Hallo,
ich möchte hier nicht wissen was alle(auch ich)z.Bsp.bei Wiki nachlesen
können sondern die persönliche und konkrete Wahrnehmung und
Wertung bzw.Grenzziehung (das ist das was man nirgends nachlesen
kann)
Außerdem möchte ich diese Fragestellung möglichst auf den
religiösen Bereich beschränken - deshalb hier am Religionsbrett
und nicht sonstwo (Philo-,Psycho-,Sozio-,Politik oder Wissenschaft !)
Also die Frage konkretisiert:
Wann beginnt für Dich als rel.„Gläubiger“ Aberglaube statt Glaube,
wo ist die Grenze und - warum ?
Auch wenn Du kein rel.„Gläubiger“ bist - ist besonders interessant:
Gibt es für DICH eine Grenzziehung und wenn ja, warum ?
Gruß VIKTOR
Hallo,
Also die Frage konkretisiert:
Wann beginnt für Dich als rel.„Gläubiger“ Aberglaube statt
Glaube,
wo ist die Grenze und - warum ?
Meine Ansicht zum „Glauben“ kennst Du ja schon …
/t/glaube-oder-erkenntnis/4745937/6
Aberglaube ist die Meinung, dass bestimmte Ereignisse in einem Zusammenhang stehen, wobei dieser Zusammenhang aber offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann bzw. dem konventionellen Weltbild sogar widerspricht.
Grüße
K.
Hallo Klaus,
Aberglaube ist die Meinung, dass bestimmte Ereignisse in einem
Zusammenhang stehen, wobei dieser Zusammenhang aber
offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann bzw. dem
konventionellen Weltbild sogar widerspricht.
hm, diese Definition halte ich für problematisch, denn dann wäre für die meisten die Quantenphysik Aberglaube.
Gandalf
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- :o) :o) :o)
Aberglaube ist die Meinung, dass bestimmte makroskopische Ereignisse in einem Zusammenhang stehen, wobei dieser Zusammenhang aber offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann bzw. dem konventionellen Weltbild sogar widerspricht.
Besser?
Grüße
K.
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Hallo Klaus,
Also die Frage konkretisiert:
Wann beginnt für Dich als rel.„Gläubiger“ Aberglaube statt
Glaube,
wo ist die Grenze und - warum ?Meine Ansicht zum „Glauben“ kennst Du ja schon …
/t/glaube-oder-erkenntnis/4745937/6
ja da haben wir die Sache philosophisch angegangen, nicht religiös.
Aberglaube ist die Meinung, dass bestimmte Ereignisse in einem
Zusammenhang stehen, wobei dieser Zusammenhang aber
offensichtlich nicht nachvollzogen werden kann bzw. dem
konventionellen Weltbild sogar widerspricht.
Dann sind rel.Glaube und Aberglaube aber nicht von unterschiedlicher
Qualität,oder ! (Stichwort Qualität beachten !)
So siehst Du das außerhalb „Deiner Selbst“ oder ?
Es ist schade, daß Fragestellungen nicht so aufgenommen werden
wie sie gestellt sind sogar wenn ausdrücklich vor dem Abgleiten
„gewarnt“ wird.
Sicher ist es viel schwerer seine persönliche Position einzubringen,
sich also selbst, als von „außen“ unpersönliche Definitionen
Aber es ist die Intension meiner Frage,eben nicht schon 100mal
Durchgekautes wiederholt zu hören sondern das was persönlich
„umtreibt“ in diesem Zusammenhang.
Weil religiöser Glaube oder Aberglaube letztendlich nur das
Individuum berührt.
Damit der Thread nicht „wegläuft“ war hier meine Einlassung.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Dann sind rel.Glaube und Aberglaube aber nicht von
unterschiedlicher
Qualität,oder ! (Stichwort Qualität beachten !)
Wenn „wir“ die relig. Riten eines Naturvolkes begutachten, dann urteilen wir dort recht schnell mit „Aberglaube“.
Der Atheist hierzulande, wird seinen gläubigen Mitmenschen aber meist wohl nicht des „Aberglaubens“ bezichtigen - mir scheint allerdings, die Höflichkeit beinflußt hier das neutrale Urteil.
So siehst Du das außerhalb „Deiner Selbst“ oder ?
??? Wie meinst Du das?
Sicher ist es viel schwerer seine persönliche Position
einzubringen,
sich also selbst, als von „außen“ unpersönliche Definitionen
Äh …??? - das ist meine pers. Position …
Oder suchtest Du Beispiele?
Grüße
K.
Hallo Viktor,
mir fällt zu diesem Thema als erstes ein Gleichnis von Lessing ein, daß ungefähr so geht: Ein Adler und eine Taube fliegen nebeneinander und unterhalten sich. Die Taube meint, „Alles Forschen und Fragen endet doch im Glauben“, und der Adler sagt dazu „Du hast ja recht, nur wo du schon glaubst, da denke ich noch“.
Unter religiösem Glauben verstehe ich die Grundannahmen, die ein Mensch über seine gesamte Welt, das Leben und den Tod hat, und worauf er sein Weltbild aufbaut. Diese Grundannahmen sind nicht beweisbar, nicht widerlegbar und lassen sich auch sonst nicht weiter reduzieren. Irgendeine Art von Glauben halte ich für unvermeidlich, gleichgültig, ob seine Annahmen positiv oder negativ formuliert seien.
Ich möchte solche Grundannahmen vergleichen mit den ebenfalls nicht weiter reduzierbaren Axiomen, auf denen eine Theorie aufgebaut ist, z. B. die Newton´sche Mechanik.
Aberglaube ist für mich vermeidbarer Glaube. Er existiert nur solange, wie jemand Widersprüche dumpf hinnimmt und in seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit zu denken verharrt. Der Aberglaube löst sich in Nichts auf, wenn einer logisch und kritisch zu denken beginnt und aus dieser Unmündigkeit heraustritt, von der Taube zum Adler wird.
Grüße,
I.
Hallo Viktor,
ich halte mich da im wesentlichen an Kant:
_Folgende Maximen […] können […] zur Erläuterung […] dienen. Es sind folgende: 1. Selbstdenken; 2. An der Stelle jedes andern denken; 3. Jederzeit mit sich selbst einstimmig denken. Die erste ist die Maxime der vorurteilfreien, die zweite der erweiterten, die dritte der konsequenten Denkungsart. Die erste ist die Maxime einer niemals passiven Vernunft. Der Hang zur letztern, mithin zur Heteronomie der Vernunft, heißt das Vorurteil; und das größte unter allen ist, sich die Natur Regeln, welche der Verstand ihr durch ihr eigenes wesentliches Gesetz zum Grunde legt, als nicht unterworfen vorzustellen: d. i. der Aberglaube. Befreiung vom Aberglauben heißt Aufklärung; weil, obschon diese Benennung auch der Befreiung von Vorurteilen überhaupt zukommt, jener doch vorzugsweise (in sensu eminenti) ein Vorurteil genannt zu werden verdient, indem die Blindheit, worin der Aberglaube versetzt, ja sie wohl gar als Obliegenheit fordert, das Bedürfnis, von andern geleitet zu werden, mithin den Zustand einer passiven Vernunft vorzüglich kenntlich macht. Was die zweite Maxime der Denkungsart betrifft, so sind wir sonst wohl gewohnt, denjenigen eingeschränkt (borniert, das Gegenteil von erweitert) zu nennen, dessen Talente zu keinem großen Gebrauche (vornehmlich dem intensiven) zulangen. Allein hier ist nicht die Rede vom Vermögen des Erkenntnisses, sondern von der Denkungsart, einen zweckmäßigen Gebrauch davon zu machen: welche, so klein auch der Umfang und der Grad sei, wohin die Naturgabe des Menschen reicht, dennoch einen Mann von erweiterter Denkungsart anzeigt, wenn er sich über die subjektiven Privatbedingungen des Urteils, wozwischen so viele andere wie eingeklammert sind, wegsetzen, und aus einem allgemeinen Standpunkte (den er dadurch nur bestimmen kann, daß er sich in den Standpunkt anderer versetzt) über sein eigenes Urteil reflektiert. Die dritte Maxime, nämlich die der konsequenten Denkungsart, ist am schwersten zu erreichen, und kann auch nur durch die Verbindung beider ersten, und nach einer zur Fertigkeit gewordenen öfteren Befolgung derselben, erreicht werden. Man kann sagen: die erste dieser Maximen ist die Maxime des Verstandes, die zweite der Urteilskraft, die dritte der Vernunft.
(Immanuel Kant, KdU B 159,160 - nach C zitiert)_
‚Aberglaube‘ ist mithin ein Sonderfall bzw. der Extremfall heteronomen, also fremdbestimmten Denkens, das ohne kritische Überprüfung durch eigene Erfahrung übernommen wird. In diesem Extremfall ist es das Vorurteil, die Natur sei zumindest in bestimmten Fällen keinen allgemein gültigen Regeln (Naturgesetzen) unterworfen. Aberglaube bezieht sich mithin auf das Feld empirischer Erfahrung.
Glaube im religiösen Sinne hingegen ist auf das Transzendente bezogen; sein Gegenstand liegt jenseits empirischer Erfahrung. Religiöse Erfahrungen sind nicht messbar, nicht quantifizierbar, nicht vorhersagbar, nicht objektiv verifizierbar oder falsifizierbar. Wenn religiöser Glaube allerdings jeglicher eigenen Erfahrung entbehrt, dann handelt es sich zweifellos um ein ‚Vorurteil‘ im Kant’schen Sinne. Im Sinne des ‚Selbstdenkens‘, der Aufklärung als „Befreiung von Vorurteilen überhaupt“, ist der christliche (und auch beispielsweise der islamische) Glaubensbegriff durchaus problematisch, da hier ein vorbehaltloses Annehmen einer Offenbarung gefordert wird.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf
ich halte mich da im wesentlichen an Kant.
…
… usw.
wenn DU für DICH die Entscheidung triffst hier Glaube- ab da
Aberglaube - sind da für Dich diese Ausführungen von Kant
das Kriterium oder hast Du dann auch eine eigene Vorstellung ?
Gruß VIKTOR
Hallo Victor
wenn DU für DICH die Entscheidung triffst hier Glaube- ab da
Aberglaube - sind da für Dich diese Ausführungen von Kant
das Kriterium oder hast Du dann auch eine eigene Vorstellung ?
wenn ich in Bezug auf den religiösen Glauben anderer eine Abgrenzung zum Aberglauben ziehen will, dann nutze ich dieses Kriterium. Wenn ich für mich eine solche Abgrenzung treffen will, stellt sich das Problem anders. Der Buddhismus ist keine Offenbarungsreligion und fordert keinen Glauben im religiösen Sinne. Man spricht hier von sraddha, dessen Bedeutung eher in Richtung ‚Vertrauen‘ geht. Vertrauen in eine bestimmte Lebenspraxis, einen yoga. Es ist gewissermaßen ein Glaube auf Vorschuss - ein Vorschuss, der eingelöst werden muss. Noch zu Lebzeiten.
Geht […] nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber selber erkennt: ‚Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‘, dann möget ihr sie aufgeben. … Wenn ihr aber selber erkennt: ‚Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl‘, dann möget ihr sie euch zu eigen machen.
(Kalama Sutta, AN 3.65)
Sraddha steht also unter Vorbehalt, bedarf der Verifizierung durch Erfahrung, wodurch es zu Wissen (jnana / prajna) wird. Eine deutliche Trennung zwischen Glaube und Aberglaube ist daher für meine eigene religiöse Praxis nicht wichtig - die Praxis ist entscheidend, nicht der Glaube. Von Interesse ist lediglich, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und das probiert man eben aus.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf,
wenn DU für DICH die Entscheidung triffst hier Glaube- ab da
Aberglaube - sind da für Dich diese Ausführungen von Kant
das Kriterium oder hast Du dann auch eine eigene Vorstellung ?wenn ich in Bezug auf den religiösen Glauben
anderer eine Abgrenzung zum Aberglauben
ziehen will, dann nutze ich dieses Kriterium.
war nicht gefragt, ja ausdrücklich verworfen weil sonst eben
das erfolgte was ich nicht wollte, einem die „Erkenntnisse“ oder
Definitionen anderer Schreiber um die Ohren zu hauen.
Wenn ich für
mich eine solche Abgrenzung treffen will,
stellt sich das Problem anders.
Ja darum gehts.
Der Buddhismus ist keine
Offenbarungsreligion und fordert keinen Glauben im religiösen
Sinne.
Ich kann nicht erkennen worin die „grundsätzliche“ Unterscheidung
des „Glaubens“ liegen soll.
Bedeutung eher in Richtung ‚Vertrauen‘ geht. Vertrauen in eine
bestimmte Lebenspraxis, einen yoga.
Rel.Glaube ist in der Regel auch Vertrauen, dann aber aufgrund
einer Bezeugung (Personen,Schrift).
Es ist
gewissermaßen ein Glaube auf Vorschuss - ein Vorschuss, der
eingelöst werden muss.
Das hast Du auch nicht erfunden sondern angenommen aufgrund einer
Bezeugung von Personen, von Schriften.
Dich hat es Überzeugt - wie bei anderen(ernsthaften) Gläubigen auch.
Du lebst es - wie andere rel. Gläubige auch.
Nur der Inhalt Deines Glaubens ist anders - wie bei anderen auch.
Geht […] nicht nach Hörensagen, nicht nach
Überlieferungen,
Und was ist das was da kommt ?
… Wenn ihr aber selber erkennt:
‚Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den
Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen,
führen sie zu Segen und Wohl‘, dann möget ihr sie euch zu
eigen machen.
(Kalama Sutta, AN 3.65)
Genau an „solchen“ Schriften orientiert sich christl Glaube auch.
Sraddha steht also unter Vorbehalt, bedarf der Verifizierung
durch Erfahrung, wodurch es zu Wissen (jnana / prajna) wird.
Das ist Glaubenserkenntnis.Haben wir Christen auch.
Eine deutliche Trennung zwischen Glaube und Aberglaube ist
daher für meine eigene religiöse Praxis nicht wichtig
Ist für meine „rel.Praxis“ auch nicht wichtig obwohl ich
rein von der Wertung entscheiden muß was hat Sinn für meine
rel. Überzeugung oder was ist einfach Unsinn, unwichtig oder
offensichtlich falsch.
Praxis ist entscheidend, nicht der Glaube.
Ist im Prinzip eigentlich auch der Inhalt der christlichen
Botschaft wobei die „Praxis“ Nächstenliebe heißt.
(Eigentlich Gerechtigkeit wobei die „Liebe“ die Vollendung der
Gerechtigkeit ist)
Von Interesse ist
lediglich, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und
das probiert man eben aus.
Da sind wir wirklich unterschiedlich, das kennen Christen nicht.
Oder doch ? - Glaubenserfahrungen die bestärken ? Ich weiß nicht.
Gruß VIKTOR
Hallo,
Der Buddhismus ist keine
Offenbarungsreligion und fordert keinen Glauben im religiösen
Sinne.Ich kann nicht erkennen worin die „grundsätzliche“
Unterscheidung
des „Glaubens“ liegen soll.
Eine Offenbahrung offenbahrt ihre Inhalte i.d.R. einer Einzelperson oder einer kleinen Gruppe von Menschen.
Dieses „Erlebnis“ ist für andere zu Lebzeiten so gut wie ausgeschlossen.
Bei einer Erfahrungreligion wird eine erlebte Erfahrung weitergegeben, die - nur für den Zeitraum in dem sie noch nicht selbst erlebt wurde - „geglaubt“ wird.
Es ist mehr wie eine Wegbeschreibung in einer fremden Stadt. Solange man den Weg nicht selber kennt, vertraut und glaubt man den Einheimischen. In der Erwartung, das man sich selbst von der Richtigkeit überzeugen kann.
Sraddha steht also unter Vorbehalt, bedarf der Verifizierung
durch Erfahrung, wodurch es zu Wissen (jnana / prajna) wird.Das ist Glaubenserkenntnis.Haben wir Christen auch.
In Offenbahrungsreligionen wird i.d.R. über erlebte Erfahrungen „darauf geschlossen(!)“ das die Offenbahrung stimmen muss.
In Erfahrungsreligionen sollte dagegen genau das „gefunden“ werden was beschrieben wurde.
Grüße
K.
Hallo Klaus
In Offenbahrungsreligionen wird i.d.R. über erlebte
Erfahrungen „darauf geschlossen(!)“ das die Offenbahrung
stimmen muss.
In Erfahrungsreligionen sollte dagegen genau das „gefunden“
werden was beschrieben wurde.
und wenn es „gefunden“ wurde wird ebenfalls festgestellt:
Es stimmt was die Lehre (ob offenbart oder nur „erleuchtet“ von
den Lehrern wahrgenommen und weitergegeben) aussagt.
Ich habe nur darauf abgehoben, daß grundsätzlich kein Unterschied
im „rel.Glauben an sich“ besteht. Die Inhalte,Glaubensziele(bedingt)
und vor allem die Erwartungen nach dem Tod und auch (An-)Erkennung
eines metaphysischen personifizierten SEINS (z.Bsp. Gott)sind doch
sehr unterschiedlich.
In den ethischen Handlungsanweisungen und auch der „Wirkung“ unseres
Handelns über den Tod hinaus sehe ich starke Berührungspunkte.
von Christentum und monotheistischen Religionenen mit dem Buddhismus.
(spez. Wirkungsergebnisse und Erwartungen natürlich verschieden).
Gruß VIKTOR