Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit

Hallo,

nur eine Meldung, dass Gravitationsausbreitung nach der lange ersehnten experimentellen Messung am vertraeglichsten ist mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit.

Das Ergebniss der Gruppe wurde gerade auf einem Kongress vorgestellt. Bis ein Paper heraus ist, reviewed and released and …, wird es dann noch ein wenig dauern.

http://www2.welt.de/data/2003/01/10/31487.html

http://www.missouri.edu/~news/releases/gravitymeasur…

http://www.azcentral.com/news/articles/0107gravity-O…

die links wiederholen sich alle, der erste, auf deutsch, reicht aus, man warte mehr einfach ab.

gruesse, peter

Hallo,

nur eine Meldung, dass Gravitationsausbreitung nach der lange
ersehnten experimentellen Messung am vertraeglichsten ist mit
dem Wert der Lichtgeschwindigkeit.

Hab ich dir doch gleich gesagt, weil es zwingend logisch ist. Gravitation ist nunmal nicht mehr als repulsiv wirkender Impuls.

Gruß
Frank
PS: Wenn es noch irgendwelche ungelöste Fragen auf der Welt gibt, frag einfach :smile:

Hallo Frank,

nur eine Meldung, dass Gravitationsausbreitung nach der lange
ersehnten experimentellen Messung am vertraeglichsten ist mit
dem Wert der Lichtgeschwindigkeit.

Hab ich dir doch gleich gesagt, weil es zwingend logisch ist.

Wann haben wir darueber je kontroverse Debatten gehabt? Das Gravitation mit c wirkt war von jeher meine Ansicht.

Gravitation ist nunmal nicht mehr als repulsiv wirkender
Impuls.

Aehm, das ist Deine werte Einzelmeinung hingegen. Du meintest ja auch einmal faelschlicherweise, dass Impuls irgendeine Ableitung der kinetischen Energie ist.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ein erweiterter Kommentar von mir zu dem, was ich schon unter obigem Link schrieb:

_was ist wenn die bewegung eine gleichfoermige geradlinige bewegung ist? jede ableitung der kinetischen energie ist null, der impuls aber ist nicht null!

wenn Ekin=1/2mv^2 ist und v sich aendert, dann waere eine ableitung nach der zeit d/dt (E-kin) = m*a also eine kraft, sprich die beschleunigende kraft entlang des weges. weg mal kraft ist dann die energiezunahme. immer noch kein impuls, und aus v^2 wird 2a bei ableitung nach t.

energie ist ein skalar. impuls aber ein vektor. durch reine ableitung kommt man vom keinem skalar zu einem vektor._

Ein kurzer Kommentar, aber mehr oder besser fundierter braucht es nicht gesagt zu werden, da es allzu offensichtlich unrichtig ist.

Das ganze zeigt aber auf, dass Du von Energie und Impuls und Gravitation und ein wenig Mathematik in diesem Zusammenhang nicht viel wissen kannst. Dennoch versuchst Du immer wieder diese Deine seltsame These offtopic zu den verschiedensten anderen Themen einzuwerfen.

Was soll´s, viele Gruesse, Peter

1 Like

Hallo lego,

es bringt wenig Sinn, meine Aussagen mit Dingen zu widerlegen, die ich nicht behauptet habe.
Daß dies eine Ableitung nach der Zeit sei, habe ich nicht und würde ich auch nie behaupten.
Wieso es denn Sinn macht, dieses als Ableitung nach der Geschwindigkeit zu betrachten, darauf werde ich nicht näher eingehen. Das läßt sich nicht mit drei Worten sagen, denn dazu muß auch noch die Philosophie vernünftig komplettiert werden.
Ich überlasse es dir, die Unterschiede zwischen E/c=mc, kinetischer und pot. Energie und Impuls zu versuchen, korrekt darzustellen :smile: Bin ja mal gespannt, wie du es erklärst, daß potentielle und kinetische Energie sich in ihrwen Formeln dadurch unterscheiden, daß kinetische nur den halben Betrag hat (rein formelmäßig).

Gruß
Frank

Hallo Frank,

es bringt wenig Sinn, meine Aussagen mit Dingen zu widerlegen,
die ich nicht behauptet habe.
Daß dies eine Ableitung nach der Zeit sei, habe ich nicht und
würde ich auch nie behaupten.

Ok, damit allein gehe ich gerne mit. Nur wie anders sollte damals dies verstanden werden, wenn Du unrichtig schreibst: „… Wie du siehst, ist der Impuls die Ableitung der Energie, er stellt also in einer Energiebetrachtung den Anstieg jener dar. Leite ich die Masse so ab, komme ich zur Gravitation, also repulsiv wirkendem Impuls. …“

Wieso es denn Sinn macht, dieses als Ableitung nach der
Geschwindigkeit zu betrachten, darauf werde ich nicht näher
eingehen.

Das haettest Du damals aber tun koennen und sollen, denn Du hast einem Fragesteller sonst in Bezug auf seine Frage kompletten Unsinn erzaehlt, auf meine Korrektur aber bist Du nicht eingegangen. Der Verdacht lag schlicht nahe und ich vermute immer noch so, dass Du irrigerweise meintest, von E=1/2mv^2 durch Ableitung nach der Zeit auf den Impuls zu kommen: p=mv, statt auf eine Aenderung der kinetischen Energie mit der Zeit in einer gegebenen Situation zu kommen, sprich Beschleunigungsleistung. Den kleinen Bug bzgl sinnvoller Differntialbildung physikalischer Groessen, den ich in zusaetzlichen Kommentierung weiter oben schrieb, hast Du bisher auch nicht entdeckt, haettest Du ihn entdeckt, Du haettest ihn zu Recht amuesiert Deinerseits kommentiert.

Das läßt sich nicht mit drei Worten sagen, denn dazu
muß auch noch die Philosophie vernünftig komplettiert werden.

Philosophie leidet seit einiger Zeit an Erklaerungen und an Mangel an neuen philosophischen Erkenntnissen in der Naturwissenschaft, was passiert ist, dass eine Menge Unsinn heraus kommt bis hin zu esoterischem groben Unfug, selbst von wirklichen philosophischen heutigen Groessen mit hoeherem naturwissenschaftlichen Hintergrund, als Du ihn hast. Mit Philosophie aber allein schon kannst Du und kann niemand die Welt physikalisch erklaeren. Erklaeren vielleicht, aber nicht naturwissenschaftlich. Also Frank, was soll Deine Eso-Theorie?

Ich überlasse es dir, die Unterschiede zwischen E/c=mc,
kinetischer und pot. Energie und Impuls zu versuchen, korrekt
darzustellen :smile: Bin ja mal gespannt, wie du es erklärst, daß
potentielle und kinetische Energie sich in ihrwen Formeln
dadurch unterscheiden, daß kinetische nur den halben Betrag
hat (rein formelmäßig).

Verzeihung mein Bester, ich packe diese grundlegende „Weisheit“ aus jedem Grundstudium der Physik nicht fuer Dich hier aus, fuer Niemanden ausser bei konkreter und themennaher Fragestellung und schon gar nicht im Rahmen Deines kosmologischen Gravitations/repulsiver-Impuls-Humbugs, den Du immer wieder einwirfst.

gruesse, peter

2 Like

Hallo lego,

ich hab dir schonmal gesagt, daß es nix bringt, das jemandem erklären zu wollen, der sich nicht mit Dialektik beschäftigt hat.
Um die Zusammenhänge zu begreifen, mußt du zwangsläufig wissen, wo und wie ganz exakt die Logik in die Dialektik paßt. Wenn du das kapiert hast, merkst du zwabngsläufig, daß in der RT ein klitzkleiner Fehler steckt. Sie ist zwar logisch - aber aus zwei Richtungen betrachtbar. Das wiederum kommt daher, daß die Betrachtung der Inertiaslsysteme nicht ganz korrekt ist. Wo exakt beispielsweise, legst du bei einem Ball, der sich von der Erde entfernt, den Nullpunkt des Inertialsystems fest? Im Mittelpunkt? Wieso? Wie groß darf der „Ball“ maximal sein, damit diese Betrachtung korrekt bleibt?
Das alles korrekt darzulegen ist wahrlich eine Heidenarbeit - da muß nämlich noch was logisch negiert werden. Dann wird auch ersichtlixch, daß es sinnvoller ist, die Welt anhand ihrer Bewegungsrichtung darzulegen, nicht nach der relativen Zeit.

Aber versuch ruhig mal, die Darstellung des Minkowskiraumes geometrisch mit einem Inertialsystem zu verknüpfen.

Gruß
Frank

Wo exakt beispielsweise, legst du bei einem Ball, der sich von
der Erde entfernt, den Nullpunkt des Inertialsystems fest?

Was verstehst Du unter dem Nullpunkt eines Inertialsystems?

Koordinatenursprung owT.

Wo exakt beispielsweise, legst du bei einem Ball, der sich von
der Erde entfernt, den Nullpunkt des Inertialsystems fest?

Was verstehst Du unter dem Nullpunkt eines Inertialsystems?

Ist doch egal, wo der liegt.
Der Punkt (0/0/0) ist doch nicht besser als zB (3,23/798,5/0,2).

LG
Stuffi

1 Like

Auch wenn der Ball aus Gas wäre und einen Durchmesser von 1 Mrd ly hätte (nur rein hypothetisch)?
Ich denke mal nicht, daß das egal ist. Denn genau dort liegt der logische Fehler.

Gruß
Frank

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Und was passiert, wenn ich beim Sonntagsspaziergang rein zufällig auf den absoluten und einzig wahren Koordinatenursprung des Universums trete? Darf ich dann dort ein Schild aufstellen und Eintritt verlangen? (Schade, daß Douglas Adams schon tot ist)

Wenn es Punkte gäbe, die schon allein aufgrund ihrer Koordinaten besondere Eigenschaften hätten wäre der Raum nicht isotrop.

LG
Stuffi

Und was passiert, wenn ich beim Sonntagsspaziergang rein
zufällig auf den absoluten und einzig wahren
Koordinatenursprung des Universums trete? Darf ich dann dort
ein Schild aufstellen und Eintritt verlangen? (Schade, daß
Douglas Adams schon tot ist)

Wenn es Punkte gäbe, die schon allein aufgrund ihrer
Koordinaten besondere Eigenschaften hätten wäre der Raum nicht
isotrop.

Richtig. Deshalb ergibt sich aus der Betrachtung mit dieser Art Inertialsystemen, daß es pro Körper zwangsläufig unendlich viele geben muß. Mindestens für jedes Quark oder Lepton einen separat. Das ist aber absolut unsinnig, da es so zu völlig widersprüchlichen Unmöglichkeiten kommt, wenn ich schon die Abläufe in nur drei verschiedenen Inertialsystemen parallel darstellen will.
Ich hatte schonmal angesprochen, daß es logisch nicht nachvollziehbar schlüssig ist, wenn ich absolut exakt relativistisch betrachten möchte, was ich sehe, wenn ich mich sehr schnell mit einem Raumschiff von der Erde entferne, dabei Oma Unger auf dser Erde beim brötchenholen beobachte und die ISS, die sich um die Erde bewegt. Es kommt immerwieder nonsens heraus - z.B. daß es möglich wird, daß Oma Unger sich am exakt selben Ort zur selben Zeit befinden könnte, wie ein Astronaut der ISS, beide voneinander aber nix mitbekommen.
Rechne es dir durch.

Gruß
Frank

Tach
Hallo Frank,

sag mal, was hast du eigentlich für ein Problem?

Richtig. Deshalb ergibt sich aus der Betrachtung mit dieser
Art Inertialsystemen, daß es pro Körper zwangsläufig unendlich
viele geben muß. Mindestens für jedes Quark oder Lepton einen
separat.

Streng genommen schon, aber die vielen kleinen Bezugsysteme unterscheiden sich in den Relativgeschwindigkeit (fast) nicht, damit kann man ohne Probleme für alle zusammen ein gemeinsames finden, z.B. den Schwerpunkt.

Ich hatte schonmal angesprochen, daß es logisch nicht
nachvollziehbar schlüssig ist, wenn ich absolut exakt
relativistisch betrachten möchte, was ich sehe, wenn ich mich
sehr schnell mit einem Raumschiff von der Erde entferne, dabei
Oma Unger auf dser Erde beim brötchenholen beobachte und die
ISS, die sich um die Erde bewegt. Es kommt immerwieder nonsens
heraus - z.B. daß es möglich wird, daß Oma Unger sich am exakt
selben Ort zur selben Zeit befinden könnte, wie ein Astronaut
der ISS, beide voneinander aber nix mitbekommen.
Rechne es dir durch.

? Wie soll das möglich sein, dass beide am selben Ort sind? Das musst mir dann aber echt mal durchrechnen…

Gruß
Oliver, der ein wenig Angst hat eine endlose Diskussion losgetreten zu haben.

Haqllo Oliver,

Streng genommen schon, aber die vielen kleinen Bezugsysteme
unterscheiden sich in den Relativgeschwindigkeit (fast) nicht,

soll das nun eine ernstzunehmende wissenschaft sein oder bissl Klamauk? entweder sie unterscheiden sich oder nicht.

damit kann man ohne Probleme für alle zusammen ein gemeinsames
finden, z.B. den Schwerpunkt.

Einverstanden. Nehmen wir als den gemeinsamen Schwerpunkt des Universums. Wo liegt der?
Du kannst einzelne Inertialsysteme nicht getrennt voneinander betrachten. Wenn due sie betrachtest und diese bei mehr als drei stück später wieder zusammenfügen willst, kommt stets und ständig nur grober Blödsinn raus, weil durch diese Inertialsysteme die Logik durcheinandergeschmissen wird. Sie haben keinen Bezug mehr zueinander, weil restlos alles relativiert werden muß. An dem von mir genannten Beispiel wird es deutlich. Unternimm bitte selbst den Versuch, mir und anderen zu erklären, wer da wann sich wo befindet, wenn du auf duie Erde zurückkehrst. Das aus der Sicht jeder einzelnen beteiligten Person. Du wirst merken, daß das alles Blödsinn wird.
Nirgends im Internet oder irgendeiner Lektüre läßt sich eine vernünftig nachvollziehbare Darstellung dessen finden.
Und warum nicht? Ganz einfach: in den Inertialsystemen hat man kurzerhand mal die Existenz einer Zeit unterschlagen und stellt nur räumliche Zusammenhänge dar. Zwangsläufig kommt man zu der Vorstellung, daß als euklidisch definierte, dreidimensionale Räume „krumm“ seien - lol. Mich nervt ganz einfach diese alberne Darstellung.

Gruß
Frank
PS: die Erde ist keine Scheibe!

Ich hatte schonmal angesprochen, daß es logisch nicht
nachvollziehbar schlüssig ist, wenn ich absolut exakt
relativistisch betrachten möchte, was ich sehe, wenn ich mich
sehr schnell mit einem Raumschiff von der Erde entferne, dabei
Oma Unger auf dser Erde beim brötchenholen beobachte und die
ISS, die sich um die Erde bewegt. Es kommt immerwieder nonsens
heraus - z.B. daß es möglich wird, daß Oma Unger sich am exakt
selben Ort zur selben Zeit befinden könnte, wie ein Astronaut
der ISS, beide voneinander aber nix mitbekommen.
Rechne es dir durch.

? Wie soll das möglich sein, dass beide am selben Ort sind?
Das musst mir dann aber echt mal durchrechnen…

Gruß
Oliver, der ein wenig Angst hat eine endlose Diskussion
losgetreten zu haben.

Hallo Frank,

Das ist aber absolut unsinnig, da es so zu völlig
widersprüchlichen Unmöglichkeiten kommt, wenn ich schon die
Abläufe in nur drei verschiedenen Inertialsystemen parallel
darstellen will.

es geht auch schon mit nur zwei Inertialsystemen, wie folgendes Beispiel zeigt.

Gegeben sei ein 5 m langes Auto und eine 4 m lange Garage, in welche das Auto also nicht hineinpaßt. Ich behaupte aber: Es geht doch! Das Auto muß nur sehr schnell in die Garage fahren, beispielsweise mit 0.8 c. Nach der SRT (spezielle Relativitätstheorie) ist es nämlich bei dieser Geschwindigkeit von der Garage aus gesehen auf sqrt(1 – 0.8^2) * 5 m = 3/5 * 5 m = 3 m lorentzkontrahiert und paßt somit nicht nur hinein, sondern hat vorne und hinten sogar noch einen halben Meter Platz.

Soweit wäre alles klar, wenn man nun die Situation nicht auch noch aus Sicht des Fahrers betrachten könnte. Für den erscheint umgekehrt nämlich die Garage um den gleichen Faktor 3/5 lorentzkontrahiert, weshalb sie für ihn nur noch 3/5 * 4 m = 2.4 m lang ist, und er sein 5 m langes Auto da nie und nimmer in Gänze reinkriegt.

Fazit: Aus „Garagensicht“ geht’s, aus „Autosicht“ nicht. Der Garagenwärter muß nun bloß noch abwarten, bis das Auto vollständig in der Garage ist und dann das Tor blitzartig schließen. Nimmt man an, daß das Auto an der Vorder- und Rückwand permanent „reflektiert“ wird, wenn es dort anstößt, so muß es solange in der Garage verweilen, bis das Tor wieder aufgemacht wird. Aus der Sicht des Fahrers dagegen kann das jedoch unmöglich funktionieren, weil ein 5 m langes Auto weder in eine 3 m noch in eine 2.4 m lange Garage paßt.

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, daß man die SRT auf extrem einfache Art und Weise ad absurdum führen kann.

Oder was meinst Du dazu?

Mit freundlichem Gruß
Martin

Hallo

Streng genommen schon, aber die vielen kleinen Bezugsysteme
unterscheiden sich in den Relativgeschwindigkeit (fast) nicht,

soll das nun eine ernstzunehmende wissenschaft sein oder bissl
Klamauk? entweder sie unterscheiden sich oder nicht.

Eigentlich ist es doch völlig wurscht, welches Bezugsystem man nimmt, nimm irgendeins und beschreibe alles konseuent in diesem System. Fertig.
Wenn dir das nicht passt, dann nimm halt ein anderes Bezugsystem und rechne alles in dieses BS um. Aber egal welches Bezugsystem du nimmst, es ändert nichts an der Physik. Du kommst bei der Beschreibung der „Welt“ immer wieder zu den selben Schlüsssen.

Die RT beschreibt ja eigentlich nur, wie man Größen in verschiedenen Bezugsystemen umrechnet. Mehr nicht.

damit kann man ohne Probleme für alle zusammen ein gemeinsames
finden, z.B. den Schwerpunkt.

Einverstanden. Nehmen wir als den gemeinsamen Schwerpunkt des
Universums. Wo liegt der?

Ich meinte den Schwerpunkt deines Bezugsystems.

Du kannst einzelne Inertialsysteme nicht getrennt voneinander
betrachten. Wenn due sie betrachtest und diese bei mehr als
drei stück später wieder zusammenfügen willst, kommt stets und
ständig nur grober Blödsinn raus, weil durch diese
Inertialsysteme die Logik durcheinandergeschmissen wird. Sie
haben keinen Bezug mehr zueinander, weil restlos alles
relativiert werden muß. An dem von mir genannten Beispiel wird
es deutlich.

Das da Blödsinn rauskommt, wolltest du mir doch vorrechnen!

Gruß
Oliver

Offensichtlich …
Hi,

… hast Du jetzt verstanden, dass die Gravitation nur lokal heraustransformiert werden kann :wink:

Nirgends im Internet oder irgendeiner Lektüre läßt sich eine
vernünftig nachvollziehbare Darstellung dessen finden.

Nimm es mir nicht übel, aber: Wie wäre es mit einem Physiklehrbuch zur theoretischen Physik (Mechanik)? Da steht so etwas drin. Das ist natürlich keine leichte Lektüre, sollte es Dir aber wert sein.

Und warum nicht? Ganz einfach: in den Inertialsystemen hat man
kurzerhand mal die Existenz einer Zeit unterschlagen und
stellt nur räumliche Zusammenhänge dar.

Genauso steht es auch in den Büchern :wink:. Nimm dir einfach mal ein gutes Lehrbuch vor.

Ciao Rossi

1 Like

Hallo Martin,

Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, daß man die SRT auf
extrem einfache Art und Weise ad absurdum führen kann.

Oder was meinst Du dazu?

Diese sogenannten Pardoxa werden immer wieder heran geführt, um zu „beweisen“, dass die RT falsch ist.
Häufig (wie auch in deinem Beispiel) lässt sich der (vermeintliche) Widerspruch dadurch begründen, dass man vergessen hat die Relativität der Gleichzeitigkeit oder die kausale Verknüpfung von Ereignissen (maximal c) zu berücksichtigen.

Auf das Beispiel mit der Garage angewandt:

  • aus der Sicht der Garage:
    das Auto ist verkürzt und passt rein. Alles klar.

  • aus der Sicht des Autos:
    die Scheune ist verkürzt und die vordere Stoßstange stößt an das hintere Ender der Garage bevor die hinter Stoßstange in der Garage ist. Nun breiten sich Sigale maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus, d.h. das hintere Ende weiß noch gar nicht, dass das vordere gestoppt hat und rast weiter in die Garage rein, bis auch dieses Ende drin ist.
    Damit passt das Auto auch hier rein.

Zum Garagenwärter:
Hier schlägt die Relativität der Gleichzeitigkeit zu:

  • aus der Sicht der Garage:
    das Auto ist drin, der Wärter schließt das Tor SOBALD(

Hi,

… hast Du jetzt verstanden, dass die Gravitation nur lokal
heraustransformiert werden kann :wink:

Ein Physiker - prima :smile:!
Der kann uns ja gleich mal erklären, welche Wirkung entsteht, wenn eine zwischen zwei Kugeln pendelnde dritte Kugel die ersten auseinandertreibt. Gibts da keine Gegenkraft? Das muß ja irgendeine Wirkung haben, oder?

Nirgends im Internet oder irgendeiner Lektüre läßt sich eine
vernünftig nachvollziehbare Darstellung dessen finden.

Nimm es mir nicht übel, aber: Wie wäre es mit einem
Physiklehrbuch zur theoretischen Physik (Mechanik)? Da steht
so etwas drin. Das ist natürlich keine leichte Lektüre, sollte
es Dir aber wert sein.

Kein Problem: In „Kleine Enzyklopädie der Natur“ ist es sehr schön ausführlich beschrieben.

Und warum nicht? Ganz einfach: in den Inertialsystemen hat man
kurzerhand mal die Existenz einer Zeit unterschlagen und
stellt nur räumliche Zusammenhänge dar.

Genauso steht es auch in den Büchern :wink:. Nimm dir einfach mal
ein gutes Lehrbuch vor.

Falls du eines hast oder kennst, würde ich mich freuen, wenn du es schaffen solltest, uns das darzulegen.

Gruß
Frank

Hallo Olli,

ist auch ruichtig was du schreibst, weil, genau wie ich es behaupte, dieses Problem erst bei drei Inertuialsystemen auftritt. Ich wollte das damals mit den zwei Kugeln darstellen. kannst du dich noch daran erinnern, daß wir aus dem Universum alles soweit verbannt haben, daß selbst eine Betrachrtung der Zeit sich erübrigte?
Ab drei geht das nämlich nicht mehr. dann kannst du nämlich eine zeitliche Entwicklungsrichtung feststellen. genau dieses Problem wird aber durch die Inertialsysteme mal kurz ausgeklammert, indem man immer nur zwei untereinander betrachten kann. Das ist imho Quatsch hoch neun.

Gruß
Frank