Hallo Carlos
echt super der Artikel, auch wenn Michael es wohl nie kapieren wird was Du damit gemeint hast. Er ist wohl ein großer Gefühlsmensch, der alle seine Entscheidungen
aus den Bauch heraus(oder wie er sagt „seblstständig“)trifft ohne Sachverhalte zu beachten bzw. zu prüfen.
Gruß Daniel
Hi Michael,
: Er ist wohl ein großer
: Gefühlsmensch, der alle seine
: Entscheidungen
: aus den Bauch heraus(oder wie er sagt
: „seblstständig“)trifft ohne …
Michael Niepel, biographischer Fern-Versuch - die Zweite: Ich nehm mal an, sowas hast Du auch noch nicht allzu oft gehört.
(noch ein Treffer, will ich hoffen)
Hallo Daniel,
herzlichen Dank für dein Lob.
Ich fühle mich aber nicht wohl dabei, wenn dieses Lob gleichzeitig mit der Herabsetzung eines anderen Menschen verbunden wird.
In diesem Forum werden soviele unterschiedliche Standpunkte vertreten, wie es Teilnehmer gibt und es wäre vermessen anzunehmen, daß ein Mensch in allen Punkten richtig liegt. Deswegen freue ich mich über Argumente und Informationen dir mir helfen meine Irrtümer zu korregieren.
Ich kann den Standpunkt von Michael verstehen. Es hat nichts damit zu tun, nehme ich an, daß Freiheit und selbstbestimmtes Leben sehr wichtige Werte für ihn sind.
Die Gefahr diese Werte zu verlieren könnte höher eingeschätzt werden, als die Chance neue Erkenntnis zu gewinnen.
Ich bin der Meinung, daß die Diskussion in diesem Forum sachlich und liebevoll ohne Polemik und Zynismus (betrifft mich besonders) geführt werden sollte
Mit freundlichstem Gruß
Carlos
Hallo Gandalf,
wo kann man diesen Artikel herbekommen?
Beim amazon.de hab ich nichts finden
können…Gruß, Gert.
versuch mal
http://www.wits.ac.za/helmut/arno1.htm
Danke für deinen Link, ich habe diesen Artikel gelesen.
Dieser Mann ist sprachgewaltig und hält sich nicht mit seiner Bildung zurück.
Das Hauptargument gegen daß Christentum und die Bibel sind die schlechten Früchte, welche die Kirchen hervorgebracht haben.
Er greift einzelne Punkte aus der Bibel hervor und wirft sie ohne Beachtung des Kontext oder Zusammenhänge in den Raum.
Der Rest ist Polemik.
Die Argumentationsketten sind nicht logisch (logische Kurzschlüsse, nicht geschlossen).
Mich hat er nicht zum Nachdenken gebracht oder mir neue Argumente geliefert
Gruß
Carlos
Stümmt!
(noch ein Treffer, will ich hoffen)
Weiter so! Wenn Du drei Treffer beisammen hast, gibt es einen schönen Preis!
M.
Hi Carlos,
zunächst vielen Dank für die liebe „Verteidigung“ meiner Person.
Ich kann den Standpunkt von Michael
verstehen. Es hat nichts damit zu tun,
nehme ich an, daß Freiheit und
selbstbestimmtes Leben sehr wichtige
Werte für ihn sind.
Die Gefahr diese Werte zu verlieren
könnte höher eingeschätzt werden, als
die Chance neue Erkenntnis zu gewinnen.
Mein Problem ist in erster Linie das der Begründung bestimmter Werte und ethischer Maßstäbe. Mit einem „es steht geschrieben“ kann ich tatsächlich nichts anfangen. Dabei ist es gar nicht primär mein Zweifel an der Existenz eines göttlichen Wesens, die im Vordergrund steht, sondern eher die Frage, inwieweit eine von Menschen Hand erstellte Schrift eine ultimate und nicht hinterfragbare Rechtfertigung für bestimmte Werte sein kann (und sein sollte).
Gruß
Michael
Das war jetzt echt mal noetig!
Hi Daniel,
langsam bekam ich schon richtige Schuldgefühle, weil ich immer so gemein zu Dir bin. Jetzt fühle ich mich schon wieder besser!
Bis demnächst
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
‚es steht geschrieben‘
Hallo Michael!
Mein Problem ist in erster Linie das der
Begründung bestimmter Werte und ethischer
Maßstäbe. Mit einem „es steht
geschrieben“ kann ich tatsächlich nichts
anfangen. Dabei ist es gar nicht primär
mein Zweifel an der Existenz eines
göttlichen Wesens, die im Vordergrund
steht, sondern eher die Frage, inwieweit
eine von Menschen Hand erstellte Schrift
eine ultimate und nicht hinterfragbare
Rechtfertigung für bestimmte Werte sein
kann (und sein sollte).
Warum solltest Du die Bibel nicht hinterfragen sollen? Ich bin kein Verfechter des „blinden Glaubens“.
Die von „Menschen Hand erstellte Schrift“ ist natürlich primär als das zu sehen, was sie ist: Papier.
Aber wenn Du die Aussagen der Bibel genauer überprüfst - meinetwegen auch hinterfragst -, wirst Du auf logische Argumente stoßen, die durchaus als Rechtfertigung für ethische Werte gelten können.
Und wenn Du dann die Entstehung der Bibel - 40 verschiedene Autoren über einen Zeitraum von ca.1500 Jahren - in Betracht ziehst, kannst Du Dir dann vielleicht vorstellen, dass diese Schrift doch von einem „höheren Wesen“ beeinflußt wurde ?
Gruß Harald
Natürlich kann es eine höhere Macht - von
uns Gott genannt - geben. Zumindest eine
Macht die höher ist als die der gesamten
Erde bzw. Erdbevölkerung. Aber wo und was
und wie, das wissen wir nicht. Auch nicht
Erich von Däniken. Ich fürchte, die
Antwort erfahren wir (vielleicht) erst am
Tage des Todes.Dann könnte es aber zu spät sein.
Überleg bitte einmal:
Angenommen, es gibt keinen Gott, aber Du
hast so gelebt, als gäbe es einen. Wer
hätte dann einen Schaden davon?
Angenommen, es gibt einen Gott, obwohl Du
gelebt hast, als gäbe es keinen. Was
würdest Du Ihm dann erklären, wenn Du Ihm
gegenüberstehst?Gruß Harald
Harald, Deine Ausführung hier ist eine geniale Zusammenfassung des dicken Wälzers „Existiert Gott“ von Hans Küng!
Hast Du das mal gelesen?
Christian
Daniel,
Du bist nicht zufällig Zeuge Jehovas? Ist nämlich genau deren Argumentationsschiene. Zur Entwicklung der Zelle und anderen Evolutionsprozessen empfehle ich die Bücher von Hoimar v. Ditfurth. Die belegen eindrucksvoll, wie diese Prozesse ganz ohne Gott zustande kommen.
Das ist natürlich keine Widerlegung von Gott (und ich will ihn auch gar nicht widerlegen), aber man sollte nicht versuchen, natürliche Prozesse zu „spiritualisieren“. Auf die Art hat die Kirche es geschafft, Gott überhaupt erst mal als „Lückenbüßer“ zu etablieren.
Christian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das ist gottseidank nicht Gott
Soll ich Dir mal
Millionen Beweise für die Nichtexistenz
Deines Gottes geben? Schau doch mal jeden
Abend von 20.00 Uhr bis 20.15 die ARD.Da finde ich auch den Beweis dafür, das
es gar keine vernunftbegabten Menschen
gibt.
Die würden wohl kaum solche Greueltaten
verüben, wie z.B. im Kosovo,
Nord-Irland,…
Die würden auch keine Atomwaffen bauen.
Kannst Du Dir vielleicht eine Maus
vorstellen, die eine Mausefalle baut?
Das liegt daran daß diese Leute in diesen Momenten tatsächlich nicht von Vernunft, sondern Gefühlen gelenkt werden. Insofern „greift“ der Beweis tatsächlich…
Erlaube mir zum Abschluß noch eine Frage.
Wenn es keinen Gott gäbe, wer lenkte dann
die Geschicke dieser Welt ?
Wer sagt denn, daß die gelenkt werden?Wenn das, was hier so passiert, von Gott gelenkt würde, wäre das ein ziemlichen Armutszeugnis für ihn…!
Mit deistischen Grüßen,
Christian
Harald, Deine Ausführung hier ist eine
geniale Zusammenfassung des dicken
Wälzers „Existiert Gott“ von Hans Küng!
Hast Du das mal gelesen?
Christian
Hallo Christian!
Ich habe Hans Küng nicht gelesen.
Wenn er über diese einfach Schlußfolgerung einen dicken Wälzer geschrieben hat, muss ich ihm gratulieren. Mir wär sicher nicht soviel dazu eingefallen.
Aber es ehrt mich natürlich, wenn Dir bei meinen Zeilen Hans Küng einfällt.
Gruß Harald
Hallo Christian!
Darf ich am Anfang gleich die Frage stellen: Wem dankst Du, wenn Du sagst „gottseidank“ ?
Erlaube mir zum Abschluß noch eine Frage.
Wenn es keinen Gott gäbe, wer lenkte dann
die Geschicke dieser Welt ?Wer sagt denn, daß die gelenkt
werden?Wenn das, was hier so passiert,
von Gott gelenkt würde, wäre das ein
ziemlichen Armutszeugnis für ihn…!Mit deistischen Grüßen,
Christian
Das, was hier so passiert, wird ganz sicher gelenkt, aber leider meistens nicht von Gott.
Letztendlich nimmt aber die Weltgeschichte doch den von Gott vorgezeichneten Verlauf.
Gruß Harald
P.S.: Was stellst Du Dir unter „Gott“ vor ??
Tja, Daniel, was die Dogmen der kat./evang. Kirche mit der Bibel zu tun haben fragst Du? Also das Problem ist, dass sie von Leuten aufgestellt wurden, die die Bibel nicht nur „gelesen, sondern auch studiert“ haben - wenn ich Dich einmal zitieren darf. Aber Euer tolles Buch hat ja unbestritten einen entscheidenden Vorteil: Man kann, je nachdem wie man gerade drauf ist, einfach alles damit erklären: Kreuzzüge, Judenverfolgung, Waffensegnungen, Hexenwahn, Rassenhass und wenn es gerade in ist und vollere Kirchen bringt, dann kann man auch schon mal die Friedensbewegung unterstützen. Wo seid Ihr „heiligen“ Männer und Frauen eigentlich, wenn z.B. im Kosovo tausende Menschen abgeschlachtet werden? Warum fliegt ein Papst oder andere hohe Kirchenvertreter nicht da runter, stellen sich zwischen die Fronten und setzen sich für den Frieden ein? - Wäre zu gefährlich für sie? - Nee, glaub ich nicht, denn ihr sagt doch, dass nichts ohne Gottes Willen geschieht, also müssten sie doch mit heiler Haut wieder kommen, oder? Aber von den hohen Herren lässt sich da keiner blicken - und soll ich Dir mal sagen warum? Die haben nämlich alle die Bibel studiert und nicht nur gelesen und wissen, dass auf Gott zu vertrauen reichlich in die Hose geht. Aber Geld machen kann man wiederum ganz gut mit ihm. Und ihr Sektierer - und etwas anderes seid ihr Christen nicht für mich - fallt auf diesen Quark immer wieder rein, schleppt ein Leben lang eure Kohle in die Kirchen und könnt an eurem Lebensende kaum das Geld für die eigene Beerdigung aufbringen - das lässt man sich bei Kirchens dann nämlich noch mal fein bezahlen - schließlich ist das das letzte, was man von euch zu erwarten hat. Also ich kenne keine Sekte, die ihre Mitglieder so zu entmündigen und auszunehmen versucht wie die Kirche.
Heidnische Grüße, Frank
Hallo Christian!
Ich habe Hans Küng nicht gelesen.
Wenn er über diese einfach
Schlußfolgerung einen dicken Wälzer
geschrieben hat, muss ich ihm
gratulieren. Mir wär sicher nicht soviel
dazu eingefallen.
Aber es ehrt mich natürlich, wenn Dir bei
meinen Zeilen Hans Küng einfällt.
Gern geschehen. Aber das ist die Quintessenz seines Buches: Auf einigen hundert Seiten sagt er, daß Gott nicht beweisbar ist, daß aber ein „optimales“ Verhalten davon ausgeht, daß es ihn gibt, aus den von Dir angeführten Überlegungen.
Hallo Harald,
Darf ich am Anfang gleich die Frage
stellen: Wem dankst Du, wenn Du sagst
„gottseidank“ ?
Na, die Frage hab’ ich natürlich provoziert. Niemandem. „gottseidank“ ist eine leere Floskel, die sich aus dem echten Dankspruch „Dank sei Gott“ entwicklt hat. Aber sage mir nicht, daß es Leute gibt, die bei „gottseidank“ (in DIESER Form) noch an Gott denken!
Das, was hier so passiert, wird ganz
sicher gelenkt, aber leider meistens
nicht von Gott.
Stimmt. So ist’s natürlich richtiger.
Letztendlich nimmt aber die
Weltgeschichte doch den von Gott
vorgezeichneten Verlauf.
Im Prinzip richtig, aber die Lenkung findet mehr in Form von „Grundlagenvorgabe“ für die Entwicklung statt.
P.S.: Was stellst Du Dir unter „Gott“ vor
??
Den Grund und Ursprung der Naturgesetze.
Kubi (mein „Webname“, ich habe zu spät mitgekriegt, daß man auch unter seinem „Künstlernamen“ agieren kann)
Gott sei Dank!
Hi, Kubi
Darf ich am Anfang gleich die Frage
stellen: Wem dankst Du, wenn Du sagst
„gottseidank“ ?Na, die Frage hab’ ich natürlich
provoziert. Niemandem. „gottseidank“ ist
eine leere Floskel, die sich aus dem
echten Dankspruch „Dank sei Gott“
entwicklt hat. Aber sage mir nicht, daß
es Leute gibt, die bei „gottseidank“ (in
DIESER Form) noch an Gott denken!
Doch, ICH !!!
P.S.: Was stellst Du Dir unter „Gott“ vor
??Den Grund und Ursprung der Naturgesetze.
Völlig richtig. Aber Gott ist nicht nur Ursprung sondern auch Ziel. Damit schließt sich der Kreislauf, sodaß man von einem ewigen Gott reden kann. Wie es ja auch kein geographisches Ende der Welt gibt, wie es im Altertum oft behauptet wurde.
Und wenn man nicht immer nur die Vergangenheit betrachtet, sondern sich auch Gedanken über die Zukunft macht, ist es sicher nützlich, sich mehr mit Gott zu beschäftigen.
Gruß Harald
Harald,
Na, die Frage hab’ ich natürlich
provoziert. Niemandem. „gottseidank“ ist
eine leere Floskel, die sich aus dem
echten Dankspruch „Dank sei Gott“
entwicklt hat. Aber sage mir nicht, daß
es Leute gibt, die bei „gottseidank“ (in
DIESER Form) noch an Gott denken!Doch, ICH !!!
Na gut. Aber zumindest bist Du in einer Minderheit damit (was nichts Schlechtes sein muß!!!)
Aber Gott ist nicht nur
Ursprung sondern auch Ziel
Tut mr leid, aber ich bin kein Teleologe. Ich glaube nicht, daß die Welt ein Ziel hat. Jedenfalls kein vorherbestimmtes.
Und wenn man nicht immer nur die
Vergangenheit betrachtet, sondern sich
auch Gedanken über die Zukunft macht, ist
es sicher nützlich, sich mehr mit Gott zu
beschäftigen.
Es ist nützlich, ja, aber das hat nichts mit Zukunft oder Vrgangenheit zu tun, sondern setzt eine Ebene höher an.
Kubi
Hi Kubi,
Tut mr leid, aber ich bin kein Teleologe.
Ich glaube nicht, daß die Welt ein Ziel
hat. Jedenfalls kein vorherbestimmtes.
Ich will Dich keineswegs mit meiner Weltanschauung langweilen. Hast Du aber Interesse, lass es mich wissen.
Und wenn man nicht immer nur die
Vergangenheit betrachtet, sondern sich
auch Gedanken über die Zukunft macht, ist
es sicher nützlich, sich mehr mit Gott zu
beschäftigen.Es ist nützlich, ja, aber das hat nichts
mit Zukunft oder Vrgangenheit zu tun,
sondern setzt eine Ebene höher an.
Wenn Du es nur auf „höherer Ebene“ betrachtest, bleibt es aber Theorie und hat keinen praktischen Nutzen für Dich.
Geht man aber davon aus, dass Gott ein Ziel gehabt hat, als er unsere Naturgesetze bestimmte, muss man sich fragen: welches?
Und dann kommt auch bald die Frage nach dem Sinn des Lebens dazu.
Und schon sind wir wieder bei dem Thema „Warum gibt es die Religion?“.
Na ja, ich schreibe keine langen Abhandlungen und schon gar keine Bücher. Nur wenn jemand Fragen hat, gebe ich gerne Antworten.
Gruß Harald
Hallo Frank!
Nachdem Du mein letztes Re nicht beantwortet hast, versuche ich also nocheinmal mit Dir ins Gespräch zu kommen.
Tja, Daniel, was die Dogmen der
kat./evang. Kirche mit der Bibel zu tun
haben fragst Du? Also das Problem ist,
dass sie von Leuten aufgestellt wurden,
die die Bibel nicht nur „gelesen, sondern
auch studiert“ haben - wenn ich Dich
einmal zitieren darf. Aber Euer tolles
Buch hat ja unbestritten einen
entscheidenden Vorteil: Man kann, je
nachdem wie man gerade drauf ist, einfach
alles damit erklären: Kreuzzüge,
Judenverfolgung, Waffensegnungen,
Hexenwahn, Rassenhass und wenn es gerade
in ist und vollere Kirchen bringt, dann
kann man auch schon mal die
Friedensbewegung unterstützen.
Hier hast Du das Problem richtig erkannt!
Wo seid
Ihr „heiligen“ Männer und Frauen
eigentlich, wenn z.B. im Kosovo tausende
Menschen abgeschlachtet werden? Warum
fliegt ein Papst oder andere hohe
Kirchenvertreter nicht da runter, stellen
sich zwischen die Fronten und setzen sich
für den Frieden ein? - Wäre zu gefährlich
für sie? - Nee, glaub ich nicht, denn ihr
sagt doch, dass nichts ohne Gottes Willen
geschieht, also müssten sie doch mit
heiler Haut wieder kommen, oder? Aber von
den hohen Herren lässt sich da keiner
blicken - und soll ich Dir mal sagen
warum? Die haben nämlich alle die Bibel
studiert und nicht nur gelesen und
wissen, dass auf Gott zu vertrauen
reichlich in die Hose geht.
Aber hier bist Du im Irrtum.
Diese Leute haben nur verlernt, auf Gott zu vertrauen. Ich kenne unzählige Berichte von Menschen, die im Auftrag Gottes durch gefährliche Situationen gegangen sind und erlebt haben, dass man Gott immer vertrauen kann.
Aber Geld
machen kann man wiederum ganz gut mit
ihm. Und ihr Sektierer - und etwas
anderes seid ihr Christen nicht für mich
- fallt auf diesen Quark immer wieder
rein, schleppt ein Leben lang eure Kohle
in die Kirchen und könnt an eurem
Lebensende kaum das Geld für die eigene
Beerdigung aufbringen - das lässt man
sich bei Kirchens dann nämlich noch mal
fein bezahlen - schließlich ist das das
letzte, was man von euch zu erwarten hat.
Also ich kenne keine Sekte, die ihre
Mitglieder so zu entmündigen und
auszunehmen versucht wie die Kirche.
Heidnische Grüße, Frank
Darf ich Dich an dieser Stelle bitten, Kirche und Christentum zu trennen?
Die Kirche besteht aus Menschen, die Fehler machen.
Das Christentum ist die Lehre, die das Idealbild des menschlichen Zusammenleben zeichnet.
Du solltest also jenen Fehler vermeiden, den man mit „das Kind mit dem Bade ausschütten“ bezeichnet.
Gruß Harald