Gottes Werk und Teufels Beitrag

Hai, Uschi,

sach mal, wat sind dat denn für welche?
Ich bin mal auf den Link gegangen (bin ev. getauft worden, war daher neugierig), und was lese ich da? „In Deutschland ist das bald völlig unmöglich, weil der deutsche Staat kurz vor seinem Endziel steht, alle katholischen Priester entweder vertrieben oder sonstwie aus dem Verkehr gezogen zu haben.“
Häh???
Auf der Indexseite von denen steht leider auch nicht, wer oder was die sind, dafür haben sie gleich am Anfang was als Bibelzitat gekennzeichnet, was nicht aus der Bibel stammt (da steht irgenwas von der katholischen Pristerschaft und 'ner „V2“-Sekte und beides wird in der Bibel nicht erwähnt - wer ist überhaupt die V2-Sekte???)

etwas verwirrt

Sibylle

Hallo Sibylle,

das weiß ich auch nicht, was es mit dieser „Vereinigung“ auf sich hat. Mir ging es nur um den Teil der Webseite, die mit „Beichtspiegel“ überschrieben ist. Und der ist identisch mit dem aus meiner Kindheit.

Gruß
Uschi

Schade, wär interessant gewesen - scheint wirklich ein merkwürdiger Haufen zu sein…

tropsdem Danke

ein freundlich-strahlendes Grinsen sei Dir an den Kopf geworfen

Sibylle

wer ist überhaupt die V2-Sekte???)

Hallo, Sibylle,
das ist ein wenig kompliziert. Diese Seite (und eine Reihe anderer) wird von einer Vereinigung von Christen getragen, die sich als „katholische Kirche“ bezeichnen und die Ansicht vertreten, „Der päpstliche Stuhl ist seit dem Tod von Papst Pius XII. vakant; Roncalli (Johannes XXIII.) bis Wojtyla (Johannes Paul II.) sind nur als Scheinpäpste zu betrachten.“
Die röm.kath. Amtskirche wird von ihnen als „V2-Sekte“ bezeichnet. Wichtigstes Merkmal: Sie erkennen die Ergebnisse des 2.Vatikanischen Konzils nicht an. (Daher auch ihre Bezeichnung für die Amtskirche)
In der Hoffnung die Verwirrung etwas entwirrt zu haben
Eckard.

2 „Gefällt mir“

Hallo Uschi.

und sagt mir dann, ob ich vollkommen falsch liege mit meiner
Meinung, dass Religionen (egal welche) die Menschen verblenden
und verdummen.

Warum liegt dir so viel an diesem Urteil und der Bestätigung des selben?

Ich sehe hier nur das grundsätzliche Problem, dass Menschen gut wie auch schlecht handeln können. Wir haben immer die Wahl, selbst auf der Basis einer Religion. Nicht die Basis ist hier das Problem sondern der Mensch und damit habe ich auch kein Problem mehr, da ich dieses akzeptieren kann. Es liegt also an uns, es besser zu machen. Ich werde es im Rahmen meiner Religion versuchen und du ohne - wo ist da ein Problem?

Schalom,
Eli

Hallo, Sibylle,
das ist ein wenig kompliziert. Diese Seite (und eine Reihe
anderer) wird von einer Vereinigung von Christen getragen, die
sich als „katholische Kirche“

*iiihhhck* es gibt ZWEI davon??? …Weia!

des 2.Vatikanischen Konzils nicht an.

Wann war das ca.? (so fit bin ich in Kirchengeschichte nicht…)

In der Hoffnung die Verwirrung etwas entwirrt zu haben

Hai, Eckard,
ja, danke

freundlichst

Sibylle

  1. Vatikanisches Konzil
    Hallo, Sibylle,
    das ist noch gar nicht sooo lange her :smile: 11. Oktober 1962 - 8. Dezember 1965
    Was da alles so beschlossen wurde, findest Du hier http://www.stjosef.at/konzil/
    Das ging halt einigen zu weit.
    Gruß Eckard
    (zu Unrecht als Kirchenkundiger betrachtet, ich gehöre keiner Kirche an, meine aber, man sollte schon wissen, an was man nicht glaubt :smile:
2 „Gefällt mir“

Vielleicht nicht ganz unwichtig (etwas lang)
Hallo Armin,

Fazit: Für mich ist, wie es (glaub ich) Marx sagte, Religion
Opium fürs Volk - und dient zur Manipulation der Menschen.

das Zitat heißt nicht „Religion ist Opium für das Volk“, sondern Religion ist „das Opium des Volkes“. Das scheint mir nicht unwichtig zu sein, und ich muss hier - ganz gegen meine sonstiges Gewohnheiten :smile: - Marx in Schutz nehmen. Denn so wie dieses Zitat heute verwendet wird, ist es falsch.

Siehe: http://members.aol.com/ehsdober/reli/marx.html !

Satz I impliziert nämlich, dass dem Volk etwas gegeben wird, um es ruhig zu stellen. Das aber hat Marx gar nicht gemeint. Liest man das Original-Zitat, dann ist Religion bei Marx keineswegs an sich verwerflich:

„Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“

Hier ist keine Rede von Manipulation durch Religion, sondern hier wird Religion als Ausdruck von Hilflosigkeit begriffen. Ich denke, dass man dass unterscheiden sollte.

Natürlich finde ich es auch positiv wenn sich Leute aus dem
Glauben Trost und Hoffnung holen aber was wird mit denen deren
Hoffnungen sich nicht erfüllen. Die irgendwann mal dastehen
und sich fragen: Wo ist mein Gott eigentlich? Und dann erst
langsam kapieren das sie einer Illusion aufgesessen sind.

In der Regel richten sich religiöse Hoffnungen auf ein Jenseits. Das Diesseits wird als Übergang gesehen. Daher ist die Frage der Theodizee, also der Verteidigung der Religion angesichts der Übel in der Welt, eigentlich eine Frage mit einem falschen Ansatz. Die Antwort von Leibniz, dass nämlich diese bestehende Welt zwar nicht die beste, wohl aber die beste aller möglichen Welten ist, meine ich also als pädagogische Antwort auf eine eigentlich falsch gestellte Frage lesen zu können. Kurz: Wer auf Verbesserungen im Diesseits hofft, fragt eigentlich nicht religiös, sondern eben politisch oder sogar philosophisch.

Jegliche Art von Manipulationen halte ich für gefährlich(ich
denke da auch ans Fernsehen und die Werbung…) Da wir
heutzutage nicht mehr auf die Informationen einzelner oder
weniger angewiesen sind(wie z.B. im Mittelalter) und uns aus
der Vielzahl der Informationen selbst ein Bild machen können,
sollten wir diese Möglichkeiten auch nutzen und uns nicht
irgendwelchen „Führern“ ausliefern.

Es wundert mich, dass du das als Argument bietest. Es zeigt aber meiner Meinung nach nur, dass du das Vorurteil der Religion als Machtinstrument einfach mitschleppst, ohne zu sehen, dass das gar keine religiöse Frage ist. Zudem habe ich das gar nicht behauptet, sondern ich finde es natürlich ebenso selbstverständlich, dass man selbst denkt. Hier sind wir also eigentlich derselben Meinung.

Dennoch überlasse ich es jedem gerne selber wie er/sie es hält
wobei sich mein Respekt(ist nicht ganz das richtige Wort aber
mir fällt kein besseres ein) diesen Menschen gegenüber doch in
Grenzen hält.

Kann man das, was du meinst, vielleicht dadurch ausdrücken, dass du religiöse Menschen für „dumm“ hältst? Das würde mich interessieren, denn wenn das so wäre, könnte man vielleicht denken, dass du von ihnen nicht wirkliches Denken forderst, sondern im Grunde nur ein Nachbeten deiner vorgefassten Meinung über Religion forderst. Das würde mir dann aber nicht berechtigt erscheinen, da du eben aus meiner Sicht wichtige Unterscheidungen einfach ignorierst.

Damit dass ich gesagt habe, dass das Thema eigentlich in die Philosophie gehört, wollte ich den Dialog nicht abbrechen, sondern eigentlich nur auf das Wesentliche beschränken. Ich würde mich also über eine Antwort von dir durchaus freuen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

2 „Gefällt mir“

Morjen, Eckard,

dank Dir, für den Link, ich werd mich mal bei Gelegenheit durchfressen - vielleicht krieg ich ja raus, was die Katholiken so an den Katholiken stört…

(zu Unrecht als Kirchenkundiger betrachtet, ich gehöre keiner
Kirche an, meine aber, man sollte schon wissen, an was man
nicht glaubt :smile:

seh’ ich auch so, aber zu wissen, woran man nicht glaubt, scheint sich zur komplexen Aufgabe zu entwickeln :wink:

Schön’ Tach noch

Sibylle

Hallo Thomas!

Hallo Armin,

das Zitat heißt nicht „Religion ist Opium für das
Volk“, sondern Religion ist „das Opium des Volkes“. Das
scheint mir nicht unwichtig zu sein, und ich muss hier - ganz
gegen meine sonstiges Gewohnheiten :smile: - Marx in Schutz
nehmen. Denn so wie dieses Zitat heute verwendet wird, ist es
falsch.

Hab mich mit Marx nicht näher befasst. Ich persönliche würde einen Kommunismus in dem alle Menschen füreinander leben und arbeiten sehr begrüßen. Nachdem wir aber von dem Grundsatz: schneller, höher, stärker… geprägt sind, wird sowas ohne genetischen Eingriff wahrscheinlich nicht möglich sein:smile:

Siehe: http://members.aol.com/ehsdober/reli/marx.html !

Satz I impliziert nämlich, dass dem Volk etwas gegeben wird,
um es ruhig zu stellen. Das aber hat Marx gar nicht gemeint.
Liest man das Original-Zitat, dann ist Religion bei Marx
keineswegs an sich verwerflich:

„Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf
gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen
Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche
Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur,
das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser
Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.“

Das ist das was ich als „Wortklauberei“ bezeichnet habe.:wink: Für mich, der das ganze nicht wissenschaftlich streng betrachtet, ändert sich die Grundaussage nicht wirklich. Da aber scheinbar(und nicht nur dir) diese feinen Unterschiede wichtig sind werde ich mich bemühen klarer zu formulieren.

Für mich ist die Wirkung der Religion auf die Menschen maßgeblich. Religion ist aber etwas auch was uns gegeben wird. Von unseren Eltern, deren Eltern… Wurde nicht hier mal gefragt, was mit einem Kind passieren würde, daß auf einer einsamen Insel, ohne religiöse Einflüsse, aufwächst.

Hier ist keine Rede von Manipulation durch Religion, sondern
hier wird Religion als Ausdruck von Hilflosigkeit begriffen.
Ich denke, dass man dass unterscheiden sollte.

So wie der verzweifelte Mensch zur Flasche oder zur Nadel greift um dem tristen Alltag zu entfliehen???

Es sind einzelne die die Masse manipulieren und die Religion für Ihre Zwecke missbrauchen. Die sich die Ängste und Hilflosigkeit der einzelnen für ihre Zwecke nutzbar machen. Und gerade unter dem religiösen Deckmantel geht es sehr gut.

In der Regel richten sich religiöse Hoffnungen auf ein
Jenseits. Das Diesseits wird als Übergang gesehen. Daher ist
die Frage der Theodizee, also der Verteidigung der Religion
angesichts der Übel in der Welt, eigentlich eine Frage mit
einem falschen Ansatz. Die Antwort von Leibniz, dass nämlich
diese bestehende Welt zwar nicht die beste, wohl aber die
beste aller möglichen Welten ist, meine ich also als
pädagogische Antwort auf eine eigentlich falsch gestellte
Frage lesen zu können. Kurz: Wer auf Verbesserungen im
Diesseits hofft, fragt eigentlich nicht religiös, sondern eben
politisch oder sogar philosophisch.

Das ist auch der Grund warum die Religionen(oder sollte ich hier Sekten sagen??) so gut laufen. Weil halt niemand mehr reklamieren kann, wanns soweit ist und das vermeintliche Paradies halt doch nur ein feuchtes Erdloch ist.

Es wundert mich, dass du das als Argument bietest. Es zeigt
aber meiner Meinung nach nur, dass du das Vorurteil der
Religion als Machtinstrument einfach mitschleppst, ohne zu
sehen, dass das gar keine religiöse Frage ist.

Ich glaub ich versteh was du meinst. Dann will ich es mal so sagen: Religion wird als Machtinstrument mißbraucht! Einverstanden??

Dennoch überlasse ich es jedem gerne selber wie er/sie es hält
wobei sich mein Respekt(ist nicht ganz das richtige Wort aber
mir fällt kein besseres ein) diesen Menschen gegenüber doch in
Grenzen hält.

Kann man das, was du meinst, vielleicht dadurch ausdrücken,
dass du religiöse Menschen für „dumm“ hältst? Das würde mich
interessieren, denn wenn das so wäre, könnte man vielleicht
denken, dass du von ihnen nicht wirkliches Denken forderst,
sondern im Grunde nur ein Nachbeten deiner vorgefassten
Meinung über Religion forderst. Das würde mir dann aber nicht
berechtigt erscheinen, da du eben aus meiner Sicht wichtige
Unterscheidungen einfach ignorierst.

„Dumm“ ist das falsche Wort. In meiner Familie bin ich vom religiösen Standpunkt aus das schwarze Schaf(alle katholisch außer mir) und ich würde mich hüten diese Menschen alls dumm zu bezeichnen( außer vielleicht meinen leicht behämmerten C…:smile:)
Ich muß nur immer lächeln wenn mir wieder mal erklärt wird: wenn du das nicht tust dann wirst du sehen, Gott wird dich dafür strafen usw. Ich würde es als " in gewisser Hinsicht naiv" bezeichnen.

Damit dass ich gesagt habe, dass das Thema eigentlich in die
Philosophie gehört, wollte ich den Dialog nicht abbrechen,
sondern eigentlich nur auf das Wesentliche beschränken.

Gehört nicht das eine zum anderen?

Ich
würde mich also über eine Antwort von dir durchaus freuen.

Jup ich mich auch.

Herzliche Grüße

auch von mir und schönes Wochenende

Armin

Thomas Miller

1 „Gefällt mir“

Fast zustimmend (diesmal kurz)
Hallo Armin,

Hab mich mit Marx nicht näher befasst. Ich persönliche würde
einen Kommunismus in dem alle Menschen füreinander leben und
arbeiten sehr begrüßen. Nachdem wir aber von dem Grundsatz:
schneller, höher, stärker… geprägt sind, wird sowas ohne
genetischen Eingriff wahrscheinlich nicht möglich sein:smile:

hier weiß ich natürlich, was du meinst, vermute aber - wie du wohl auch - dass das nicht machbar ist. Ich meine, dass man gewisse Nachteile in jedem System in Kauf nehmen muss, andernfalls hätte man auch nichts, an dem man sich „reiben“ könnte, und das Leben wäre langweilig (Leibniz -> die beste aller möglichen Welten!). Andererseits ist natürlich die Frage, wie weit man in einer komplexen Welt Unstimmigkeiten zulassen muss. Eine schwierige Frage …

Für mich ist die Wirkung der Religion auf die Menschen
maßgeblich.

Hättest du geschrieben „wichtig“ statt „maßgeblich“, könnte ich voll zustimmen. So aber erhält - aus meiner Sicht - die Wirkung gegenüber der Ursache zu viel Gewicht.

So wie der verzweifelte Mensch zur Flasche oder zur Nadel
greift um dem tristen Alltag zu entfliehen???

Nein, Religion betrifft grundlegende Fragen wie die Existenz als solche, also die Herkunft der Menschen, des Universums etc. Diese Fragen interessieren Trinker und Fixer sowie lediglich am Alltag Interessierte wenig.

Religion wird als Machtinstrument mißbraucht! Einverstanden??

Ja, in der Tat, denn genau das ist es, was ich sagen wollte. Genau dies ist die Trennung, die ich wollte - mehr hatte ich eigentlich gar nicht im Sinn. Wie ich ja in einem früheren Posting schon sagte, bin ich selbst gar nicht (mehr) religiös, ich hatte nur etwas dagegen, dass hier grundsätzlich Verschiedenes in einen Topf geworfen und damit Menschen diskreditiert werden. Genau das aber besagt die Behauptung, dass die Religion als Religion unschuldig ist.

( außer vielleicht meinen leicht behämmerten C…:smile:)

Nur aus Interesse: Wer ist „C.“?

Ich muß nur immer lächeln wenn mir wieder mal erklärt wird:
wenn du das nicht tust dann wirst du sehen, Gott wird dich
dafür strafen usw. Ich würde es als " in gewisser Hinsicht
naiv" bezeichnen.

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, mit dem Zusatz, dass die Manipulation im Grunde schon hier ihren Anfang nimmt. Der Missbrauch der Religion ist nicht auf politisches Handeln beschränkt. Das aber bedeutet, dass alle „religiös motivierte“ Gewalt im sozialen Nahbereich ihren Anfang nimmt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Armin und Thomas,

Hab mich mit Marx nicht näher befasst. Ich persönliche würde
einen Kommunismus in dem alle Menschen füreinander leben und
arbeiten sehr begrüßen. Nachdem wir aber von dem Grundsatz:
schneller, höher, stärker… geprägt sind, wird sowas ohne
genetischen Eingriff wahrscheinlich nicht möglich sein:smile:

genau hier unterscheidet sich Marx von Jesus :smile:
Jesus sagt: „Du musst von neuem geboren werden.“
Dies meint nicht eine Wiedergeburt im Sinne des Buddhismus, sondern eine Veränderung der eigenen Wertvorstellungen.
Im Detail darauf einzugehen, wäre hier zu lang. Kann ich aber auf Anfrage.

Für mich ist die Wirkung der Religion auf die Menschen
maßgeblich. Religion ist aber etwas auch was uns gegeben wird.
Von unseren Eltern, deren Eltern…

Hier wird der Unterschied zwischen Religion und Glaube ganz deutlich.

Die Religion wird von den Eltern vermittelt. Sie sollte aber nicht „vererbt“ werden. Natürlich sind die Eltern von ihrer Religion überzeugt und wollen deshalb auch ihren Kindern das weitergeben. (Gute Eltern geben ihren Kindern nur gute Dinge!)

Den Glauben muss man sich aber selber erwerben.
Also muss jeder Mensch die Religion erst einmal hinterfragen. Und dann kann sich der Mensch für eine Religion entscheiden (oder eben nicht).

So wie der verzweifelte Mensch zur Flasche oder zur Nadel
greift um dem tristen Alltag zu entfliehen???

Nein!
Denn Nadel oder Flasche oder Opium oder sonstwas verändern nur die Wahrnehmung nicht aber das Problem.

Der Glaube verändert jedoch die Umstände. Das Problem kann gelöst werden.

Es sind einzelne die die Masse manipulieren und die Religion
für Ihre Zwecke missbrauchen. Die sich die Ängste und
Hilflosigkeit der einzelnen für ihre Zwecke nutzbar machen.
Und gerade unter dem religiösen Deckmantel geht es sehr gut.

Ja leider. Da muss ich Dir zustimmen.
Aber das ist noch kein Grund, die Religion als schlecht darzustellen.
Ein Mörder missbraucht z.B. ein Küchenmesser für seine Tat.
Muss man deshalb alle Küchenmesser abschaffen?

In der Regel richten sich religiöse Hoffnungen auf ein
Jenseits. Das Diesseits wird als Übergang gesehen. Daher ist
die Frage der Theodizee, also der Verteidigung der Religion
angesichts der Übel in der Welt, eigentlich eine Frage mit
einem falschen Ansatz. Die Antwort von Leibniz, dass nämlich
diese bestehende Welt zwar nicht die beste, wohl aber die
beste aller möglichen Welten ist, meine ich also als
pädagogische Antwort auf eine eigentlich falsch gestellte
Frage lesen zu können. Kurz: Wer auf Verbesserungen im
Diesseits hofft, fragt eigentlich nicht religiös, sondern eben
politisch oder sogar philosophisch.

Im Prinzip ja, aber…
Der Gaube an Gott beinhaltet, dass Gott lebt und in der Lage ist, Veränderungen im Diesseits zu bewirken.
Leider führt das oft zu einer ungesunden Verbindung zwischen Religion und Politik. Nämlich immer dann, wenn den Politikern der eigene Vorteil wichtiger ist, als das Wohl des Volkes.
Und hier treffen sich die „Nachfolger“ von Jesus und Marx wieder ;-((
Die Theorie ist Marx und die Praxis ist Murx.
(man könnte statt Marx auch Jesus einsetzen, aber dann klingt es nicht mehr so gut *g*)

Das ist auch der Grund warum die Religionen(oder sollte ich
hier Sekten sagen??) so gut laufen. Weil halt niemand mehr
reklamieren kann, wanns soweit ist und das vermeintliche
Paradies halt doch nur ein feuchtes Erdloch ist.

Das kann aber genau so gut auch umgekehrt werden.
Es kann auch niemand seinen Irrtum eingestehen, wenn am anderen Ende doch mehr ist!

Ich glaub ich versteh was du meinst. Dann will ich es mal so
sagen: Religion wird als Machtinstrument mißbraucht!
Einverstanden??

Einverstanden!!

Ich muß nur immer lächeln wenn mir wieder mal erklärt wird:
wenn du das nicht tust dann wirst du sehen, Gott wird dich
dafür strafen usw. Ich würde es als " in gewisser Hinsicht
naiv" bezeichnen.

Die Angstmasche ist ein Relikt aus dem Mittelalter.
Seit Luther ist bekannt, dass Vergebung der Schuld aufgrund von Gnade erfolgt.
Vielleicht solltest Du Dich mit den Befürchtungen Deiner Angehörigen auseinandersetzen. Durch Gespräche kann man einiges aufklären. Du solltest ihnen auch Gelegenheit geben, Deinen Standpunkt zu verstehen.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

Drei kurze Einwände
Hallo Harald,

Jesus sagt: „Du musst von neuem geboren werden.“
Dies meint nicht eine Wiedergeburt im Sinne des Buddhismus,
sondern eine Veränderung der eigenen Wertvorstellungen.

diese Verbindung erscheint mir missverständlich, weil die Karma-Vorstellung im Buddhismus sich ja überhaupt nicht auf Werte bezieht. Jedenfalls kann man diese zwei Dinge so nicht vergleichen.

Der Glaube verändert jedoch die Umstände. Das Problem kann
gelöst werden.

Bedingt - sehr bedingt - wenn überhaupt. Nein - eigentlich kann ich das so nicht unterschreiben. Zumindestens müsstest du näher erläutern, was du mit „Umstände“ meinst.

Seit Luther ist bekannt, dass Vergebung der Schuld aufgrund
von Gnade erfolgt.

Das kann man eigentlich nur als Lutheraner schreiben. In der katholischen Kirche ist das nach wie vor nicht so. Und diese Sicht ist auch nicht unproblematisch, wie man seit dem Streit zwischen Luther und Erasmus weiß.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 „Gefällt mir“

Hallo Thomas,

Jesus sagt: „Du musst von neuem geboren werden.“
Dies meint nicht eine Wiedergeburt im Sinne des Buddhismus,
sondern eine Veränderung der eigenen Wertvorstellungen.

diese Verbindung erscheint mir missverständlich, weil die
Karma-Vorstellung im Buddhismus sich ja überhaupt nicht auf
Werte bezieht. Jedenfalls kann man diese zwei Dinge so nicht
vergleichen.

Du hast Recht. Hier kommt es immer wieder zu Missverständnissen.
Wenn wir von „wiedergeborenen Christen“ sprechen, denken eben viele an buddhistische „Wiedergeburt“, obwohl die Dinge gar nichts miteinander zu tun haben.

Jesus spricht von einer „neuen Geburt aus Wasser und Geist“.
Wer diese „Wiedergeburt“ erlebt, bekommt eine neue Sichtweise für seine Umwelt. Für ihn ist nicht mehr der eigene Vorteil im Mittelpunkt seines Interesses sondern der Wille Gottes. Und wer seine Mitmenschen mit „Gottes Augen“ betrachtet, bekommt die Nächstenliebe, die ihn befähigt, so zu handeln, wie Jesus es gelehrt hat.

Der Glaube verändert jedoch die Umstände. Das Problem kann
gelöst werden.

Bedingt - sehr bedingt - wenn überhaupt. Nein - eigentlich
kann ich das so nicht unterschreiben. Zumindestens müsstest du
näher erläutern, was du mit „Umstände“ meinst.

Das ist natürlich von Fall zu Fall individuell verschieden.
Ein Beispiel wäre:
Ein Mensch hat seine Arbeitsstelle verloren. Aus Depression flüchtet er in den Alkohol.
Ein Christ, der eine persönliche Beziehung zu Gott pflegt, fragt Gott um Rat für seine Situation. Und Gott antwortet! Und diese Antwort zeigt ihm den Weg für seine Zukunft. Da kann dann keine Hoffnungslosigkeit aufkommen.
Das wäre z.B. der Unterschied zwischen „Flasche“ und Religion.

Seit Luther ist bekannt, dass Vergebung der Schuld aufgrund
von Gnade erfolgt.

Das kann man eigentlich nur als Lutheraner schreiben. In der
katholischen Kirche ist das nach wie vor nicht so. Und diese
Sicht ist auch nicht unproblematisch, wie man seit dem Streit
zwischen Luther und Erasmus weiß.

Dass sich diese Lehre in der kath. Kirche nicht durchsetzen kann, finde ich bedauerlich. Hier herrscht immer noch die Angst vor der Hölle. Ich weiss, dass Luther’s Sicht der Gnade etwas ungenau war, aber immerhin ist es auch Luther’s Verdienst, dass wir selber in der Bibel nachlesen können. Und wenn man sich damit befasst, kommt man schon zu einer guten Erklärung für das Phänomen „Gnade“.

Gruss Harald
*kein Lutheraner*

1 „Gefällt mir“

Das ist natürlich von Fall zu Fall individuell verschieden.
Ein Beispiel wäre:
Ein Mensch hat seine Arbeitsstelle verloren. Aus Depression
flüchtet er in den Alkohol.
Ein Christ, der eine persönliche Beziehung zu Gott pflegt,
fragt Gott um Rat für seine Situation. Und Gott antwortet! Und
diese Antwort zeigt ihm den Weg für seine Zukunft. Da kann
dann keine Hoffnungslosigkeit aufkommen.
Das wäre z.B. der Unterschied zwischen „Flasche“ und Religion.

Ist diese Erklärung nicht ein bißchen sehr einfach? Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, daß ein starker Mensch in der Lage ist, mit solchen Problemen umzugehen und auch Hilfe von außen annehmen kann, sowohl von Gott, als auch von den Menschen. Wer aber schwach ist (diese Schwäche kann unterschiedlichste Ursachen haben), der gesteht sich sein Problem gar nicht ein, nicht vor Gott, nicht vor den Menschen und vor allem nicht vor sich selbst, Darin liegt ein Grund für Alkoholismus.

Hallo Heike,

Ist diese Erklärung nicht ein bißchen sehr einfach?

ja, es ist ein vereinfachtes Beispiel.

Ich könnte
mir ebenso gut vorstellen, daß ein starker Mensch in der Lage
ist, mit solchen Problemen umzugehen und auch Hilfe von außen
annehmen kann, sowohl von Gott, als auch von den Menschen. Wer
aber schwach ist (diese Schwäche kann unterschiedlichste
Ursachen haben), der gesteht sich sein Problem gar nicht ein,
nicht vor Gott, nicht vor den Menschen und vor allem nicht vor
sich selbst, Darin liegt ein Grund für Alkoholismus.

ja richtig.
Aber wer Vertrauen zu Gott hat, kann sein Problem zu Gott bringen, auch wenn er es nie einem Menschen sagen würde.

Ob er sich das Problem eingesteht, ist hier keine Frage. Es ist da. Es ist ja nicht so, dass ich arbeitslos bin und merke es nicht. Das kann bei irgendwelchen anderen Problemen der Fall sein.

Der Grund für Alkoholismus liegt also nicht in der Schwäche sondern im mangelnden Vertrauen.

Gruss Harald

Der Grund für Alkoholismus liegt also nicht in der Schwäche
sondern im mangelnden Vertrauen.

Das sehe ich anders. Nicht jeder, der arbeitslos geworden ist oder andere schwere Probleme zu bewältigen hat kommt überhaupt in die Gefahr alkoholkrank zu werden.
Solche Ereignisse sind i.d.R. nur Auslöser, nicht unbedingt die Ursache für Alkoholismus. Ich denke eher, mangelndes Vertrauen in die eigene Kraft und die Außenstehender zu haben ist eine der psychologischen Ursachen, wer also, deshalb fand ich das Beispiel als zu einfach dargestellt. Die (eine) Ursache für Alkoholismus ist sozusagen die gleiche, die für Dich mangelndes Hinwenden zu Gott ist.
Konnte ich mich einigermaßen verständlich machen?? :smile:)

Gruß Heike

verstanden
Hallo Heike,

Konnte ich mich einigermaßen verständlich machen?? :smile:)

ich habe Dich verstanden.
Aber es war ja nur ein Beispiel, das den Unterschied zwischen Alkohol und Religion aufzeigen sollte.

Solche Beispiele haben naturgemäss Schwachstellen.

Gruss Harald

Hallo Harald!

Für mich ist die Wirkung der Religion auf die Menschen
maßgeblich. Religion ist aber etwas auch was uns gegeben wird.
Von unseren Eltern, deren Eltern…

Hier wird der Unterschied zwischen Religion und Glaube ganz
deutlich.

Wobei die Art des Glaubens vorgezeichnet wird durch die Religion, oder anders ausgedrückt, Glaubensart die wir von unseren Eltern mitbekommen haben. Extrapyramidal.

So wie der verzweifelte Mensch zur Flasche oder zur Nadel
greift um dem tristen Alltag zu entfliehen???

Nein!
Denn Nadel oder Flasche oder Opium oder sonstwas verändern nur
die Wahrnehmung nicht aber das Problem.

Früher oder später schon:wink:

Der Glaube verändert jedoch die Umstände. Das Problem kann
gelöst werden.

Wenn der Glaube an Gott den Glauben an sich selbst stärkt, dann ja. Ich bevorzuge den direkten Weg.

Es sind einzelne die die Masse manipulieren und die Religion
für Ihre Zwecke missbrauchen. Die sich die Ängste und
Hilflosigkeit der einzelnen für ihre Zwecke nutzbar machen.
Und gerade unter dem religiösen Deckmantel geht es sehr gut.

Ja leider. Da muss ich Dir zustimmen.
Aber das ist noch kein Grund, die Religion als schlecht
darzustellen.
Ein Mörder missbraucht z.B. ein Küchenmesser für seine Tat.
Muss man deshalb alle Küchenmesser abschaffen?

Ich habe nicht gesagt daß Religion schlecht ist. Ich habe gesagt das Religion gefährlich ist.

Das ist auch der Grund warum die Religionen(oder sollte ich
hier Sekten sagen??) so gut laufen. Weil halt niemand mehr
reklamieren kann, wanns soweit ist und das vermeintliche
Paradies halt doch nur ein feuchtes Erdloch ist.

Das kann aber genau so gut auch umgekehrt werden.
Es kann auch niemand seinen Irrtum eingestehen, wenn am
anderen Ende doch mehr ist!

Na dann hat man wenigstens noch eine gelungen Überraschung. Ist doch ganz nett so direkt nach dem Tod, oder:wink:).
Jetzt ernst: Gerade wenns wieder um dieses Thema geht denk ich mir: Was ist das für ein grausamer Geselle, dieser Gott. Läßt Milliarden Leute zu ihm beten, sich für ihn kreuzigen, erschiessen, steinigen, und was weiss ich noch alles tun und der Typ hat die Härte und schaut nie vorbei!!Was soll das? Ein Gott hätte es nicht notwendig aus sich ein Geheimnis zu machen.
Und deswegen rechne ich mit keiner Überraschung und mache mich auf die Grube gefasst.(Wo kommt man eigentlich hin wenn man oBek.ist?)

Ich muß nur immer lächeln wenn mir wieder mal erklärt wird:
wenn du das nicht tust dann wirst du sehen, Gott wird dich
dafür strafen usw. Ich würde es als " in gewisser Hinsicht
naiv" bezeichnen.

Die Angstmasche ist ein Relikt aus dem Mittelalter.
Seit Luther ist bekannt, dass Vergebung der Schuld aufgrund
von Gnade erfolgt.

Der Herr Luther ist bei den Katholiken nicht so verbreitet:smile:
Und hier ist es ein gewisser Herr Wojtila der vor ein paar Jahren gemeint hat, das Volk müsse wieder mehr Angst vorm Teufel und der Hölle haben.

Vielleicht solltest Du Dich mit den Befürchtungen Deiner
Angehörigen auseinandersetzen. Durch Gespräche kann man
einiges aufklären. Du solltest ihnen auch Gelegenheit geben,
Deinen Standpunkt zu verstehen.

Es sind nicht Befürchtungen, es ist Angst! Angst vor dem unbekannten. Angst vor dem Tod und dem danach. Sorgfältig aufgebaut durch die katholischen Kirche. Nach dem Motto: Fürchtet den Zorn des euch liebenden Gottes!!!

Gruss Harald

Schönen Gruß und gute Fahrt

Armin

Hallo Thomas!

hier weiß ich natürlich, was du meinst, vermute aber - wie du
wohl auch - dass das nicht machbar ist. Ich meine, dass man
gewisse Nachteile in jedem System in Kauf nehmen muss,
andernfalls hätte man auch nichts, an dem man sich „reiben“
könnte, und das Leben wäre langweilig (Leibniz -> die beste
aller möglichen Welten!). Andererseits ist natürlich
die Frage, wie weit man in einer komplexen Welt
Unstimmigkeiten zulassen muss. Eine schwierige Frage …

Es ist ganz einfach: Laß dem Mensch den Ehrgeiz und nimm ihm die Gier!!

Für mich ist die Wirkung der Religion auf die Menschen
maßgeblich.

Hättest du geschrieben „wichtig“ statt „maßgeblich“, könnte
ich voll zustimmen. So aber erhält - aus meiner Sicht - die
Wirkung gegenüber der Ursache zu viel Gewicht.

Ich wollte damit sagen, daß es entscheidend ist wie sich die Religion auf das Leben und den Alltag der Menschen auswirkt. Das ist der Ausschlag ob jemand radikaler Fundi (wie nennt sich eigentlich das Gegenteil?) oder nicht wird. Und das ist doch maßgeblich?

Nein, Religion betrifft grundlegende Fragen wie die Existenz
als solche, also die Herkunft der Menschen, des Universums
etc. Diese Fragen interessieren Trinker und Fixer sowie
lediglich am Alltag Interessierte wenig.

Paah!! Intellektuelle Stadtmenschen!*grins* Das alte Mütterlein, daß sich mit letzter Kraft in die Kirche schleppt um den Rosenkranz zu beten schert sich einen Dreck um die Existenz und Herkunft des Universums. Und der große Teil der anderen Gläubigen wohl auch nicht. Dagegen haben wir in der Kneipe schon sehr großartige Diskussionen darüber gehabt:wink:(Hier möchte ich anmerken, daß ich persönlich der Meinung bin, daß der Mensch eine ungewollte Mutation ist)

( außer vielleicht meinen leicht behämmerten C…:smile:)

Nur aus Interesse: Wer ist „C.“?

Ich meinte meinen Cousin, den ich aber sehr gern habe!!!

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, mit dem Zusatz, dass die
Manipulation im Grunde schon hier ihren Anfang nimmt. Der
Missbrauch der Religion ist nicht auf politisches Handeln
beschränkt. Das aber bedeutet, dass alle „religiös motivierte“
Gewalt im sozialen Nahbereich ihren Anfang nimmt.

Den Anfang auf jeden Fall, meistens gehts auch weiter. Doch auch der „Nahbereich“ hat seine Führer/Vorbilder/Propheten…

Schönen Gruß

Armin