erleuchten statt reihum verbal ans Bein zu pinkeln?
claren

[Scrabz_c2446e]

kT=kein Text
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

[harta]

Hallo Franky,
Diejenigen welche an Gott glauben, wollen dass es ihn gibt. Für die andern ist die Religion sowieso wirkungslos. Ich komme am besten zurecht mit dem Glauben an die Natur und diese ist weder gut noch böse. Damit finde ich den Namen „Herr Gott“ total daneben !
Gruss: hardy

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[Malte_4b1c84]

Hi,

b) wer nicht von der Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei
überzeugt ist, der wird das „versaute (irdische) Leben“ einer
möglichen „versauten Ewigkeit“ gegenüberstellen müssen

also unter der voraussetzung, daß ein gottgefälliges leben ein
versautes ist (warum das so sein MUSS leuchtet mir jedoch
nicht auf den ersten blick ein.)

mir leuchtet dieses Müssen ebenfalls nicht ein;
Dass man sich das Leben durch Glauben „versaut“, war Maltes
Voraussetzung im vorangegangenen Posting (übrigens eine
Voraussetzung, die in unseren Breitengraden wohl ziemliche
Zustimmung erhalten wird, was man ja auch an vielen Beiträgen
in diesem Board ersehen kann :

Ich habe nicht von Allgemeingültigkeit gesprochen, sondern das ausdrücklich und deutlich als persönliche Meinung in Bezug auf bestimmte Vorstellungen von „Gottgefälligkeit“ beschränkt.

da kann man die wette aber umdrehen: ein gutes jenseitiges
leben ist ziemlich sicher, das was nachher kommt, ist dagegen
unbekannt. wie sagt man: besser den spatz in der hand als die
taube auf dem dach.

das kann der Agnostiker leicht sagen; dem Gläubigen wird
dieser Satz schwerfallen; er kann ihn sagen, er kann
vielleicht sogar noch danach handeln, aber wird ihn nicht
bisweilen die Sehnsucht nach der Taube einholen, hinterrücks
überfallen, sich in schwachen Stunden einschleichen?

Da entfernen wir uns jetzt aber schon deutlich von Pascals Wette.
Im übrigen sehe ich noch nicht, daß man meine Möglichkeit 5 reduzieren kann, daß sie in Deinen vieren aufgeht.

Gruß,

Malte.

[Metapher]

Smallkalk?
Hi oranier,

Sind wir hier in einem Wissensforum oder auf einer Quasselbühne?

Wir sind hier zu allererst in einem öffentlichen Forum, Herr Lehrer, und nicht in der Schule. Es gibt Interessen, aber keine Verpflichtungen. Das dürftest du eigentlich vorauszusetzen imstande sein, auch wenn du erst ein paar Tage hier bist. Vor allem gibt es eine Spielregel: Keine Beleidigungen! …

Davon abgesehen ist vastitas eine der wenigen Userinnen, die in diesem Brett sinnvolle Wissensfragen stellt und diskutiert … Und du kannst auch voraussetzen, daß Fragen zu israelitischen Kulten und Monotheismus und Henotheismus usw. hier ebenfalls schon zig-fach diskutiert wurden.

Wenn jemand sich dafür interessiert, wann und wie aus dem
JAHWE-Kult der Hebräer der Monotheismus entstanden ist, kann
er es hier als Frage formulieren und hat die Chance, eine
fundierte Erklärung zu bekommen. […]
Bemerkenswerterweise kommt die Großmacht, die hierfür wirklich
relevant wäre, nämlich das Pharaonenreich, in dieser
„Erklärung“ gar nicht vor.

Damit meinst du offenbar nicht dich selbst? Denn daß „das Pharaonenreich“ etwas damit zu tun haben soll, daß und wie aus dem ursprünglichen Henotheismus des jhwh-Kultes über viele Jahrhunderte ein Monotheismus wurde, dürfte wahrhaft einer „fundierten“ Erklärung harren *smile*

Falls du dich dafür interessierst, wirst du im Archiv dieses Forums einiges dazu finden.

Dazu muss er hier nicht in ellenlangen Pseudo-Erklärungen sein Nichtwissen dokumentieren.

Du sagst es

und - wie claren schon meinte: Es kommt immer nett rüber, wenn einer gegen den Wind pinkelt! da schaut man gerne zu

Gruß

Metapher

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi Malte

was man ja auch an vielen Beiträgen
in diesem Board ersehen kann :

Ich habe nicht von Allgemeingültigkeit gesprochen, sondern das
ausdrücklich und deutlich als persönliche Meinung in Bezug auf
bestimmte Vorstellungen von „Gottgefälligkeit“ beschränkt.

damit habe ich nicht auf Dich angespielt!
Sorry, dass es so rübergekommen ist.
Deine persönliche Meinung ist natürlich vollkommen statthaft (sie deckt sich übrigens wahrscheinlich mit meiner eigenen sogar weitgehend).

da kann man die wette aber umdrehen: ein gutes jenseitiges
leben ist ziemlich sicher, das was nachher kommt, ist dagegen
unbekannt. wie sagt man: besser den spatz in der hand als die
taube auf dem dach.

das kann der Agnostiker leicht sagen; dem Gläubigen wird
dieser Satz schwerfallen; er kann ihn sagen, er kann
vielleicht sogar noch danach handeln, aber wird ihn nicht
bisweilen die Sehnsucht nach der Taube einholen, hinterrücks
überfallen, sich in schwachen Stunden einschleichen?

Da entfernen wir uns jetzt aber schon deutlich von Pascals
Wette.

stimmt, weshalb ich die Wette ja inzwischen für aus-diskutiert halte
(es war ja auch eine Antwort an datafox)

Im übrigen sehe ich noch nicht, daß man meine Möglichkeit 5
reduzieren kann, daß sie in Deinen vieren aufgeht.

Ich denke, dass man das weitgehend schon kann (vielleicht aber tatsächlich nicht ganz restlos), aber es ist ja kein Problem, die aus meiner Sicht interessante Diskussion im Dissens zu beenden.

Viele Grüße
franz

[datafox_11e739]

man kann die wette auf 6 möglihckeiten ausdehnen, allerdings geht es nicht mehr um die simple existenz gottes sondern darum, welche religiöse lehre die wahre war:

1. meine religion hatte recht und ich führte ein nach ihrer definition gottgefälliges leben -> bingo, das ewige leben!

2. meine religion hatte recht und ich führte ein nach ihrer definition nicht gottgefälliges leben -> das kann böse ausgehen!

3. meine religion hatte nicht recht -> drei untermöglichkeiten:

3a. eine andere religion hatte recht und ich führte ein nach ihrer definition nicht gottgefälliges leben -> schlecht!!

3b. eine andere religion hatte recht und ich führte zufällig ein nach ihrer definition gottgefälliges leben -> das ewige leben!!

3c. keine religion hatte recht -> alles ist irrelevant.

detaillierter wird es dann noch, wenn man untersucht, auf welche religion man setzen sollte! der ausgang der pascalschen wette ist ja immer anders, je nachdem ob als bestrafung eine hölle droht oder nicht, oder als belohnung ein paradies oder nicht, oder gar eine wiedergeburt als kakerlake?

gruß
dataf0x

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi datafox,

man kann die wette auf 6 möglichkeiten ausdehnen, allerdings
geht es nicht mehr um die simple existenz gottes sondern
darum, welche religiöse lehre die wahre war:

Pascal ging es mit seiner Wette nicht um Erkenntnis, sondern um Entscheidung (aus diesem Grund wurde er später vom Existentialismus als dessen Urvater verehrt).

Betrachtet man also die Wette rein in Bezug auf die Konsequenzen der Wahl (Bestrafung/Belohnung), nicht darauf, ob man die Wahrheit gefunden hat (es ist ja gerade der Clou bei Pascal, dass er von der Frage der Wahrheit völlig abstrahiert), dann lässt sich aus meiner Sicht …

1. meine religion hatte recht und ich führte ein nach ihrer
   definition gottgefälliges leben -> bingo, das ewige leben!

2. meine religion hatte recht und ich führte ein nach ihrer
   definition nicht gottgefälliges leben -> das kann böse
   ausgehen!

3. meine religion hatte nicht recht -> drei
   untermöglichkeiten:

3a. eine andere religion hatte recht und ich führte ein nach
ihrer definition nicht gottgefälliges leben -> schlecht!!

3b. eine andere religion hatte recht und ich führte zufällig
ein nach ihrer definition gottgefälliges leben -> das ewige
leben!!

3c. keine religion hatte recht -> alles ist irrelevant.

… 3a auf die Pascalsche Möglichkeit 4) zurückführen (ganz schlicht: man hat nicht an den Gott geglaubt, der abrechnet)
und
… 3b auf die Pascalsche Möglichkeit 1) zurückführen (wenn ich im Paradies bin, was interessiert es mich, dass es der falsche Gott war?, bzw. hat dieser ja „richtig“ abgerechnet, insofern kann er gar nicht der falsche Gott gewesen sein)
und
… 3c auf Möglichkeit 2) (wenn man geglaubt hat) bzw. auf Möglichkeit 3) (wenn man nicht geglaubt hat) zurückführen.

Dies gilt allerdings nur, wenn man rein auf die KONSEQUENZEN achtet, von der Wahrheit abstrahiert.

Wenn man dies nicht macht, dann hast Du natürlich vollkommen Recht; dann ist es aber auch von vorneherein absurd ein solches spieltheoretisches Modell aufzustellen.

Viele Grüße
franz

[John_Locke_a3f0fb]

Hi, Franky - good question!
Die Frage lässt sich nicht beantworten. Irgendwann wird es auf dieser Erde den letzten Menschen geben. Er könnte dann an Gott glauben. Er wäre dann der einzige. Gott selber dürfte es egal sein, ob an ihn geglaubt wird oder nicht. Er erschafft sich einfach Menschen, die an ihn glauben. Tiere glauben auch nicht an Tiergötter.
Take it easy!
Benedikt

[Harald_Zauner]

Hi Malte,

etwas anders. Ich persönlich finde ein Leben, das am Glauben
ausgerichtet ist - sofern wir das mal auf die herkömmlichen
Varianten beschränken - für einen großen Verlust und sehr
trostlos.

kannst Du mir in kurzen Worten sagen, warum mein Leben „versaut und trostlos“ sein sollte, weil ich es am Glauben an Gott ausrichte?

Gruss Harald

[Harald_Zauner]

Hallo Malte,

1. Wie kommst Du darauf, daß der Gott der christlichen Bibel
   gemeint ist?

ich kenne keinen anderen

2. Wie kommst Du darauf, ich hätte in dessen Namen irgendetwas
   veranstaltet?

na gut, war nicht ganz passend.
Aber Du meintest sinngemäß, Deine Taten würden der Bewertung Gottes schon irgendwie standhalten. Und hier sehe ich, dass sogar „gute Taten“ von Gläubigen nicht ausreichen.

3. Was man glaubt, ist schietegal. Taten warten: Matth.7,17-20

Leider nicht ganz so:
"Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. " (Röm.1,18-21)

Sieht also schlecht aus für die kirchentreuen…

das kann gut sein.

Also, ich mach mir da keine Sorgen.

Dann wünsch ich Dir viel Glück.

Gruss Harald

[Trollj_ger]

Ja owt.
owt.

[Jadzia_Dax]

2.Mose 20,7 + 5.Mose 5,11: „Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.“

Gruß
Liza

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Jadzia_Dax]

einfach so während des erwähnten Alfalivekurses geschehen.

Ist dasa die Sekte, bei welcher du deine nasse Munition und
wirren Argumentationen beziehst?

1. ist Beats Argumentation nicht wirr, sondern der Bibel entnommen, Gottes Wort.

2. ist der Alphakurs keine Sekte, sondern - wie der Name schon sagt - eine Kurs, der von so ziemlich allen christlichen Denominationen (von Lutheranern und Pietisten über Charismatiker und andere Freikirchler bis hin zur katholischen Kirche) genutzt wird, um Menschen zum lebendigen Glauben an Jesus Christus zu führen.

Näheres findest du hier: http://www.alphakurs.de

Gruß
Liza

[Jadzia_Dax]

Ja! Und Er liebt dich!

Ich würde gern an Gott glauben.

Wie schön!

Aber ich kann dabei das Gefühl nicht loswerden, daß Gott nur eine
Erfindung der Kirche ist.

Hm, wenn, wohl eher rumgedreht.

Also zunächst: „Die Kirche“ gibt es in der Bibel nicht. Hier ist immer von Gottes „Gemeinde“ oder ganz direkt übersetzt „Versammlung“ die Rede (gr. ekklesia) die Rede. Und ebendiese Gemeinde wurde von Jesus selbst gegründet. Er sagt in Mt 16,18: „Aber auch ich sage dir, dass du bist Petrus (gr. petros: Stein); und auf diesen Felsen (gr. petra: Felsboden, gewachsener Fels) werde ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten des Hades* werden sie nicht überwältigen.“

(*) Hades (meistens übersetzt mit „Hölle“)= gr. Bezeichnung für den Gott der Unterwelt und den Aufenthaltsort der Geister der Verstorbenen.)

Die Institution Kirche dagegen ist sehr wohl in weiten Teilen menschengemacht und hat in der heutigen Form weder in der katholischen und noch weniger in der evangelischen viel mit der Bibel, Gottes Wort, gemein. Vielmehr stehen alle großen christlichen Kirchen in vielen (nicht allen!) Bereichen außerhalb des Wortes und des Willen Gottes und bedürfen selber der Umkehr zur Bibel und zu Jesus Christus, den sie ja eigentlich als ihren Gründer betrachten (weil sie sich quasi als Nachfolger der urchristliche Gemeinde sehen).

Vielmehr ist aber die wahre Gemeinde Jesu (auch „Leib Christi“ genannt (Kol 1,24; 1.Kor 12,27; Eph 4,12)) nicht an eine - von Menschen gemachte - Instution gebunden, sondern man wird Glied an diesem Leib durch persönliche Annahme Jesu Christi als ( für dich!!! So sehr liebt Er dich!) gekreuzigter und auferstandener Erlöser. Und mit dieser persönliche Entscheidung kommt der Heilige Geist in dein Leben.- Womit ich zu deiner nächsten Frage komme:

Wie schafft man es, von Gott überzeugt zu sein, ohne es sich nur
lange genug einzureden?

Eben durch den Heiligen Geist. Paulus sagt in 1. Kor 12,3: „Deshalb tue ich euch kund, dass niemand (…) sagen kann: Herr Jesus! als nur durch den Heiligen Geist.“
Und Jesus selbst sagt: „Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird aufgetan werden.“ (Mt 7,8; Lk 11,10)
Du musst nur aufrichtig nach Gott suchen und Er wird sich dir offenbaren. Und wenn du Jesus bittest, in dein Leben zu kommen, wird der Heilige Geist dir die Erkenntnis schenken, dass Jesus der Herr und wahre Gott ist!

Ich würde dir in deiner Situation raten, einen Glaubenskurs (z.B. Alphakurs) zu besuchen. In deiner Umgebung wird bestimmt irgendwo einer angeboten. Näheres findet du auf der Homepage http://www.alphakurs.de
Unter dem Punkt „Für wen ist Alpha?“ steht u.a.:
"Alpha ist für jedermann, besonders für:

• Menschen, die gerne unverbindlich mehr über Gott und den Glauben wissen möchten.
• Menschen mit kritischer Einstellung zur Kirche, die aber am Glauben interessiert sind.
• Menschen, die glauben, dass es noch mehr im Leben geben muss."
  Das träfe doch auf dich zu, oder?

Gottes Segen auf deiner Suche nach Gott wünscht dir
Liza

[Jadzia_Dax]

Also, ich mach mir da keine Sorgen.

Dann wünsch ich Dir viel Glück.

Das wird in diesem Fall wohl nicht ausreichen…

Ich wünsche dir Gottes Segen, dass du vor deinem Ableben noch Jesus als Herrn und Retter anerkennst!

Gruß
Liza

[Malte_4b1c84]

Ich lass mich doch nicht von jedem lieben…
Hallo,

ein sehr schönes, abschreckendes Beispiel.

Danke schön.