Göttlicher Wille

[lunatics_wife_2de646]

Hallo Tobi,

Dein Ansatz gefällt mir. Vor allem als Nicht-gläubige:smile:
Schweift vielleicht ein bißchen ab, aber ich würde trotzdem gerne meinen Senf dazugeben.
Ich habe grundsätzlich meine Probleme mit Gut und Schlecht/Böse.
Giftige Pilze sind z.B. nicht einfach nur gesundhitsschädigend oder tödlich, sie sind auch hilfreich je nach Dosis.
Überschwemmungen, Erdbeben sind nicht nur vernichtend, sie geben der Natur die Möglichkeit sich neu zu gestalten.
Genauso ist es beim Menschen. Erst wenn etwas altes Zerstört ist, kann Neues entstehen.
Und selbst, wenn das „Gute“ in einer Sache für uns nicht erkennbar ist, ist es doch da. Und wenn es nur darin besteht, die „Aufgabe“ des Menschen für dieses Leben zu sein.
Wenn ich eine Grippe bekomme, dann empfinde ich es nicht als „schlecht“. Dann ist es ein Zeichen, dass ich nicht in der Mitte bin, bzw. dass mein Körper mir sagt: " Hey, es ist mal Zeit für eine Pause! ".
„Gut“ und „Böse“ sind keine Erfindung von Göttern, sondern von uns Menschen. Wir haben die Neigung alles zu bewerten.
Ist das gut, oder schlecht? *ggg*
Aber wie immer nur meine begrenzte Sichtweise

Alles Liebe
Tanja

[Michael_Niepel_73fc7d]

Vielen Dank, jetzt will ich mehr wissen!
Zunächst herzlichen Dank an alle Gläubigen und Ungläubigen, die hier mit ihren Antworten meinen Horizont erweitert haben!

Mir ist wieder mal deutlich geworden, wie wenig ich weiß und habe jetzt beschlossen, ein klein wenig systematischer beim Stopfen meiner Wissenslücken vozugehen: ich möchte das eine oder andere zur Religionswissenschaft lesen.

Welche Texte könnt Ihr mir empfehlen? Fein wären Texte, die sich zwar weitgehend voraussetzungsfrei lesen lassen, dabei aber nicht zu sehr zu vereinfachen. In meinem Bücherregal habe ich das (bisher ungelesene) Buch „Die fünf Weltreligionen“ von Helmuth von Glasenapp gefunden. Empfehlenswert oder soll ich lieber die Finger (äh, die Augen) davon lassen?

Gruß
Michael

[Metapher]

Hi Michael

Welche Texte könnt Ihr mir empfehlen? Fein wären Texte, die
sich zwar weitgehend voraussetzungsfrei lesen lassen, dabei
aber nicht zu sehr zu vereinfachen. In meinem Bücherregal habe
ich das (bisher ungelesene) Buch „Die fünf Weltreligionen“ von
Helmuth von Glasenapp gefunden. Empfehlenswert oder soll ich
lieber die Finger (äh, die Augen) davon lassen?

Aus meiner Sicht der Dinge kann ich den Glasenapp als „Muß“ empfehlen, ebenso wie sein etwas spezielleres Buch
„Die Religionen der Inder“

Bücher, die deine Bedingungen erfüllen und die ich ferner unbedingt empfehle:

mit
„S“ = spezieller Bereich
„A“ = allgemein
„K“ = Klassiker, um den man nicht herumkommt
„F“ = advanced mode, besser nicht als Einstieg,
„H“ = Handbuch zur Vertiefung

Mircea Eliade: Die Religionen und das Heilige. 1954 (K,A)
Mircea Eliade: Geschichte der religiösen Ideen, 5 Bde, 1978ff (K,H,A)
Mircea Eliade: Yoga. Unsterblichkeit und Freiheit. 1960 (S,F)
Mircea Eliade: Schamanismus und archaische Ekstasetechnik. 1956 (S)
André Leroi-Gourhan: Die Religionen der Vorgeschichte. 1964 (A)
William F. Albright: Von der Steinzeit zum Christentum. 1949 (K,A)
F.M. Cornford: From Religion to Philosophy. 1912 (K,A,F)
Rudolf Otto: Das Heilige. 192? (K,A)
Rudolf Otto: West-östliche Mystik. 1926 (K,S)
J.P.Asmussen, J. Laessoe: Handbuch der Religionsgeschichte. 3 Bde 1975ff (H,A,F)
= Rel.-Wiss. aus der Perspektive der skandinavischen Schule
K.Jaros, G.Swedik: Ägypten und Vorderasien. Chronographie bis Alexander d.G. 1976 (S)
V.Nötter: Biblischer Schöpfungsbericht und ägyptische Schöpfungsmythen. 1974 (S)
W. Beyerlin: Religionsgeschichtliches Textbuch zum Alten Testament. 1975 (S,F)
M.Hutter: Religionen in der Umwelt des Alten Testamentes. 2 Bde. 1996ff (H,S)

reicht das fürs erste für den Nachttisch? *lach*
Sorry, ich bin zu faul gerade für genauere Angaben, die Jahreszahlen sind die der Erstausgaben … Die Klassiker gibt es alle als Reprint.

wünsche dir viel Vergnügen

Metapher

[Metapher]

Göttlicher Widerspruch
Hi Carlos

mal wieder sehr schön formuliert und auf den Punkt gebracht!

Aber:

Und genau das ist ein Kerngedanke des Christentums, dass Gott zu einem nicht genau bezeichneten Zeitpunkt eingreift.

Es wäre eigentlich ebenso christlicher (und auch jüdischer) Grundgedanke, nicht nur das als Gottes Eingreifen zu verstehen, wenn etwas endlich besser geworden ist oder etwas gerade nochmal gut gegangen ist.

Das ist natürlich exakt das Theodizeeproblem, um das es hier im ganzen Thread geht. Joh. 1.3 bietet ja: " Alles wurde durch ihn" … und „alles“ impliziert nicht nur das, was uns als leidlos und angenehm erscheint … naja, das alte Lied.

Ich sehe keine andere Möglichkeit für einen Monotheismus, als daß der Gott widersprüchlich gedacht werden muß (insofern tiefgreifender als der Polytheismus). Mit dem philosophischen Begriff des Absoluten, der ja dann auch dem Gottesbegriff zugeordnet wurde in der christl. Philosophie, ist das sogar logisch.

Gruß

Metapher

[fds_kmsbgihoihopijh_ce1987]

Hallo,

ich finde es interessant, dass ein erklärter Atheist dann doch von Schöpfungsakt etc. als Realität ausgeht.

Die von Dir angebotenen zwei Alternativen sind als solche nur vor dem Hintergrund der christlichen Religion und Kulturisierung existent.

Ein Inder oder Chinese würde sie wahrscheinlich noch nicht einmal als sinnvolle Alternativen anerkennen, da andere Religionen und Kulturen völlig andere Erklärungsmodelle für die Entstehung von dem, was Du als „Schöpfung“ bezeichnest haben. Und welches dieser Modelle ist „richtig“ und welche „falsch“? Offensichtlich eine Sache des Glaubens, und nicht des wissenschaftlichen Beweises.

Einen Gott als alten Patriarchen, als großen Experimentator, der das Uhrwerk „Universum“ zu Beginn aufgezogen hat und der nun von oben zusieht oder gar in seinem Experiment herummanipuliert, das ist wohl eher eine vereinfachte Erklärung, die man dem Volk im Mittelalter serviert hat, und die selbst ein ernstzunehmender Theologe heute nicht verteten würde.

Andreas

[datafox_11e739]

hallo,

Wenn es für Gott keine Zeit, kein vorher und kein nachher
gibt, dann gibt es für ihn auch keine Ungewissheit darüber,
wie sich ein konkreter Mensch in einer konkreten Situation
entscheiden wird, oder?

nicht wenn man sich das „unzeitliche“ göttliche wissen als unscharf vorstellt, also alle möglichen ausgänge wie layer in photoshop übereinanderliegen - je wahrscheinlicher desto opaker. das würde dann bedeutet, daß gott (oder auch ein allwissender computer - diese überlegungen sind nicht religiöser sondern philosophischer natur) eben alle MÖGLICHKEITEN vorausweiß, nicht aber den konkreten ausgang.

oder man geht von mehreren welten aus. eins von beiden MUSS aber der fall sein. ansonsten tritt ein was du sagst: wenn es ein wesen gibt, daß zukunft und gegenwart als eins sieht (also allwissend ist), dann gibt es keine willensfreiheit. jede entscheidung stünde von vornherein fest. ob dieses wesen in die entscheidung eingreift oder ob es überhaupt mit uns interagieren kann, spielt keine rolle. wenn das wissen vorhanden ist, ist alles determiniert.

grüße datafox

[datafox_11e739]

Aber im Ernst: warum sollte der freie Wille eigentlich ein
absoluter Wert sein? Das klingt immer so: Gott konnte gar
nicht anders, er mußte dem Menschen doch einfach den freien
Willen geben, sonst hätte es ja gar nicht richtig Spaß
gemacht. Warum sollte der freie Wille so eine unbedingte
Notwendigkeit sein?

hallo,

der freie wille ist keine notwendigkeit. man kann menschliches verhalten auch als deterministisch erklären und den freien willen als illusion beschreiben.

der FW ist nur dann notwendig, wenn du davon ausgehst, daß es a) gott gibt und b) dieser gott moralische ansprüche (gebote, verbote) an die menschen richtet. und genau deswegen ergibt sich das theodizeeproblem.

gruß datafox

[Michael_Niepel_73fc7d]

Hi Metapher,

reicht das fürs erste für den Nachttisch? *lach*

sagen wir mal so, dieser Bücherstapel kann gut den Nachttisch ersetzen! Ich werde mich nachher mal mit Deiner Liste (1000 Dank!) auf den Weg in die Bibliothek machen. Freut mich, dass ich mit dem von Glasenapp nicht ganz auf dem Holzweg bin

Sorry, ich bin zu faul gerade für genauere Angaben, die
Jahreszahlen sind die der Erstausgaben … Die Klassiker gibt
es alle als Reprint.

Find’ ich schon (füher oder später)

Herzliche Grüße
Michael

[Taju_46682c]

Hallo,

Nach lutherischer Theologie ist er
Sünder, weil er nicht Gott ist, er ist prinzipiell in
Sündenverstrickung.

Das bedeutet dann Mensch = Sünder. Die Sündigkeit ist eine
Wesenseigenschaft des Menschen. Soweit verstehe ich das. Und
wie geht es jetzt weiter? Hat der Mensch eine Möglichkeit zur
Besserung oder Läuterung? Kann er sich von der Sünde befreien
oder kann er durch göttlichen Willen von der Sünde befreit
werden?

Der „erste“ Schritt ist die Anerkennung. Das heißt, der Mensch muß anerkennen, daß er ein Sünder ist. Wie gesagt, daß besagt erst einmal nichts weiter, als daß der Mensch nun mal nicht Gott ist, und auch dann, wenn er nur Gutes im Sinn hat, sich schuldig machen kann.
Ob der Mensch sich von der Sünde befreien kann? Eigentlich nicht. Denn nach Luther bleibt er eben simul iustus et peccator (Zugleich Gerechter und Sünder). „Gerecht“ ist der Mensch aufgrund Gottes Urteilsspruch, das ihn rechtfertigt (Stichwort: Rechtfertigungslehre). Wider den Anschein also spricht Gott und frei von unserem Sündigsein, obwohl wir nach wie vor Sünder sind. Um diesen Urteilsspruch zu „erlangen“ bedarf es des Glaubens, was in diesem Fall nichts weiter heißt, als das man diesem Freispruch Gottes vertraut, auch dann, wenn man sich von seiner eigenen Schuldverstrickung geradezu erschlagen fühlt.
Meine Libelingsstelle bei Luther dazu stammt aus seiner „Heidelberger Disputation“. in der letzten theologischen These erklärt er den Unterschied zwischen der Liebe Gottes und der Liebe des Menschen. Der Mensch liebt das Vorfindliche, weil er es schön findet. Gott aber, der ja am Sünder eigentlich nichts schön finden kann, liebt das „Häßliche“ schön, seine Liebe ist damit schöpferisch.

Zu Deiner Fage: An Deiner Wesenseigenschaft, Sünder zu sein, kannst Du nichts ändern. Aber es ist schon viel damit getan, wenn Du das erkennst (wie gesagt, es geht hier nicht um „Tatsünden“ oder um moralische Wertungen). Das einzige, was der Mensch tun kann, ist Gottes Freispruch zu vertrauen, d.h. letztlich Glauben. Auch damit ändert man nicht sein Wesen, es geht hier vielmehr um Befreiung.
Übrigens: Deswegen hat der Mensch gegenüber Gott nach Luther auch keinen freien Willen. Wen Gott gerecht spricht, den spricht er auch gerecht, und er revidiert sein Urteil nicht, weil der Mensch nun doch eine „Tatsünde“ begangen hat.
Wenn Du so willst, sind wir hier an einem Kernpunkt der Reformation, denn was den jungen und erzkonservativen Luther schier irre gemacht hat, war die Frage nach dem barmherzigen Gott.

Grüße,
Taju

[datafox_11e739]

Freiwilligkeit und Willensfreiheit

(oder anders
gesagt: entweder du gibst mir dein Geld oder ich schieß dich
über den Haufen).

hallo,

ihr verwechselt willensfreiheit mit handlungsfreiheit. der beraubte gibt sein geld angesichts der bedrohung nicht freiwillig her, aber er handelt doch aus freiem willen (wenn du daran glaubst). das gegenteil von willensfreiheit ist nicht äußerer zwang, sondern determinismus.

grüße
datafox

[Harald_Zauner]

Hallo Michael,

da ist man mal ein Wochenende nicht da und schon hat sich ein Monster-Thread entwickelt

Das Einverständnis von Harald voraussetzend (okay, Harald?),

klar bin ich einverstanden.

Hat Gott den Sündenfall und die aus diesem resultierenden
Folgen gewollt?

ich sage, er hat den Sündenfall nicht gewollt aber in Kauf genommen.

Gewollt hätte Gott, dass der Mensch seinem Wort vertraut und diese Frucht nicht isst.
Aber weil Gott auch wollte, dass der Mensch eine freie Entscheidung trifft, musste er dem Menschen die Möglichkeit zum Ungehorsam geben. Ohne diese Möglichkeit gäbe es ja keine Entscheidung.

Und weil Gott wußte, welche Entscheidung der Mensch treffen würde, hat er auch von Anfang an den Plan der Erlösung vorbereitet (ein Sicherheitsnetz).

Mir selbst fallen darauf zunächst zwei mögliche Antworten ein:

Sieh es einmal anders:
Das Leben hat unendlich viele Möglichkeiten, aber Du kannst nur eine davon leben. Du selbst bestimmst, welche. Gott kennt sie alle, aber er läßt Dich aussuchen. Und wenn Du mal in eine Sackgasse geraten bist, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder Du suchst den Ausweg alleine (manche verzweifeln daran) oder Du läßt Dir von Gott helfen (er kennt ja den Ausgang).

Gruss Harald

[Metapher]

entweder oder?
Hi Harald

Und wenn Du mal in eine
Sackgasse geraten bist, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder
Du suchst den Ausweg alleine (manche verzweifeln daran) oder
Du läßt Dir von Gott helfen (er kennt ja den Ausgang).

Wo ist der Unterschied? (bzgl. Handlung und bzgl. Resultat)

und:
warum zählst du die dritte Möglichkeit nicht auf, daß andere Menschen dir helfen

Gruß

Metapher

PS: vermutlich vermutest du schon, welche Antwort du auf deine vermutlichen Antworten bekommst? )
Wünsch dir gute Erholung vom Urlaub )

[datafox_11e739]

widerspruch
huhu,

Das Leben hat unendlich viele Möglichkeiten, aber Du kannst
nur eine davon leben. Du selbst bestimmst, welche.

[…]

Du läßt Dir von Gott helfen (er kennt ja den Ausgang).

wenn gott den ausgang schon kennt, dann bestimme ich GAR NICHTS. denn dann hat das leben nur EINE möglichkeit, nämlich die, die gott bereits kannte

viele grüße
datafox

[Harald_Zauner]

auch huhu,

wenn gott den ausgang schon kennt, dann bestimme ich GAR
NICHTS.

sorry, aber das erscheint mir nicht logisch.
Wenn ich eine Entscheidung treffe, nach einer großen Auswahl und reiflicher Überlegung, und niemand hat mich beeinflußt, dann ist das doch meine freie Entscheidung - egal ob jemand anderer, warum auch immer, vorher wußte, was ich entscheiden werde.

Ein Beispiel: Ich lese die Speisekarte und wähle. Danach sagt meine Frau, sie wußte es. Habe ich nicht frei entschieden?

denn dann hat das leben nur EINE möglichkeit, nämlich
die, die gott bereits kannte

Und was ist mit all den anderen „Möglichkeiten“?
Bilde ich mir die nur ein?

Gruss Harald

[Harald_Zauner]

Hi Metapher,

Und wenn Du mal in eine
Sackgasse geraten bist, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder
Du suchst den Ausweg alleine (manche verzweifeln daran) oder
Du läßt Dir von Gott helfen (er kennt ja den Ausgang).

Wo ist der Unterschied? (bzgl. Handlung und bzgl. Resultat)

hmm…
auf den ersten Blick vielleicht gar keiner.
Aber bevor ich an einem Problem verzweifle, lass ich mir gerne von Gott helfen.
Hältst Du es für möglich, dass meine eigene Lösung nur die zweitbeste ist, aber Gott mir eine bessere zeigen kann?

und:
warum zählst du die dritte Möglichkeit nicht auf, daß andere
Menschen dir helfen

Du hast Recht, aber dann gibt es immer noch zwei Möglichkeiten:
a) der Mitmensch hilft mir, weil er hilfsbereit ist.
b) der Mitmensch hilft mir, weil Gott es ihm gesagt hat.

Wünsch dir gute Erholung vom Urlaub )

Danke, die würde ich wirklich brauchen, hätte ich mir den üblichen Urlaubsstress (inkl. Animationsprogramm *g*) angetan.

Gruss Harald

[datafox_11e739]

hallo,

Wenn ich eine Entscheidung treffe, nach einer großen Auswahl
und reiflicher Überlegung, und niemand hat mich beeinflußt,
dann ist das doch meine freie Entscheidung - egal ob jemand
anderer, warum auch immer, vorher wußte, was ich entscheiden
werde.

dem ist eben nicht so was voraussagbar ist, ist determiniert (nicht immer umgekehrt). beeinflussungen spielen keine rolle, sondern die freiheit des willens. wenn du vor einer entscheidung stehst, und gott WEISS bereits wie du entscheiden WIRST, dann ist die entscheidung bereits gefallen!

Ein Beispiel: Ich lese die Speisekarte und wähle. Danach sagt
meine Frau, sie wußte es. Habe ich nicht frei entschieden?

sie hat nur gut geraten. vielleicht *errechnet* gott einfach unsere entscheidungen mit 99.9999% wahrscheinlichkeit, weil er uns tausendmal besser kennt als deine frau dich kennt. aber WISSEN kann er die entscheidungen nicht. dieses wissen hat er aufgeben müssen, als er uns den freien willen gegeben hat. so könnte man das darstellen.

denn dann hat das leben nur EINE möglichkeit, nämlich
die, die gott bereits kannte

Und was ist mit all den anderen „Möglichkeiten“?
Bilde ich mir die nur ein?

ja. wenn alles determiniert ist, dann ist der freie wille einbildung. wir haben das gefühl zu entscheiden, aber in wirklichkeit laufen nur kausale biologische oder geistige prozesse in unseren hirnen ab, die nur eine möglichkeit offenlassen. wie beim billardspiel: stärke und richtung des stoßes bestimmen 1:1 wo die kugel landen wird.

grüße
datafox

[Harald_Zauner]

hallo,

vielleicht *errechnet* gott einfach
unsere entscheidungen mit 99.9999% wahrscheinlichkeit, weil er
uns tausendmal besser kennt als deine frau dich kennt. aber
WISSEN kann er die entscheidungen nicht. dieses wissen hat er
aufgeben müssen, als er uns den freien willen gegeben hat. so
könnte man das darstellen.

OK, mit der Variante kann ich leben.

wie beim billardspiel: stärke und richtung des
stoßes bestimmen 1:1 wo die kugel landen wird.

aber ich weiss es dennoch nicht vorher

Gruss Harald

[Taju_46682c]

Hallo,
es geht ha hier um die Frage des freien Willens des Menschen gegenüber Gott. Jedenfalls verstehe ich die ursprüngliche Frage dieses Threads so.
Also: Hat der Mensch gegenüber Gott einen freien Willen hinsichtlich seines persönlichen Heils? Wie verträgt sich das mit der Vorhersehung?
Ich bin zwar persönlich theologisch der Überzeugung, daß der Mensch keinen freien Willen in dieser Hinsicht hat, aber vielleicht kann ja in Eurer Diskussion der gute Augustin weiterhelfen, dem wir nicht nur die Durchsetzung der Erbsündenlehre zu verdanken haben, sondern auch die bis heute maßgeblichen Ansichten zum freien Willen innerhalb der christlichen Theologie…
Augustin hatte nämlich genau dasselbe Problem, das Du hier angsprochen hast. Ein Determinismus wäre ungerecht gewesen, aber Gottes Gerechtigkeit gehörte genauso wie seine Allwissenheit zu seinen grundlegenden Glaubensüberzeugungen („Gottesdefinitionen“). Zudem würde Determinismus bedeuten, daß Gott Urheber der Sünde ist.
Die Lösung lag für Augustin in Gottes pronoia (=Vorherwissen). D.h., daß Gott schon vorher weiß, wie die freie Entscheidung (!) des Menschen ausfällt. Gott zwingt den Menschen nicht zu einer anderen Entscheidung, weil er ihm seine Freiheit einmal geschenkt hat.
Natürlich kann man hier fragen, und das wurde auch gefragt, ob es denn so nett von Gott ist, zu wissen, daß jemand sündigen wird, und ihn nicht davon abzuhalten (angesichts der Strafe…).

Das Verhältnis von freien Willen des Menschen und Gottes Allwissenheit wird heute auch oft mit dem Hinweis auf Gottes Ewigkeit beantwortet. Ewigkeit bedeutet dann keine lineare, sondern eine mehrdimensionale. Gott ist an allen Punkten, auch der Zeit, gleichzeitig, und weiß daher eh, wie der Mensch sich entscheidet.

dem ist eben nicht so was voraussagbar ist, ist
determiniert (nicht immer umgekehrt). beeinflussungen spielen
keine rolle, sondern die freiheit des willens. wenn du vor
einer entscheidung stehst, und gott WEISS bereits wie du
entscheiden WIRST, dann ist die entscheidung bereits gefallen!

Es geht also nicht um das Voraussagen, sondern Vorauswissen. Und nach dieser Theorie hat weiß Gott zwar im Voraus, aber er determiniert nicht.

sie hat nur gut geraten. vielleicht *errechnet* gott einfach
unsere entscheidungen mit 99.9999% wahrscheinlichkeit, weil er
uns tausendmal besser kennt als deine frau dich kennt. aber
WISSEN kann er die entscheidungen nicht. dieses wissen hat er
aufgeben müssen, als er uns den freien willen gegeben hat. so
könnte man das darstellen.

Das würde bedeuten, daß Gott sich von uns überraschen ließe:wink: Wie gesagt, Augustin würde Dir vehement widersprechen, denn Gottes Allwissenheit wäre nicht durch den freien Willen des Menschen aufgehoben.

ja. wenn alles determiniert ist, dann ist der freie wille
einbildung. wir haben das gefühl zu entscheiden, aber in
wirklichkeit laufen nur kausale biologische oder geistige
prozesse in unseren hirnen ab, die nur eine möglichkeit
offenlassen. wie beim billardspiel: stärke und richtung des
stoßes bestimmen 1:1 wo die kugel landen wird.

Man kann in jeder Hinsicht (auch ohne die Voraussetzung „Gott“) über den freien Willen streiten.
Und man kann auch die Vorstellung eines freien Willens des Menschen gegenüber Gott ablehnen, ohne daß man von einem Determinismus ausgehen muß (wie ich weiter unten erläutert habe).

Grüße,
Taju

[Metapher]

ein anschauliches Beispiel

… wie die neutestamentl. Autoren das Problem gesehen haben, findet sich in
Mk 14.18, Mt 26.21, Joh 13.21: „Einer von euch wird mich verraten …“
Mk 14.20 „einer von euch Zwölfen, der mit mir aus derselben Schüssel ißt …“
Mt 26.23 „Der, der mit mir die Hand in die Schüssel getaucht hat …“
Joh 13.26 „Der ist es, dem ich den Bissen eintauchen und geben werde …“
Beachtlich hier der Tempus-Unterschied.

Und Mk 14.21 (entsprechend Mt 26.24) dann:

„Der Menschensohn muß zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch wehe dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.“

Auch das sog. Gethsemani-Gebet, das dem Jesus von den drei Synoptikern zugelegt wird, enthält die Problematik in Reinform:
Mk 14.36
„Alles ist dir möglich. Nimm weg diesen Kelch von mir. Aber nicht was ich will, sondern was du.“
Mt 26.39
„Wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorbei. Aber nicht wie ich will, sondern wie du.“
Lk 22.42
„wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir. Aber nicht mein, sondern dein Wille geschehe.“
Auch hier wieder sind die kleinen Unteschiede der Formulierung interessant.

Gruß

Metapher

[datafox_11e739]

offtopic
hallo,

wie beim billardspiel: stärke und richtung des
stoßes bestimmen 1:1 wo die kugel landen wird.

aber ich weiss es dennoch nicht vorher

wenn du ein guter spieler bist, weißt du es ziemlich genau. wenn du ein perfekter spieler wärst (zb. ein computer) wüßtest du exakt, wo die kugel landen wird. vorausgesetzt ist natürlich durchgehende kausalität und ignorieren der chaostheorie usw.

grüße datafox