Gott töten

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#41

Huhu Temper :smile:

  1. Ein allmächtiger Gott muss z.B. einen Stein machen können,
    den er selber nicht hochheben kann. Kann Gott den Stein nicht
    machen, ist er nicht allmächtig. Kann Gott den Stein machen,
    kann er ihn nicht hochheben, ist also auch nicht allmächtig.
    Also kann es Allmächtigkeit an sich nicht geben. Wie kann es
    dann ein allmächtiges Wesen geben?

Das ist nicht ganz korrekt, die Allmächtigkeit ist nicht durch
menschliche ‚Logik‘ begrenzt. Die Negation die du in der
ersten Bedingung stellst kann nicht herangezogen werden als
Beweis, du machst eine Aussage nur zweimal, mehr nicht.

Dich stört vermutlich, dass sich das allmächtige Wesen die Grenzen nur selbst auferlegen kann. Keiner kann diesen Stein machen, nur das allmächtige Wesen selbst. Dann muss dieses allmächtige Wesen aber vor meiner sterblichen Bitte, diesen Stein doch mal eben zu machen kapitulieren. Denn wird der Stein gemacht, verliert das Wesen seine Allmächtigkeit, weil es den Stein ja nicht hochheben kann. Ein allmächtiges Wesen kann seine Allmächtigkeit daher nie beweisen, wenn es sie behalten möchte! Also gibt es keine Allmächtigkeit :smile:

  1. Wenn alles einen „Schöpfer“ braucht und Gott dieser
    Schöpfer ist, wer hat denn dann eigentlich Gott gemacht?

Genauso wie dein vorheriges Beispiel, aus sich selbst heraus,
wäre eine Möglichkeit. (Ich schätze mal das jetzt bei 80% der
Leser die Sicherungen rausgesprungen sind… egal)

Wenn Gott aus sich selbst heraus entstanden ist, hätte er ein Ende gehabt und einen neuen Anfang. Gott wäre daher vergänglich. Welcher Prozess treibt die Gottwerdung voran? Dieser Prozess muss von einer höhreren Ordnung her kommen. Einem Super-Gott? Wer hat den aber gemacht?

  1. Wir wissen heute sicher, dass sich unser Universum
    ausdehnt. Etwas, das sich ausdehnt, kann aber nicht unendlich
    groß sein. Gibt es vielleicht mehrere Universen? Und ist für
    jedes Universum ein anderer Gott zuständig? Oder muss ein Gott
    sich um alle Universen kümmern?

Warum nicht mehrere Götter bzw. grundlegende
Schöpfungsprinzipien die sich nicht weiter reduzieren lassen?
Die Fixierung auf den einen Ursprung ist ja schließlich auch
nur eine Behauptung (die sich mir ehrlich gesagt nicht so
richtig erschliessen will) und ist nicht beweisbar und führt
auf der logischen Ebene zu Wiedersprüchen wie in deinem ersten
Beispiel.

Mehrere Götter? Für jedes Universum ein Gott? Gott hat also in einem Universum was zu sagen und in einem anderen Universum nichts? (Allmächtigkeit?) Oder gibt es einen Rat der Götter, wo sie alle beisammen sitzen, um sich mit den anderen Göttern abzustimmen? Mein Universum, meine Galaxien, meine Menschen, … :smile:

  1. Wieso hat Gott uns ein so leistungsfähiges Gehirn gegeben,
    das es uns ermöglicht, die Konstruktionspläne des Universums
    langsam zu verstehen? Gott will offensichtlich, dass wir
    hinter seine Geheimnisse kommen oder er möchte zumindest
    sehen, wie weit wir bei unserer Suche kommen. Warum will Gott
    das?

Na ja, ob das was wir zu Erkennen meinen mit der wahren
Struktur des Universums bzw. der Schöpfung viel zu tun hat,
wird uns immer verschlossen bleiben,

Welche Schöpfung? Meinst du die chemischen Prozesse, die wir als Leben bezeichnen?

letzendliche Sicherheit ist da für uns nicht erreichbar.

Ich denke schon, dass wir immer mehr Regeln der Natur entdecken werden. Vielleicht nicht alle, da stimme ich dir zu, aber unser Bild wird kompletter, wir erforschen den Ozean.

Wir sind ein Teil und als
solches den Gesetzmäßigkeiten unterworfen, um echte Erkenntnis
zu erreichen müssten wir aber außen stehen und vollen
Überblick haben.

Wenn Gott nur außen steht und nicht Teil des Ganzen ist, kann er auch nur beobachten. Wenn Gott etwas „tun“ will, muss er Teil des Ganzen sein oder in das Ganze eingreifen. Und dann können wir ihn auch erforschen.

Was uns aber verwehrt ist weil wir eben nicht
Gott sind. Desweiteren finde ich die menschliche
Erkentnissfähigkeit auch abgesehen davon nicht so dolle, aber
das ist eher Gefühlssache.

Wir spüren Gott, wir alle leben im selben Universum, wir alle spüren seine Regeln, die er diesem Universum auferlegt hat. Wir sind das Ergebnis der chemischen Regeln, die Gott geschaffen hat. Wir sind Teil Gottes. Die „Macht“ ist überall.

  1. Menschen töten im Namen Gottes andere Menschen. Sie kämpfen
    für ihre Religionen und verstoßen gleichzeitig gegen die darin
    enthaltenen Nicht-Tötungs-Gebote. Das waren z.B. die Kreuzzüge
    der Christen oder sind jetzt die islamischen Extremisten.
    Wieso hat Gott viele so dumme Menschen geschaffen, die für
    eine Religion kämpfen, deren Regeln sie selber nicht beachten?

Geschaffen hat er die Menschen ja wahrscheinlich nicht, mit
Moral kann man ihm also kaum kommen, wir sind - wenn überhaupt

  • eher die Folge einer Schöpfungsidee (die mir eigentlich ganz
    gut gefällt).

Wenn er uns geschaffen hat, dann hat er ziemlich viel Murks gemacht, liegt doch der größte Teil unserer Gene einfach inaktiv brach. Warum sollte Gott so einen Pfusch machen, wenn er doch das Universum so perfekt gemacht hat? Wir sind sicher ein Zufallsprodukt, das immer mehr außer Kontrolle gerät. Jedenfalls so lange, bis wir, die Anomalie „Mensch“, sich selber zerstört hat. Das, was wir als „Intelligenz“ bezeichnen ist noch recht jung in der Geschichte des Lebens. Und ob sich die Intelligenz als ein nützliches Überlebensmerkmal durchsetzen wird, ist mehr als fraglich!

Was wir wissen, ist ein Tropfen.
Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.

Von Mengen würde ich hier nicht Sprechen, die Erkenntnis kann
evtl. sehr einfach sein und auch in wenige Worte gefasst
werden.
Nur ist es fraglich ob wir den richtigen Horizont dafür haben
und ob es uns prinzipiell möglich ist in uns die
Schöpfungsidee abzubilden, bzw. ob unser Hirn durch die
physikalischen und chemischen Begrenzungen nicht
ausgeschlossen ist von einer letztendlichen Erkenntniss…

Nunja, wir haben schon mal herausgefunden, dass es ein allmächtiges Wesen nicht geben kann.

Kennen wir den Ozean, haben wir Gott verstanden.

Das ist allerdings etwas viel verlangt, von einer Amöbe…

Du weißt doch, zu welchen Leistungen das Leben fähig ist. Auch wir haben uns erst entwickeln müssen. Vielleicht reifen ja mit unserem Wissensdurst auch unsere geistigen Fähigkeiten?

Viele Grüße

Stefan

#42

Hallo Stefan,

Was mich nur stört ist, dass bereits durchdachte Gedanken
immer wieder neu gedacht werden. Das bringt die Philosophie
nicht voran.

das ist nicht ganz korrekt. Zwar ist es natürlich ein weiter Weg, bis der Student der Philosophie selbständig philosophieren kann, weshalb es manchmal so scheint, als sei es immer dasselbe, was gedacht werde. Das ist aber nicht der Fall, wenn man in die aktuellen philosophischen Zeitschriften schaut (natürlich gibt es auch da solche und solche), wo die Dinge schon auf höherem Niveau betrieben werden. Du würdest der Physik ja auch nicht vorwerfen, dass sie sich immer noch mit der Natur beschäftigt, oder? Wenn man die Dinge so allgemein fasst, dann ist es einfach, Aktualität zu leugnen. Die philosophische Theorie der Naturwissenschaften jedenfalls ist alles andere als rückständig, freilich werden gewisse naturwissenschaftliche Fragen unter anderem Blickwinkel betrachtet als von naturwissenschaftlicher Seite.

Die moderne Wissenschaft könnte zurzeit sehr viel Input von der
Philosophie gebrauchen.

Kannst du genauer sagen, was du erwartest? Mir scheint diese These zu global zu sein, um adäquat aufgenommen zu werden. Denn dies:

Nur leider kommt da nichts, weil die Philosophie quasi still steht.
Es gibt keine neuen Gedanken mehr, die nicht schon von jemand anders
gedacht wurden. Alles, was schon mal gedacht wurde, wird wieder von
vorne durchdacht, wenn auch von anderen Gehirnen.

stimmt eben nicht, es scheint nur so. Es sind vor allem auch die Impulse von Seiten der Naturwissenschaften, die neue Aspekte auf die Fragen werfen, auch auf die philosophischen. Ganz klassisch ist die Thematik der Willensfreiheit, die durch die Hirnforschung neue Impulse bekommen hat, und es ist die Hirnforschung, die in der Regel aus Hochmut Einwände von philosophischer Seite gegen die Reichweite der dort erarbeiteten Theorien von sich weist.

Die Einwände aber sind selbstverständlich neu, weil es auch die Theorien sind. Da z. B. ist sehr viel im Fluss. Nur während die Philosophen in der Regel nicht von sich sagen würden, dass sie naturwissenschaftliche Experten sind, halten sich Naturwissenschaften gerne für philosophische Experten und meinen, damit seien die Einwände von vornherein ad acta gelegt.

Ich will gar nicht auf die Naturwissenschaften schimpfen, auch wenn sich das jetzt so anhört, aber ein wirklicher Dialog im Sinne eines Austausches findet höchst selten statt und überwiegend auch außerhalb der deutschsprachigen Philosophie, wie man wohl zugeben muss. Aber Ansätze in diesem Bereich gibt es viele, sowohl was die Philosophie der Physik als auch die Philosophie von Chemie und Biologie angeht, ebenso natürlich die Philosophie der (naturwissenschaftlichen) Psychologie.

In allen diesen Fällen ist das Problem aus meiner Sicht ziemlich eindeutig lokalisierbar und hängt mit der Vorliebe der Naturwissenschaften für die Empirie zusammen. Und diese Vorliebe ist ein Problem für die Beziehung zwischen den Naturwissenschaften und der Philosophie, weil Philosophie, wo sie nicht den Empirismus bloß verteidigt und sich eigentlich in die Naturwissenschaft auflöst, die Probleme der Empirie und die Begründung empirischen Vorgehens etc., also alles Probleme der Methodologie thematisiert. Das wird zwar auch im Rahmen der Naturwissenschaften behandelt, aber eher im propädeutischen Sinn („so musst du vorgehen, alle anderen Vorgehensweisen sind unwissenschaftlich und werden nicht ernst genommen“). Und weil Philosophie keine empirische Wissenschaft ist, scheint es so, als habe sie in diesen Fällen zu schweigen und sei überflüssig.

Nochmal die Frage: Wo würdest du dir denn philosophische Impulse wünschen? Ganz präsent ist ja auch die Wissenschaftsethik, von der Embryonenforschung bis zur Finanzierung von Teilchenbeschleunigern.

Wenn ein Mensch in seinem Leben alle mathematischen Sätze und
Regeln neu ableiten müsste, könnte er über ein bestimmtes Maß
an Wissen nicht hinauskommen. Der Tod setzt die natürliche
Grenze. Das Gleiche passiert, wenn man die Gedanken der
Vorgänger-Philosophen immer wieder denkt.

Ich weiß, was du meinst, wenn etwa zum x-ten Male die Theorie synthetischer Urteile a priori bei Kant erörtert wird, aber das ist im Rahmen der Wissensvermittlung auch nicht schlicht unsinnig. Freilich ist es aber z. B. sinnvoll zu fragen, ob es sich bei Aussagen über Gehirnimpulse um analytische oder synthetische Aussagen handelt und ob die empirisch oder apriori zu verstehen sind. Davon hängt nämlich viel ab, wenn man etwa aufgrund von Gehirnimpulsen Urteile über Willensfreiheit fällen möchte - was ja in der Tat gemacht wird (Achtung: Ich möchte keineswegs die Willensfreiheit per se verteidigen, sondern mir geht es um offene Fragen und Blickwinkel in den Naturwissenschaften!).

Das Problem an der Philosophie ist, dass man nicht mehr „vordenkt“,
sondern im wahrsten Sinne des Wortes nur noch „nachdenkt“, was andere
bereits „vorgedacht“ haben …

Ich hoffe, dass ich das jetzt einigermaßen entkräftigen konnte, oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#43

Gott ist tot!
Den Scheiß auf unserer Erde veranstaltet nicht er, sondern die Menschen.

Liebe Grüße
Susi

#44

zur ‚philosophischen‘ Gotteserklärung von Frank
Hallo Stefan nochmal,

im vorhergehenden Posting schrieb Frank diese Zeilen:

Gott ist rein
philosophisch ein transzendentales Sein, ein quantitatives,
dem eine absolute Leere entgegengesetzt wird. Diese Leere kann
es aber nicht geben, da sie das seinde Nichts wäre, also auch
ein Sein.

das ist natürlich alles unsinnig und unausgegoren, es stimmt quasi kein einziger Teil dieses Absatzes, sondern es handelt sich um eine unqualifizierte Verquickung von mehreren philosophischen Richtungen.

Um nur einmal die Problematik anzudeuten: Wenn Gott ein „Sein“ wäre, dann wäre die Aussage schon ein Zirkel, weil ja das Sein als ein Seiendes gesetzt würde. Ferner dürfte man streng genommen den Begriff „transzendental“ nicht verwenden, sondern müsste von „transzendent“ sprechen. Ferner wäre die angesprochene „Leere“ nicht absolut, sondern relativ zu Gott entgegengesetzt, was aber auch so nirgendwo vertreten wird, wenn es sich denn um eine „völlige“ Leere handelt sollte. Insofern ist der letzte Satz ganz richtig, dass es das nicht geben kann, was Frank da fabuliert, aber wenn ich ich behaupte, dass es ein „sdfhpweufhw“ nicht gibt, dann ist damit auch nichts gewonnen, wenn niemand die Existenz dieses „sdfhpweufhw“ in dieser Form behauptet. Und selbst wenn jemand es behaupten würde, wäre allenfalls diese Behauptung und ggf. der Behaupter dieser Behauptung diskreditiert, keinesfalls aber die Philosophie in toto.

Frank möchte gerne das, was er unter „dialektischem Materialismus“ versteht (also nicht das, was tatsächlich darunter üblicherweise verstanden wird, man mag dazu stehen, wie man will), diesem Zerrbild gegenüberstellen.

Dies nur zur Erläuterung. Ich erkläre es Frank nicht selbst, weil es erfahrungsgemäß unnütz ist, wie zahlreiche Archiveinträge (hier und anderswo, z. B. in den naturwissenschaftlichen Brettern) belegen können. Ich möchte seine Darstellung nur nicht unwidersprochen ins Archiv wandern lassen, weil das, was er „Philosophie“ nennt, nichts mit dem zu tun hat, was Philosophie ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Eine Antwort von dir ist nicht nötig, wenn doch, dann vielleicht gebündelt im anderen Threadteil. Das erleichtert die Orientierung. :smile:

#45

Hi Stefan,

vorab: nim ja keinerlei Unsinn von Herrn Miller in dir auf. Ich weiss nicht, wo der seinen Doktortitel gewonnen hat, aber vom Denken hat er nicht den Hauch einer Ahnung.

Du bist in deinem Denken zu stark gefangen. Mach dich frei von
der Diskussion um Definitionen. Weniger Philosophie, mehr
Akzeptanz. Denk einfach nur logisch. Ein Beispiel für eine
Null:

Wenn in einem Raum 3 Leute sind und 4 Leute hinausgehen, dann
muss 1 Leut wieder hineingehen, damit Null Leute in dem Raum
sind.

Das klingt zunächst seltsam. Können denn 4 Leute aus einem
Raum hinausgehen, wenn nur 3 Leute drin sind? Man kann jetzt
anfangen darüber zu diskutieren. Man kann aber auch einfach
diese Möglichkeit als Tatsache akzeptieren. In dem Raum sind
dann eben genau -1 Leute drin! Eine Vorstellung haben wir
davon nicht, aber wir können trotzdem damit rechnen.

Das ist ein klassisches Unbeispiel.
Der Raum ist mit ohne einem Leut auch nicht leer, es ist jetzt nämlich mehr Luft drin! Das ist kein Beispiel für eine absolute Null, nur formal logisch.

Unser Gehirn kann sich einfach keine Vorstellung von gewissen
Dingen machen. Jedoch können wir mit Hilfe der Mathematik als
eine Art Krücke, die „seltsamen“ Ergebnisse interpretieren und
sogar vorhersagen. Ein gutes Beispiel dafür ist die
Quantenmechanik. Kein noch so kompliziertes Gedanken-Modell
kann die Quantenmechanik richtig beschreiben. Aber mit Hilfe
der Mathematik haben wir sie für uns nutzbar gemacht (etwa
Mikrochips, Kernspin-Tomographie, …)

Gerade die Quantenmechanik lässt sich sehr hervorragend mit Hilfe materialuistischer Dialektik verstehen. Ich habe den dialektischen Determinismus daraus abgeleitet: http://physik-live.de.vu/physik/zeitbegriff.htm Gerade die Unschärferelation und der Welle-Teilchen Doppelcharakter der Materie bestätigen das eindrucksvoll.
Mit Mathematik kannst du nunmal nichts beweisen, nur be- ode unterlegen. Siehe Beispiel von dir.

Das ist auch das Problem beim Glauben an Gott. Keiner kann
sich vorstellen, was Gott ist, wie er aussieht, was er kann.
Vielleicht ist Gott ja auch eine Frau? Und nun kann man, wie
die Philosophen, im Kreis über unterschiedliche Definitionen
diskutieren, die alle das gleiche beschreiben. Oder man
reduziert sich auf das, was man sicher weiß, und folgert
daraus neue Erkenntnisse, die einen voran bringen.

Vielleicht gibts den auch garnicht und der Mensch war es, der sich aus Lehm einen Gott schuf? :smile:

Gruß
Frank

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#46

Hallo Stefan nochmal,

im vorhergehenden Posting schrieb Frank diese Zeilen:

Gott ist rein
philosophisch ein transzendentales Sein, ein quantitatives,
dem eine absolute Leere entgegengesetzt wird. Diese Leere kann
es aber nicht geben, da sie das seinde Nichts wäre, also auch
ein Sein.

das ist natürlich alles unsinnig und unausgegoren, es stimmt
quasi kein einziger Teil dieses Absatzes, sondern es handelt
sich um eine unqualifizierte Verquickung von mehreren
philosophischen Richtungen.

Wenn also im Ausdrucke des Absoluten oder Ewigen oder Gottes (und das unbestrittenste Recht hätte Gott, daß mit ihm der Anfang gemacht werde), wenn in deren Anschauung oder Gedanken mehr liegt, als im reinen Seyn, so soll das, was darin liegt, ins Wissen als denkendes, nicht vorstellendes erst hervortreten; das was darin liegt, es sey so reich, als es wolle, so ist die Bestimmung, die ins Wissen zuerst hervortritt, ein Einfaches; denn nur im Einfachen ist nicht mehr als der reine Anfang; nur das Unmittelbare ist einfach, denn nur im Unmittelbaren ist noch nicht ein Fortgegangenseyn von Einem zu einem Anderen. Was somit über das Seyn ausgesprochen oder enthalten seyn soll, in den reicheren Formen des Vorstellens von Absolutem oder Gott, dieß ist im Anfange nur leeres Wort, und nur Seyn; dieß Einfache, das sonst keine weitere Bedeutung hat, dieß Leere ist also schlechthin der Anfang der Philosophie.

aus: http://gutenberg.spiegel.de/hegel/logik1/logik1.htm#…

Gruß
Frank

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#47

Hallo Frank,

ganz richtig: „Wer lesen kann …“ - jedenfalls hat das, was Hegel schreibt (einmal abgesehen davon, ob das richtig ist oder nicht), nichts mit dem zu tun, was du daraus ableitest. Aber selbst wenn Hegel hier Unrecht hätte, ist das immer noch kein Argument gegen Philosophie als Ganzes. Tut mir wirklich Leid, aber du hast dein Fehlerkonto bloß um (mindestens) zwei Punkte erhöht.

Aber dennoch:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#48

Hallo Frank,

ganz richtig: „Wer lesen kann …“ - jedenfalls hat das, was
Hegel schreibt (einmal abgesehen davon, ob das richtig ist
oder nicht), nichts mit dem zu tun, was du daraus ableitest.
Aber selbst wenn Hegel hier Unrecht hätte, ist das immer noch
kein Argument gegen Philosophie als Ganzes. Tut mir wirklich
Leid, aber du hast dein Fehlerkonto bloß um (mindestens) zwei
Punkte erhöht.

Es ging hier um Gott als solchen. Ich habe, zugegeben, als Kürzel durch die gesamte idealistische Philosophie von Aristoteles bis Hegel das Wesen des Gottes versucht zu erläutern. Speziell anhand Hegels Dialektik, bei Kant war sie ja nur transzendental.
Daran ist im Kontext garnichts falsch.

Gruß
Frank

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#49

Hallo Thomas :smile:

Versteh’ mich bitte nicht falsch, ich möchte die Philosophie nicht totreden oder schlecht machen. Dafür weiß ich davon viel zu wenig. Ich habe nie ein philosophisches Buch gelesen, wenn man mal von Mathematik- und Physik-Büchern absieht :smile: Ich bin ein philosophischer Laie. Jedoch gehört es zum Dasein eines Physikers dazu, dass man sehr viele Dinge analysieren, verstehen und einordnen muss. Das gelingt nicht immer, weil es von vielen in letzter Zeit herausgefundenen Sachverhalten keine reale Vorstellung gibt. Dadurch verkommt der Physiker immer mehr zum mathematischen Handwerker, der Formeln anwendet ohne eigentlich genau zu wissen, was dahinter steckt. Dass die Ergebnisse dann trotzdem stimmen, ist das Verblüffendste für mich und ein Triumph der Mathematik.

Beispiel 1:

Die Experimente lehren uns, dass jedes Elementarteilchen nicht nur als Teilchen, sondern auch als Welle existieren kann. Wir wissen auch, dass wir den Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens nicht gleichzeitig exakt messen können. Leider habe ich dafür bisher noch kein einfaches und sinnvolles Bild gefunden.

Ich behelfe mir selbst mit der Vorstellung, dass ein Teilchen ein mikroskopisches Wollkneuel ist. Zum Fortbewegen wickelt sich das Wollkneuel ab, und das Teilchen wird zu einer Welle. An einem anderen Ort wickelt sich die Welle wieder zum Wollkneuel auf und geht wieder in ein Teilchen über.

Liegt das Teilchen als Wollkneuel vor, kann ich seinen Ort genau messen, weiß aber nichts über die Geschwindigkeit. Liegt das Teilchen als Welle vor, kann ich die Geschwindigkeit genau messen, jedoch ist der Ort unscharf, weil eine Welle eine räumliche Ausdehnung hat. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen diesen beiden Extremen …

Aber ist das eine korrekte Vorstellung? Gibt es vielleicht eine bessere Vorstellung, die sich mit den physikalischen Erkenntnissen deckt?

Beispiel 2:

Es gibt den Prozess der Paarbildung. Plötzlich entstehen aus einer größeren Energiekonzentration zwei Teilchen, oft ein Elektron und sein Antiteilchen, das Positron. Beide fliegen in entgegengesetzter Richtung auseinander (Impulserhaltung), haben entgegengesetzte elekrische Ladung (Ladungserhaltung) und haben entgegengesetzten Spin (Drehimpulserhaltung). Wie kann ich das Verstehen? Diese Teilchen tauchen plötzlich aus dem Nichts heraus auf, wie kann ich das verstehen?

Meine Vorstellung geht von einem 2-dimensionalen Wesen, etwa einem Dreieck aus, das auf meiner Schreibtischplatte lebt und von der 3-ten Dimension keine Ahnung hat. Würde ich nun meinen Finger von „oben“ (3-te Dimension) durch die Tischplatte schieben, würde das Dreieck plötzlich eine Ellipse sehen (den Querschnitt meines Fingers), die aus dem Nichts auftaucht. Ziehe ich den Finger wieder heraus, verschwindet die Ellipse wieder.

Kommen diese Teilchen bei der Paarbildung also auch aus einer anderen Dimension? Sie entstehen ja quasi aus dem Nichts. Warum entstehen immer 2 Teilchen dabei? Auch hier wären die Physiker sicherlich über philosophischen Input sehr dankbar.

Die Einwände aber sind selbstverständlich neu, weil es auch
die Theorien sind. Da z. B. ist sehr viel im Fluss. Nur
während die Philosophen in der Regel nicht von sich sagen
würden, dass sie naturwissenschaftliche Experten sind, halten
sich Naturwissenschaften gerne für philosophische Experten und
meinen, damit seien die Einwände von vornherein ad acta
gelegt.

Die Philosophie wird halt von vielen als Wissenschaft des Denkens betrachtet. Und Denken müssen wir nun mal alle, die einen mehr, die anderen weniger. Ein kleiner Philosoph steckt also in jedem :smile:

Ich will gar nicht auf die Naturwissenschaften schimpfen, auch
wenn sich das jetzt so anhört, aber ein wirklicher Dialog im
Sinne eines Austausches findet höchst selten statt und
überwiegend auch außerhalb der deutschsprachigen Philosophie,
wie man wohl zugeben muss.

Das ist sehr schade, dass es so ist. An meinen beiden Beispielen oben kannst du sehen, dass viele „Erkenntnisse“ der modernen Wissenschaften eigentlich nur das Ergebnis guter handwerklicher Mathematik-Arbeit sind. Ein durchdachtes Bild davon fehlt leider oft.

In allen diesen Fällen ist das Problem aus meiner Sicht
ziemlich eindeutig lokalisierbar und hängt mit der Vorliebe
der Naturwissenschaften für die Empirie zusammen.

Es ist vermutlich mehr als eine Vorliebe. Ohne Empirie bzw. ohne Zahlen oder Mathematik hätten wir gar nichts mehr, was uns weiter bringt. Weil, wie gesagt, die Bilder in unserer Vorstellung fehlen.

Wenn ein Mensch in seinem Leben alle mathematischen Sätze und
Regeln neu ableiten müsste, könnte er über ein bestimmtes Maß
an Wissen nicht hinauskommen. Der Tod setzt die natürliche
Grenze. Das Gleiche passiert, wenn man die Gedanken der
Vorgänger-Philosophen immer wieder denkt.

Das Problem an der Philosophie ist, dass man nicht mehr „vordenkt“,
sondern im wahrsten Sinne des Wortes nur noch „nachdenkt“, was andere
bereits „vorgedacht“ haben …

Ich hoffe, dass ich das jetzt einigermaßen entkräftigen
konnte, oder?

Nunja, ein bisschen jedenfalls. Mein Bild von der Philosophie wurde durch eine Philo-Vorlesung geprägt, in die ich mich rein verlaufen hatte, weil sie in der Physik stattgefunden hatte. Die Professorin schrieb über die gesamte Tafel eine einfache Gleichung: „1+1=2“. Und dann hat sie es geschafft, 90 Minuten darüber zu erzählen, warum 1+1 denn gleich 2 ist. Das fand ich sehr amüsant …

Viele Grüße

Stefan

#50

jaja, wer’s glaubt …
Hallo Frank,

Kürzel durch die gesamte idealistische Philosophie von
Aristoteles bis Hegel das Wesen des Gottes versucht zu
erläutern.

genau, eben völlig Querbeet und mit gleichzeitiger Unkenntnis der einzelnen Positionen.

Speziell anhand Hegels Dialektik, bei Kant war sie
ja nur transzendental.

So ein Unsinn.

Daran ist im Kontext garnichts falsch.

In deinem Kontext vielleicht nicht … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#51

Den Scheiß auf unserer Erde veranstaltet nicht er, sondern die
Menschen.

Hallo Susanne

Viel wahrheit in diesem satz.
Wird gern von theisten zur verteidigung genutzt,wenn sie denn gefragt werden,: "wo ist denn euer gott ? ".

grüßend franky

#52

gott zu töten ist möglich, wenn keiner mehr an ihn glaubt.

Hallo Kevin

Wage zu bezweifeln ob irgendjemand hier im Brett den Inhalt bzw.das Gewicht dieses Satzes geistig verarbeiten kann.
Das ist einer von den Schlüßeln ,an einem Bund ,den die da unten so verzweifelt suchen.
Einfach köstlich.

Gruß franky

#53

Hallo Frank ;Stefan und wer sich angesprochen fühlt.

Irgendwo hat ja jeder von Euch Recht,ohne eure Sätze zerlegen zu wollen,da ich mir das nicht zutraue ,das könnte Thomas besser.
Aber ich möchte zu bedenken geben:
Was der Mensch weiss hat er vom Menschen.
Das sogenannte Buch der Bücher (Märchenbuch). (bibel).
Alle Wandmalereien bis zu den neuesten Datenträgern sind
Menschenwerk.
Euer „wissen“ ist menschlich.
Das „Universum“ ist unmenschlich.
Da manche von Euch soviel Wert auf Latein legen;
Hic Rhodos hic saltae.
Vielleicht könnt Ihr etwas damit anfangen.

mfg.franky
.

#54

Heisenberg et al.
Hallo Stefan,

Versteh’ mich bitte nicht falsch, ich möchte die Philosophie
nicht totreden oder schlecht machen.

das hab ich, glaub ich, schon richtig verstanden, und deine Beispiele zeigen ja genau, wo das Philosophische in den Naturwissenschaften sitzt, nämlich in den Vorstellungen und Begriffen.

Beispiel 1:
Die Experimente lehren uns, dass jedes Elementarteilchen nicht
nur als Teilchen, sondern auch als Welle existieren kann. Wir
wissen auch, dass wir den Ort und die Geschwindigkeit eines
Teilchens nicht gleichzeitig exakt messen können. Leider habe
ich dafür bisher noch kein einfaches und sinnvolles Bild gefunden.

Eigentlich kann man nur sagen, dass sich das Teilchen einerseits als Teilchen und andererseits als Welle beschreiben lässt, die Behauptung, dass es gleichzeitig Welle und Teilchen ist , ist eine weitergehende Interpretation (Kopenhagener Deutung). Man kann nun einerseits fragen, wie man sich die Gleichzeitigkeit beider Zustände erklären kann, oder man kann andersherum fragen, warum sich beide Beschreibungen machen lassen. Beide Probleme sind zur Zeit noch ungelöst, aber die Präferenz für die erste Formulierung hat sich inzwischen leider durchgesetzt, so dass man sich gar nicht mehr anders zu fragen traut. Es kann ja unter Umständen möglich sein, dass es so ist , aber solange wir nicht erklären können, wie das genau gehen soll, müssten wir die zweite Möglichkeit noch offen halten. Wir möchten natürlich immer gern die abstrakten (unanschaulichen) mathematischen Formeln veranschaulichen, aber vielleicht liegt genau darin das Problem. Zumindest ist die Kopenhagener Deutung nicht die einzig mögliche.

Liegt das Teilchen als Wollkneuel vor, kann ich seinen Ort
genau messen, weiß aber nichts über die Geschwindigkeit. Liegt
das Teilchen als Welle vor, kann ich die Geschwindigkeit genau
messen, jedoch ist der Ort unscharf, weil eine Welle eine
räumliche Ausdehnung hat. Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen
diesen beiden Extremen …

Hier ist das Problem ein anderes, aber ähnliches. Daraus, dass der Ort nur statistisch ermittelbar ist, folgt ja noch nicht, dass der Ort nicht vorhanden ist. Es wird also die tatsächlich diskrete Vorhandenheit mit der Feststellbarkeit des Ortes verwechselt. Daraus folgt natürlich auch, dass sich die Beschreibungsarten nur an einem Aspekt orientieren.

Aber ist das eine korrekte Vorstellung? Gibt es vielleicht
eine bessere Vorstellung, die sich mit den physikalischen
Erkenntnissen deckt?

Ich kenne jedenfalls keine befriedigende, meine aber, dass die Ursache für die Schwierigkeiten auch anderswo zu suchen sein könnte als in unserer Vorstellung.

Es gibt den Prozess der Paarbildung. Plötzlich entstehen aus
einer größeren Energiekonzentration zwei Teilchen, oft ein
Elektron und sein Antiteilchen, das Positron. Beide fliegen in
entgegengesetzter Richtung auseinander (Impulserhaltung),
haben entgegengesetzte elekrische Ladung (Ladungserhaltung)
und haben entgegengesetzten Spin (Drehimpulserhaltung). Wie
kann ich das Verstehen? Diese Teilchen tauchen plötzlich aus
dem Nichts heraus auf, wie kann ich das verstehen?

Hier kenne ich die Umstände nicht genau, aber auch hier scheint es sich um ein Problem zu handeln, das damit zusammenhängt, wie wir die mathematischen Ergebnisse deuten.

Meine Vorstellung geht von einem 2-dimensionalen Wesen, etwa
einem Dreieck aus, das auf meiner Schreibtischplatte lebt und
von der 3-ten Dimension keine Ahnung hat. Würde ich nun meinen
Finger von „oben“ (3-te Dimension) durch die Tischplatte
schieben, würde das Dreieck plötzlich eine Ellipse sehen (den
Querschnitt meines Fingers), die aus dem Nichts auftaucht.
Ziehe ich den Finger wieder heraus, verschwindet die Ellipse wieder.

Als Behelf klingt das gut, ähnlich wie die Zweidimensionalitätsvergleiche in der Relativitätstheorie.

Kommen diese Teilchen bei der Paarbildung also auch aus einer
anderen Dimension? Sie entstehen ja quasi aus dem Nichts.
Warum entstehen immer 2 Teilchen dabei? Auch hier wären die
Physiker sicherlich über philosophischen Input sehr dankbar.

Vielleicht sollten wir fragen, was denn überhaupt eine „Dimension“ ist bzw. wie wir sie verstehen sollten. Wenn wir sie nämlich als „Form“ verstehen, dann ist deutlich, warum wir eine zusätzliche Dimension nicht verstehen können, nämlich weil sie unsere sonst passende Form sprengt. Das gerade ist eine wesentliche Leistung Kants gewesen, dass er die Dimensionen (Raum und Zeit) als „Formen unserer Anschauung“ charakterisiert hat. Unter dieser Prämisse wird schnell klar, warum zusätzliche Dimensionen für uns unanschaulich sind, eben weil die Anschauung nur 3 bzw. 4 Dimensionen berücksichtigt. Es ist ein Missverständnis, dass sich das mit der Relativitätstheorie beißt, weil es sich um völlig verschiedene Herangehensweisen handelt.

Ein kleiner Philosoph steckt also in jedem :smile:

Schon recht: Popper pflegte zu formulieren, dass jeder seine Philosophie hat, nur eben 99 Prozent davon nichts taugen. :smile:

Das ist sehr schade, dass es so ist. An meinen beiden
Beispielen oben kannst du sehen, dass viele „Erkenntnisse“ der
modernen Wissenschaften eigentlich nur das Ergebnis guter
handwerklicher Mathematik-Arbeit sind. Ein durchdachtes Bild
davon fehlt leider oft.

Es ändert sich langsam. Allerdings ist eben die internationale Sprache der Naturwissenschaften das Englische, darum wird man nicht herumkommen.

Es ist vermutlich mehr als eine Vorliebe. Ohne Empirie bzw.
ohne Zahlen oder Mathematik hätten wir gar nichts mehr, was
uns weiter bringt. Weil, wie gesagt, die Bilder in unserer
Vorstellung fehlen.

Es gibt (wiederum nach Kant, sorry) im Menschen zwei Arten von Vorstellungen, die Erfahrung und den Verstand. Seit dieser Zeit (eigentlich schon seit Platon, aber das sollten wir vielleicht nicht ausloten) streiten sich die Geister, wohin die Mathematik gehört. Sie ist ja sicher nicht empirisch, denn man findet die Formeln ja nicht vor. Also ist sie nicht in der Erfahrung zu finden, sondern im Verstand. Im Verstand nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ist sie analytisch, was bedeutet, dass in der 12 die 7 und die 5 stecken (das ist die heutige Vorstellung der Naturwissenschaften), oder sie ist synthetisch (hier wäre die 12 ein neuer Begriff, das ist Kants Ansicht) - es gibt noch weitere Ansätze, aber das wird zu kompliziert.

In beiden Fällen aber muss die Empirie hinzukommen zur Überprüfung, allerdings ändert sich jeweils die Stellung der Empirie im Erkenntnisprozess. Und das impliziert wiederum, dass die Problematiken oben nicht nur auf eine Weise lösbar erscheinen. Das aber ist der Stand der Naturwissenschaften im Moment - jedenfalls soweit ich weiß. Und jetzt wird vielleicht auch klarer, warum es entscheidend ist, wie man die Gleichung 1+1=2 versteht, oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Das Wochenende ist nah, und ich weiß nicht, wie regelmäßig ich in den nächsten 72 Stunden antworten kann. Daher bitte ich dich um Geduld, wenn ich nicht immer sofort antworten sollte.

#55

gott zu töten ist möglich, wenn keiner mehr an ihn glaubt

Hallo nochmal
Jetzt bin ich ein wenig schlauer, habe weiter oben einen interessanten philosophischen artikel gelesen.
Volle bestätigung aller meiner thesen.Solange menschen „nachdenken“
hat es einen „vordenken“ gegeben.
somit wird der glaube niemals sterben höchstens ersetzt werden durch einen anderen glauben.
menschen können nicht selbstständig denken,weil das bewußtsein extern dermaßen durch reglements gesteuert wird ,daß es keinen spielraum hat.
durch „wissen“ wird kein lebewesen „schlauer“ als Materie es kann allerdings phantasievoller leben.
ein anhängsel dazu ist „progress“ das bringt erfolg bei der jagd nach nahrung. beim menschen ein bequemeres leben. so hat er mit hilfe seiner veranlagung zum sozialverhalten und zur technokratie neue variablen aufgebaut.
illusorisch was den „progress“ anbelangt, merkt es nicht das es nicht vorwärts marschiert sondern Kreisläufen ausgesetzt ist.
es gibt keinen neuen tag im leben, denn der neue ist einer weniger.
somit würde man zurücklaufen.
ein anderes mal werde ich MEINEN schlüsselbund für alles weiter erläutern zu versuchen.jetzt muß ich weg.
sorry für den abbruch.
mfg franky

#56

Huhu Temper :smile:

  1. Ein allmächtiger Gott muss z.B. einen Stein machen können,
    den er selber nicht hochheben kann. Kann Gott den Stein nicht
    machen, ist er nicht allmächtig. Kann Gott den Stein machen,
    kann er ihn nicht hochheben, ist also auch nicht allmächtig.
    Also kann es Allmächtigkeit an sich nicht geben. Wie kann es
    dann ein allmächtiges Wesen geben?

Das ist nicht ganz korrekt, die Allmächtigkeit ist nicht durch
menschliche ‚Logik‘ begrenzt. Die Negation die du in der
ersten Bedingung stellst kann nicht herangezogen werden als
Beweis, du machst eine Aussage nur zweimal, mehr nicht.

Dich stört vermutlich, dass sich das allmächtige Wesen die
Grenzen nur selbst auferlegen kann. Keiner kann diesen Stein
machen, nur das allmächtige Wesen selbst. Dann muss dieses
allmächtige Wesen aber vor meiner sterblichen Bitte, diesen
Stein doch mal eben zu machen kapitulieren. Denn wird der
Stein gemacht, verliert das Wesen seine Allmächtigkeit, weil
es den Stein ja nicht hochheben kann. Ein allmächtiges Wesen
kann seine Allmächtigkeit daher nie beweisen, wenn es sie
behalten möchte! Also gibt es keine Allmächtigkeit :smile:

Nö, trotzdem falsch.
Einerseitz schließt die Allmacht ebenfalls die Macht mit ein deine Logik zu durchbrechen, und dir beim pendeln zuzusehen. Allmacht kann deinen Stein schaffen und ihn heben, beides gleichzeitig. Wenn sie sich deiner Logik unterwerfen würde, dann wäre es keine Allmacht.

Man könnte es andererseits auch noch so betrachten: Du stellst die Bedingung und die enthält die Negation (du machst also schon die Aussage das Allmächtigkeit nicht möglich ist [Stein nicht hebbar]) und das Ergebnis ist natürlich das Allmacht nicht möglich ist [stein nicht hebbar, oder schaffbar]. Die Zeitliche Abfolge deiner sprachlichen Aussage ist völlig irrelevant (schaffen und dann daran scheitern), sie allein als Ganzes betrachtet ist die Aussage das erste mal und dann die Pseudologik in der Betrachtung des Ergebnisses das zweite mal. Du sagst also, sei -1 sonst bist du -1, und das Ergebnis ist natürlich
-1. Oder anders, wenn du etwas negierst ist es negiert, und die Negation von etwas Absoluten ist die Negation von etwas Absoluten und du kannst dem Absolutem nicht das Absolute absprechen nur dadurch dass du es negierst, dann ist es nicht mehr das gleiche Absolute sondern negiertes Absolutes.

  1. Wenn alles einen „Schöpfer“ braucht und Gott dieser
    Schöpfer ist, wer hat denn dann eigentlich Gott gemacht?

Genauso wie dein vorheriges Beispiel, aus sich selbst heraus,
wäre eine Möglichkeit. (Ich schätze mal das jetzt bei 80% der
Leser die Sicherungen rausgesprungen sind… egal)

Wenn Gott aus sich selbst heraus entstanden ist, hätte er ein
Ende gehabt und einen neuen Anfang.

Das ist nicht gesagt, aus sich selbst heraus kennt keine zeitliche Begrenzungen, weder einen Anfang oder ein Ende. Aus sich selbst heraus macht dazu keine Aussage. Es existiert keine logische Verbindung zur Zeit.

Gott wäre daher
vergänglich. Welcher Prozess treibt die Gottwerdung voran?
Dieser Prozess muss von einer höhreren Ordnung her kommen.
Einem Super-Gott? Wer hat den aber gemacht?

Das ist nicht aus sich selbst heraus, das ist einfach nur der Ursprungsgedanke abgeleitet vom menschlichen Massstab der Zeugung.

  1. Wir wissen heute sicher, dass sich unser Universum
    ausdehnt. Etwas, das sich ausdehnt, kann aber nicht unendlich
    groß sein. Gibt es vielleicht mehrere Universen? Und ist für
    jedes Universum ein anderer Gott zuständig? Oder muss ein Gott
    sich um alle Universen kümmern?

Warum nicht mehrere Götter bzw. grundlegende
Schöpfungsprinzipien die sich nicht weiter reduzieren lassen?
Die Fixierung auf den einen Ursprung ist ja schließlich auch
nur eine Behauptung (die sich mir ehrlich gesagt nicht so
richtig erschliessen will) und ist nicht beweisbar und führt
auf der logischen Ebene zu Wiedersprüchen wie in deinem ersten
Beispiel.

Mehrere Götter? Für jedes Universum ein Gott? Gott hat also in
einem Universum was zu sagen und in einem anderen Universum
nichts? (Allmächtigkeit?) Oder gibt es einen Rat der Götter,
wo sie alle beisammen sitzen, um sich mit den anderen Göttern
abzustimmen? Mein Universum, meine Galaxien, meine Menschen,
… :smile:

Quatsch, mehrere Götter bzw. Urprinzipien (die vielleicht aus sich selbst heraus entstanden sind) die im Zusammenwirken das Universum geschaffen haben. WÄre dies so so wäre die Suche nach dem einen Urprinzip zum Scheitern verurteilt. Aus sich selbst heraus braucht auch nicht dieses Urprinzip zu sein. Ein Gott mag so entstanden sein, dieser kann mehrere Urprinzipien erschaffen haben welche das Universum ermöglichten, die Erkenntnis wird also abgeblockt durch die erschaffenen Urprinzipien, da sie als eventuell willkürlicher Schöpfungsakt nicht den letztendlichem Urprinzip unterliegen müssen. Und dieses allerletzte Urprinzip kann andersartig sein und nicht representiert (sei es als Analogie oder Wirkungspfad der deduktiv erschlossen werden kann) in dem Universum das erschaffen wurde.

  1. Wieso hat Gott uns ein so leistungsfähiges Gehirn gegeben,
    das es uns ermöglicht, die Konstruktionspläne des Universums
    langsam zu verstehen? Gott will offensichtlich, dass wir
    hinter seine Geheimnisse kommen oder er möchte zumindest
    sehen, wie weit wir bei unserer Suche kommen. Warum will Gott
    das?

Na ja, ob das was wir zu Erkennen meinen mit der wahren
Struktur des Universums bzw. der Schöpfung viel zu tun hat,
wird uns immer verschlossen bleiben,

Welche Schöpfung? Meinst du die chemischen Prozesse, die wir
als Leben bezeichnen?

Nee, alles was uns umgibt, durchdringt und dieses Universum ausmacht. Alles was unsere Sinne uns vorgaukeln, was physikalisch bewiesen scheint, alles was wir aus unserem Türmchen heraus betracheten, alles was wir perfekt finden, und noch viel mehr.

letzendliche Sicherheit ist da für uns nicht erreichbar.

Ich denke schon, dass wir immer mehr Regeln der Natur
entdecken werden. Vielleicht nicht alle, da stimme ich dir zu,
aber unser Bild wird kompletter, wir erforschen den Ozean.

Aber eine letztendliche Sicherheit kann es nicht geben.

Wir sind ein Teil und als
solches den Gesetzmäßigkeiten unterworfen, um echte Erkenntnis
zu erreichen müssten wir aber außen stehen und vollen
Überblick haben.

Wenn Gott nur außen steht und nicht Teil des Ganzen ist, kann
er auch nur beobachten. Wenn Gott etwas „tun“ will, muss er
Teil des Ganzen sein oder in das Ganze eingreifen. Und dann
können wir ihn auch erforschen.

Nur wenn er die Teile des uns erfahrbaren Universums dafür benutzt. Unsere Kausalität braucht nicht die Kausalität Gottes zu sein. Vielleicht ist sein Blick so bizarr und andersartig das er uns prinzipiell entgehen muss.

Was uns aber verwehrt ist weil wir eben nicht
Gott sind. Desweiteren finde ich die menschliche
Erkentnissfähigkeit auch abgesehen davon nicht so dolle, aber
das ist eher Gefühlssache.

Wir spüren Gott, wir alle leben im selben Universum, wir alle
spüren seine Regeln, die er diesem Universum auferlegt hat.
Wir sind das Ergebnis der chemischen Regeln, die Gott
geschaffen hat. Wir sind Teil Gottes. Die „Macht“ ist überall.

Jo, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Es gibt noch mehr Möglichkeiten.

  1. Menschen töten im Namen Gottes andere Menschen. Sie kämpfen
    für ihre Religionen und verstoßen gleichzeitig gegen die darin
    enthaltenen Nicht-Tötungs-Gebote. Das waren z.B. die Kreuzzüge
    der Christen oder sind jetzt die islamischen Extremisten.
    Wieso hat Gott viele so dumme Menschen geschaffen, die für
    eine Religion kämpfen, deren Regeln sie selber nicht beachten?

Geschaffen hat er die Menschen ja wahrscheinlich nicht, mit
Moral kann man ihm also kaum kommen, wir sind - wenn überhaupt

  • eher die Folge einer Schöpfungsidee (die mir eigentlich ganz
    gut gefällt).

Wenn er uns geschaffen hat, dann hat er ziemlich viel Murks
gemacht, liegt doch der größte Teil unserer Gene einfach
inaktiv brach. Warum sollte Gott so einen Pfusch machen, wenn
er doch das Universum so perfekt gemacht hat? Wir sind sicher
ein Zufallsprodukt, das immer mehr außer Kontrolle gerät.
Jedenfalls so lange, bis wir, die Anomalie „Mensch“, sich
selber zerstört hat. Das, was wir als „Intelligenz“ bezeichnen
ist noch recht jung in der Geschichte des Lebens. Und ob sich
die Intelligenz als ein nützliches Überlebensmerkmal
durchsetzen wird, ist mehr als fraglich!

Also ich sehe nicht das die (vielleicht wenig konsequent genutzte) Erscheinung Intelligenz dem überleben im Wege stehen würde, mehr davon könnte nicht schaden und konsequentere Nutzung wäre auch nett. Das Problem ist eher die Passivität, das Ausruhen auf kleinen erreichten Schritten und der begrenzte Horizont. Jahrtausendalte Bücher und Schriften zu huldigen, dem Speicher zu fröhnen anstatt Handlungsfähigkeit zu fördern, Willkür walten zu lassen wo Organisation kein Problem wäre ist wohl eher das Problem.

Was wir wissen, ist ein Tropfen.
Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.

Von Mengen würde ich hier nicht Sprechen, die Erkenntnis kann
evtl. sehr einfach sein und auch in wenige Worte gefasst
werden.
Nur ist es fraglich ob wir den richtigen Horizont dafür haben
und ob es uns prinzipiell möglich ist in uns die
Schöpfungsidee abzubilden, bzw. ob unser Hirn durch die
physikalischen und chemischen Begrenzungen nicht
ausgeschlossen ist von einer letztendlichen Erkenntniss…

Nunja, wir haben schon mal herausgefunden, dass es ein
allmächtiges Wesen nicht geben kann.

Die Frage ist letzendlich völlig irrelevant, und zudem haben wir dies mitnichten herausgefunden.

Kennen wir den Ozean, haben wir Gott verstanden.

Das ist allerdings etwas viel verlangt, von einer Amöbe…

Du weißt doch, zu welchen Leistungen das Leben fähig ist. Auch
wir haben uns erst entwickeln müssen. Vielleicht reifen ja mit
unserem Wissensdurst auch unsere geistigen Fähigkeiten?

Die reifen nur durch Training, Wissen ist statisch, eine Grundlage vielleicht, aber Handlungsfähigkeit benötigt Übung. Programmieren als Pflichtfach an den Schulen z.B. damit würden sich zumindest schnell die Grenzen der etablierten Vorgehensweisen und Lebenskonzepte auftun.
Das schafft Frustrationstolleranz und vielleicht eine Kultur des Scheiterns, Gelingens und der Handlungsfähigkeit fernab von Sieg und Niederlage, die die Furcht ersetzen könnte und die Passivität von ihren Ketten erlöst…

T.

#57

Hi Frank

nim ja keinerlei Unsinn von Herrn Miller in dir auf.
Ich weiss nicht, wo der seinen Doktortitel gewonnen hat, aber
vom Denken hat er nicht den Hauch einer Ahnung.

Zumindest besitzt er einen. Du auch?

Eine Aussage ist doch letztlich nur aussagekräftig, sofern sie a) logisch konsistent und b) verifizierbar ist. Wenn Du in den von Thomas Miller getätigten Aussagen „Unsinn“ erkennst, so solltest Du Deine Erkenntnis belegen. Findest Du nicht auch?

Ansonsten denke ich, dass jeder von jedem hier (etwas) lernen kann. Und das ist doch der primäre Grund, warum wir alle an diesem Forum hier teilnehmen. Oder irre ich?

Gruß,

Pere

#58

Hi Pere,

Zumindest besitzt er einen. Du auch?

Nein, er nicht.

Eine Aussage ist doch letztlich nur aussagekräftig, sofern sie
a) logisch konsistent und b) verifizierbar ist. Wenn Du in den
von Thomas Miller getätigten Aussagen „Unsinn“ erkennst, so
solltest Du Deine Erkenntnis belegen. Findest Du nicht auch?

Ist „alles Unsinn“ gemäß a) oder b)? Mehr als dieses Totschlagargument hat Herr Miller nicht zu bieten - traurig aber wahr.

Ansonsten denke ich, dass jeder von jedem hier (etwas) lernen
kann. Und das ist doch der primäre Grund, warum wir alle an
diesem Forum hier teilnehmen. Oder irre ich?

Nein du irrst nicht. Von Thomas Miller kannst du z.B. lernen, wie man algemein bekannte Begriffe völlig quer verwendet. Suche im Archiv nur mal unter „Begriffsbestimmlichkeiten“. Ich habs aufgegeben, alles wieder gerade zu rücken.

Gruß
Frank

2 Like
#59

Hallo Frank,

Zumindest besitzt er einen. Du auch?

Nein, er nicht.

hä? :smile:

Ist „alles Unsinn“ gemäß a) oder b)? Mehr als dieses
Totschlagargument hat Herr Miller nicht zu bieten - traurig
aber wahr.

Du beziehst dich auf diesen Satz:

Speziell anhand Hegels Dialektik, bei Kant war sie
ja nur transzendental.

So ein Unsinn.

aus diesem Posting http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
?

Dann möchte ich dir noch einmal erklären, warum der Satz unsinnig ist.
Kant transzendentale Dialektik ist eine Theorie des Schließens, Hegels Dialektik eine Begriffstheorie. Beide haben insofern überhaupt nichts miteinander zu tun. Es ist natürlich sinnlos, dir das zu erzählen, weil du ja die Texte erfahrungsgemäß - wie auch hier wieder deutlich - nicht liest, sondern nach Schlagworten bewertest. Da kann ich leider auch nicht weiterhelfen, sondern immer nur wieder darauf hinweisen, dass es eben unsinnig ist, damit es nicht so stehen bleibt und womöglich noch jemand das ernst nimmt. Es tut mir Leid, aber da du selbst auf das Archiv verweist, darf ich das vielleicht auch.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like
#60

Hallo Frank,

Zumindest besitzt er einen. Du auch?

Nein, er nicht.

hä? :smile:

Ist „alles Unsinn“ gemäß a) oder b)? Mehr als dieses
Totschlagargument hat Herr Miller nicht zu bieten - traurig
aber wahr.

Du beziehst dich auf diesen Satz:

Speziell anhand Hegels Dialektik, bei Kant war sie
ja nur transzendental.

So ein Unsinn.

aus diesem Posting
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
?

Dann möchte ich dir noch einmal erklären, warum der Satz
unsinnig ist.
Kant transzendentale Dialektik ist eine Theorie des
Schließens, Hegels Dialektik eine Begriffstheorie.

Nix da. Aus Sicht eines Dialektikers ist die Dialektik bei Kant nicht vorhanden, nur formale Logik. Er weisst aber darauf hin, daher ist sie „darüberhinausgehend“, also transzendental (auch nicht transzendent). Hegels Philosophie knüpft bei dem an und klärt die Dialektik, es ist dialektischer Idealismus in seiner höchstmöglichen Form.

Beide haben
insofern überhaupt nichts miteinander zu tun. Es ist natürlich
sinnlos, dir das zu erzählen, weil du ja die Texte
erfahrungsgemäß - wie auch hier wieder deutlich - nicht liest,
sondern nach Schlagworten bewertest.

Nin, ich bewerte sie anhand der Entwicklung des Denkens - ich bin Materialist! Wenn du die Bewegungsgesetze begriffen hast, erkläre ich dir auch gern, weshalb das völlig korrekt betrachtet ist. Du benutzt beim Denken ausschliesslich formale Logik und kannst mit Dialektik garnichts anfanfgen. Wie du mit deinem Kopf zurechtkommst, ist mir immer noch schleierhaft :smile: (nicht böse gemeint). Ich zeige dir es bei Gelegenheit mal, dass du fast jeden dialektischen Ansatz wieder auf formale Logik zurückführst.
Hegel und Kant haben sehr wohl sehr eng miteinander zu tun, da beide Idealisten sind, also in ihrem Denken eines „Gottes“ bedürfen. Das zieht sich seit der Antike durchs Denken.
Anders beim primitiven Realismus, französischem Determinismus, Feuerbach (fast) oder Marx/Engels.

Da kann ich leider auch
nicht weiterhelfen, sondern immer nur wieder darauf hinweisen,
dass es eben unsinnig ist, damit es nicht so stehen bleibt und
womöglich noch jemand das ernst nimmt. Es tut mir Leid, aber
da du selbst auf das Archiv verweist, darf ich das vielleicht
auch.

Ist ja kein Problem. Nur solltest du vieleicht verstehen, dass deine Art zu denken äusserst selten ist und ich dieses tatsächlich nicht nachvollziehen kann.

Gruß
Frank

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