Also: Wenn ich die Diskussion hier lese, kommen mir schon seltsame Gedanken. Gnlwth bringt das Ganze mathematisch, für die Meisten, die nicht vom Fach sind, wohl schwer verständlich, MrStupid und MEB versuchen es anschaulich zu erklären, wo die Wahrheit liegt … ?
Früher war hinter den Erkenntnisgrenzen „Gott“, und das nicht nur nach Ansicht der Institution Kirche. Diese hat dann auch gleich noch das richtige Weltbild definiert. Heute sind wir aufgeklärter, lassen uns die „Wahrheit“ nicht aufoktroieren.
Um zur Frage zu kommen: Sind unserer Erkenntnis nicht prinzipielle Grenzen gesetzt? Können wir über die Dimensionen, in denen wir leben, hinaus denken oder kommen? Was sagt die Erkenntnistheorie dazu?
Ein Physiker sagte mir mal: „Die Theorien, die heute diskutiert werden, machen jedem Science Fiction Autor alle Ehre“. Den Eindruck habe ich auch ganz stark!
Gruss, Stucki
Wie groß ist das Universum ?
Hallo Steffen, Kann Dir nur Stephen Hawkings empfehlen.
Lies seine Bücher 3-8 mal je nach Deinem Verständniß und Du wirst der Frage ein (sehr kleines) wenig näher kommen.Lösung natürlich ausgeschlossen.
Gruß Onno
Kip Thorn
Meine Buchempfehlung: Gekrümmter Raum, verbogene Zeit von Kip Thorne (oder Thorn?)
Das Buch kommt mit so wenig Formeln wie möglich aus, daher auch für Physikdilettanten wie mich geeignet. (Ich steig bei jeder Formel aus, die länger als der Fingernagel meines Daumens ist)
Wie groß ist das Universum ?
ENDLICH oder UNENDLICH ???
Da hab ich schon sehr interessante Diskussionen gehört. Es kommt darauf an, wieviel Materie sich in unserem Universum befindet. Genügt die Materie, dann ist der Raum in sich gekrümmt und daher endlich. Wenn nicht… Die sichtbare Materie genügt da lange nicht. Und wie viel unsichtbare Materie von braunen Zwergen über Staub, schwarze Löcher, Superstrings, Neutrinos (haben die jetzt Masse, oder nicht?) usw. usf. gibt da gehen die Schätzungen weit auseinander. Aber vielleicht können uns da die Physikprofis weiterhelfen?
Servus
Dein/Euer Physikdilettant
Ciao teufel
Natürlich gab es schon vor 2.000 Jahren helle Köpfe, die
erkannten, daß die Erde sich um die Sonne dreht, aber damit
widersprachen sie der herrschenden Lehrmeinung
Zwar gab es damals noch keine Lehrmeinung (alle Theorien bestanden ungeachtet der Beweislage gleichberechtigt nebeneinander), aber die Theorie, daß die Erde sich um die Sonne dreht, war die einzige für die es zumindest den Ansatz einer experimentellen Bestätigung gab und das hat auch damals schon Eindruck gemacht. So kannte man sehr genau den Umfang der Erde und hatte Schätzungen über die Entfernung (und damit die Größe) der Sonne. Mit diesen Schätzungen lag man zwar mächtig danen (der gemessene Abstand betrug nur ein Zwanzigstel des tatsächlichen), aber sie war gut genug um zu wissen, daß die Sonne viel schwerer sein mußte, als die Erde und es klang plausibel, daß ein leichter Körper um einen schweren rotiert. Mit dieser Beweislage wäre dieses Modell unter heutigen Bedingungen durchaus das gewesen, was man Lehrmeinung nennt. Möglicherweise wäre es das sogar damals geworden, wenn es nicht mit Ausbruch des Mittelalters in Vergessenheit geraten wäre.
Hallo MrStupid!
Ja, ja, das finstere Mittelalter, das hat uns 2.000 Jahre zurückgeworfen. Daß die Erde sich um die Sonne dreht ergibt sich ja auch aus den ansonsten sehr merkwürdigen Bahnen unserer Nachbarplaneten.
Aber ist es nicht so - wie beim Big Bang - daß jahrzehntelang immer bevorzugt nach Daten gesucht wird, die die Lehrmeinung unterstützen? Und wenn man nur genug sucht, findet sich auch etwas (vielleicht stellt die Quantenphysik ja eines Tages fest, daß wir durch unsere Gedanken wesentlich stärker in die Naturgesetze eingreifen können als bisher angenommen); selbst die Hohlwelt-Anhänger haben einiges zusammengetragen (nicht wirklich glaubwürdiges, aber immerhin). Ich denke, es ist ein Fehler, sich Raum und Zeit nicht auch einzeln vorzustellen,
Nach meinem logischen Empfinden gibt es im Multiversum überall „Materieblasen“ mit sich erneuernden oder frisch ausgestoßenen Universen.
Übrigens kann man sich auf dem „Anregungen, Lob & Kritik“-Brett noch in die „Unterschriftenliste“ für ein Astronomie-Brett eintragen…
Ciao
Uwe
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Lehrmeinung??
Natürlich gab es schon vor 2.000 Jahren helle Köpfe, die
erkannten, daß die Erde sich um die Sonne dreht, aber damit
widersprachen sie der herrschenden Lehrmeinung - genau wie
heute, wenn man versucht, sich nicht von Urknalltheorie, Harry
Potter und Piercing mitreißen zu lassen
(nichtwissenschaftlicher Stoßseufzer!)
Hallo, Uwe
was mich immer wieder wundert, ist die Meinung, es g"abe eine ‚‚Lehrmeinung‘‘, der alle Astronomen anh"angen, und sobald irgendjemand eine andere Meinung hat, wird er auf dem Scheiterhaufen verbrannt (bzw nicht f"ur ganz voll gehalten).
Das ist aber ganz und gar nicht so. Auch der Urknall ist ein typisches Beispiel daf"ur - kein Mensch kann ernsthaft abstreiten, dass das Universum expandiert. Der Urknall ist die einfachste Interpretation dieser Expansion, wenn man die Einsteinschen Feldgleichungen zugrunde legt. Aber diese einfache Interpretation bringt so viele Probleme mit sich (schau doch mal in einem Kosmologiebuch unter ‚‚Horizont-Problem‘‘ oder ‚‚Flatness-Problem‘‘ - um nur zwei zu nennen), dass kein Mensch wirklich glaubt, dass es so genau so war. Jedem Kosmologen ist bewusst, dass der Urknall kein entg"ultiges Paradigma ist, und es werden (gerade jetzt) viele alternative Theorien diskutiert. Ich glaube, niemand behauptet ernsthaft, die Relativit"atstheorie sei der Weisheit letzter Schluss (solange sie sich nicht mit der Quantenfeldtheorie vereinheitlichen l"asst). Auch die vielen Inflationstheorien sind nur M"oglichkeiten eines Erkl"arungsversuchs (die Inflation ist keine ganz neue Idee, es wurde bereits 1980 dar"uber nachgedacht). Gerade jetzt wird intensiv "uber sogenannte Quintessenz-Theorien gearbeitet (grobgesagt sind das Weltmodelle mit zeitabh"angiger Vakuumenergiedichte). Du siehst also - es gibt nicht ‚‚die Standardtheorie‘‘, die alle verfolgen und keiner l"asst neue Ideen zu. Es ist nicht so, dass nur nach Ergebnissen gesucht wird, die den Urknall st"utzen, da unterstellst Du uns eine mittelalterliche Geisteshaltung, die hier in der Forschung beileibe nicht existiert - wenn ich mich jeden morgen mit der Einstellung an den Schreibtisch setzen w"urde, nur das beweisen zu wollen, was bereits bekannt ist oder von jedem akzeptiert, dann w"are das wahrhaftig verschwendung von Steuergeldern. Neue Ideen sind immer willkommen. Und ich kenne wirklich niemanden, der behauptet, irgendeine Theorie sei die Wahrheit! Und ich whre mich gegen diese Meinung, Astronomen bzw. Kosmologen w"urden hochn"asig rumspazieren und glauben, sie h"atten die Weisheit mit L"offeln gefressen.
Aber ist es nicht so - wie beim Big Bang - daß jahrzehntelang
immer bevorzugt nach Daten gesucht wird, die die Lehrmeinung
unterstützen?
Das schreibt die naturwissenschaftliche Methodik nun einmal so vor. Wer eine Theorie auftelt, muß ihre Vorhersagen experimentell bestätigen. Verständlicherweise sind die Anhänger der Urknalltheorie in erster Linie daran interessiert, ihre eigene Theorie zu prüfen und verschwenden ihre Zeit daher nicht mit der Suche nach Effekten, die in dieser Theorie nicht vorkommen. Das hindert die Gegner der Urknalltheorie allerdings nicht daran, experimentelle Beweise vorzulegen, welche ihre Position bestätigen. Diese Beweise sind sie aber bishger schuldig geblieben. Wer also kritisiert, daß bevorzugt nach Bestätigungen für die Urknalltheorie gesucht wird, muß sich fragen lassen, warum er nichts unternimmt, um das zu ändern.
Hallo Gnlwth!
was mich immer wieder wundert, ist die Meinung, es gäbe eine
„Lehrmeinung“, der alle Astronomen anhängen, und sobald
irgendjemand eine andere Meinung hat, wird er auf dem
Scheiterhaufen verbrannt (bzw nicht für ganz voll gehalten).
Das ist aber ganz und gar nicht so.
Das freut mich zu hören. Offenbar hat die Wissenschaft seit meinem Studium Fortschritte gemacht 
Ciao
Uwe
P.S.: Noch eine private Frage, die ich mir nicht verkneifen kann: wie kommt man auf einen Namen, der aussieht wie aus Buchstaben zusammengesetzt, die beim Scrabble übriggeblieben sind? Gälisch?
Hallo MrStupid!
Wer also kritisiert,
daß bevorzugt nach Bestätigungen für die Urknalltheorie
gesucht wird, muß sich fragen lassen, warum er nichts
unternimmt, um das zu ändern.
Das Problem ist (oder war zumindest während meines Studiums so), daß man nur durch eine Prüfung kommt (von Doktortiteln ganz zu schweigen), wenn man die Meinung des Professors nachplappert. Und wenn man 10 Jahre seines Lebens mit dem Verstehen eines bestimmten Stoffes verbracht hat (und damit einigermaßen fest im Lehrmeinungssattel sitzt), bringt man in den seltensten Fällen die Energie auf, gänzlich neue Theorien nachzuvollziehen bzw. aufzustellen.
Ein bißchen abgeschweift: Ursprünglich spielte ich auch mal mit dem Gedanken, Geschichte zu studieren und besuchte deshalb versuchsweise die Vorlesung eines angesehenen Professors: innerhalb von 10 Minuten kamen zwei dicke Fehler in seinem Vortrag vor, die selbst mir als Laien auffielen; doch keiner der anwesenden Studenten wagte ihn darauf aufmerksam zu machen. Ein anderer Fall: eine Bekannte von mir hatte einen Professor, der nicht einmal von Studenten angeredet werden wollte, er beachtete sie einfach nicht, selbst wenn sie ihn ansprachen. Oder wie motiviert können Professoren sein, die indirekt Geld dafür bekommen, daß ihre Studenten durch die Prüfung fallen?
Sollte sich in den letzten Jahren daran etwas geändert haben, würde es mich freuen!
Ciao
Uwe
Naurwissenschaften und Geisteswissenschaften
hi Uwe
Wie ich aus deiner Vita entnehmen konnte, hasst du Psychologie studiert. Könnte durchaus sein, das da ein gewisser Unterschied zu Naturwissenschaften besteht. Sozusagen der alte Gegensatz zwischen „Geistis“ und „Natwisslern“.
Der Hauptunterschied ist, das man in den Naturwissenschaften eine These und Theorie wiederlegen kann, wenn man ein Experiment bzw Daten vorlegen kann, die dieser Theorie wiedersprechen. Dies wirkt sehr gut gegen menschliche Hybris, von denen natürlich auch „unsere“ Profs nicht frei sind. *g*
Es gehört schon was dazu, sich vor eine Horde Studenten zu stellen und zu sagen „Tut mir leid, da habe ich mich geirrt“, aber wenn einem die Studenten FAKTEN präsentieren, dann…
Ich war auch schon mal in dieser situation… was hab ich mich geärgert (über mich)
Auf diese Weise sind die Naturwissenschaften der grösste Friedhof für „letzte Wahrheiten“. Ich war mal selbst an so einer Beerdigung aktiv beteiligt, das war lustig…
Ich persönlich habe so den Eindruck, das bei den Geistis Theorien nie so ganz getötet werden, sondern immer wieder reanimiert werden. Und so leben verschiedene Lehrmeinungen auf ewig nebeneinander her, keiner muss seine liebgewordenen Ideen aufgeben…
Gruss
Mike
Das Problem ist (oder war zumindest während meines Studiums
so), daß man nur durch eine Prüfung kommt (von Doktortiteln
ganz zu schweigen), wenn man die Meinung des Professors
nachplappert.
Es geht nicht einfach darum, etwas nachzuplappern, sondern darum, die bestehenden Standardmodelle so gut zu kennen, daß man sie anwenden kann, solange es keine besseren gibt. Diese Kenntnisse sind um so mehr nötig, wenn man die bestehenden Modelle durch bessere ersetzen will. Weil man dazu nicht nur die Modelle selbst im Schlaf beherrschen, sondern auch ihre Schwächen kennen muß (die will man ja schließlich ausräumen), wäre es natürlich wünschenswert, wenn in Vorlesungen mehr auf diese Schwächen hingewiesen wird. Allerdings sollten die Studenten ihren Professoren dankbar dafür sein, daß sie diesen Punkt vernachlässigen. Das würde das Verständnis der Theorien nämlich nicht unbedingt erleichtern.
Übrigens war ich des öfteren selbst Beisitzer bei Prüfungen und habe noch nie erlebt, daß einem Studenten eine abweichende Meinung angekreidet wurde, es sei denn sie wäre tatsächlich falsch.
Ein anderer Fall: eine Bekannte von mir hatte einen
Professor, der nicht einmal von Studenten angeredet werden
wollte, er beachtete sie einfach nicht, selbst wenn sie ihn
ansprachen.
Da Wissenschaft nach wie vor von Menschen betrieben wird, findet man dort auch alle menschlichen Schwächen an. Das von Dir beschribene Phänomen findet man nicht nur in der Wissenschaft, sondern in allen Bereichen des lebens. Wer hat es noch nicht erlebt, daß ein Chef auf seiner falschen Meinung beharrt und niemand es wagt ihm zu wiedersprechen? Zum Glück gibt es in der Wissenschaft auch andere Beispiele.
Allerdings gilt auch in der Wissenschaft „Neue Ansichten setzen sich nicht durch, sondern alte sterben aus.“ Spätestens wenn der Professor in Ruhestand geht schlägt die Stunde der theorien, die er mit seinem Einfluß verhindert hat. Das hat zwar den Nachteil, daß es mitunter eine Generation dauert, bis ein Irrtum korrigiert wird, aber es bedeutet auch, daß jede neue Theorie gegen den Wiederstand der etabliereten Wissenschaftler verteidigt werden muß, was Irrtümer bereits im Vorfeld minimiert.
Hallo Mike,
das mußte ja kommen, daß ich als Geisti nicht ernst genommen werde 
Dabei hatten wir auch einen NC von 1,5 (und bis 0,7 hätte ich ohne Wartesemester mithalten können).
Wie ich aus deiner Vita entnehmen konnte, hasst du Psychologie
studiert. Könnte durchaus sein, das da ein gewisser
Unterschied zu Naturwissenschaften besteht. Sozusagen der alte
Gegensatz zwischen „Geistis“ und „Natwisslern“.
Der Hauptunterschied ist, das man in den Naturwissenschaften
eine These und Theorie wiederlegen kann, wenn man ein
Experiment bzw Daten vorlegen kann, die dieser Theorie
wiedersprechen. Dies wirkt sehr gut gegen menschliche Hybris,
von denen natürlich auch „unsere“ Profs nicht frei sind. *g*
Sicherlich könnte man seinen Prof häufig vom Gegenteil überzeugen (egal in welcher Disziplin), aber welcher Student tut das schon? Vor ein paar Jährchen zumindest noch niemand. Wie gesagt, wenn sich das inzwischen geändert haben sollte, klasse! Aber leichte Zweifel bleiben da doch.
Ich finde einfach, daß man nur objektiv eine Theorie vertreten kann, wenn man sich mit den Alternativen genauso lang und intensiv beschäftigt hat (mit gleichen Forschungsgeldern). Nun ist es natürlich schwierig, Geldgeber zur Untersuchung der, sagen wir mal, Flachwelttheorie zu finden. Andererseits wissen wir, wie großartig unsere Fähigkeiten wären, Sonnenenergie zu nutzen, wenn wir das gleiche Geld statt in die Kernkraft halt dort hinein gesteckt hätten (die NASA zeigt uns, wie man´s machen muß: immer wenn sie Gelder braucht, wird wieder Anzeichen von Leben auf irgendeinem Planeten/Mond/Asteroiden entdeckt).
Es gehört schon was dazu, sich vor eine Horde Studenten zu
stellen und zu sagen „Tut mir leid, da habe ich mich geirrt“,
aber wenn einem die Studenten FAKTEN präsentieren, dann…
Ich war auch schon mal in dieser situation… was hab ich mich
geärgert (über mich)
Solange man sich in einer solchen Situation über sich selbst ärgert statt einfach von seiner Unvollkommenheit auszugehen (und sie sich auch einzugestehen), werden Studenten sich wahrscheinlich nicht trauen, irgendetwas zu sagen, daß den Professor verärgern könnte.
Auf diese Weise sind die Naturwissenschaften der grösste
Friedhof für „letzte Wahrheiten“. Ich war mal selbst an so
einer Beerdigung aktiv beteiligt, das war lustig…
???
Ich persönlich habe so den Eindruck, das bei den Geistis
Theorien nie so ganz getötet werden, sondern immer wieder
reanimiert werden. Und so leben verschiedene Lehrmeinungen auf
ewig nebeneinander her, keiner muss seine liebgewordenen Ideen
aufgeben…
Das stimmt leider. Bei den Natwis ist es etwas anders: erst dauert es auch hier eine Generation, bis sich eine neue Idee durchgesetzt hat, dann ist die alte aber für immer weg und darf nur noch mit einem zynischen Lächeln erwähnt werden. Manchmal - wenn eine neue Idee zu unangenehm ist - darf sie auch ganz schnell wieder für immer verschwinden: „Kornkreise? Das waren doch die beiden Rentner aus Birmingham!“
Ciao
Uwe
Hallo MrStupid!
wäre es natürlich wünschenswert, wenn in Vorlesungen mehr auf
diese Schwächen hingewiesen wird. Allerdings sollten die
Studenten ihren Professoren dankbar dafür sein, daß sie diesen
Punkt vernachlässigen. Das würde das Verständnis der Theorien
nämlich nicht unbedingt erleichtern.
Wie lautet das Fachwort: „Indoktrination“? Also ich empfinde das Verschweigen von Lücken und Unzulänglichkeiten in Theorien als nicht ganz so erkenntnisfördernd
Übrigens war ich des öfteren selbst Beisitzer bei Prüfungen
und habe noch nie erlebt, daß einem Studenten eine abweichende
Meinung angekreidet wurde, es sei denn sie wäre tatsächlich
falsch.
Oha, ich will´s Dir mal glauben. Schön wär´s ja…
Allerdings gilt auch in der Wissenschaft „Neue Ansichten
setzen sich nicht durch, sondern alte sterben aus.“ Spätestens
wenn der Professor in Ruhestand geht schlägt die Stunde der
Theorien, die er mit seinem Einfluß verhindert hat.
Genau darauf wollte ich hinaus! Wir scheinen doch zu einem Konsens gekommen zu sein
Ciao
Uwe
hi Uwe
das mußte ja kommen, daß ich als Geisti nicht ernst genommen
werde
hätte ich ohne Wartesemester mithalten können).
Nö Nö, ich nehme Gute Geistis schon ernst…
Sicherlich könnte man seinen Prof häufig vom Gegenteil
überzeugen (egal in welcher Disziplin), aber welcher Student
tut das schon? Vor ein paar Jährchen zumindest noch niemand.
Och bei uns in unserem Orchideenfach ging das schon vor 10 Jahren, als kleiner Diplomand einen Prof zu überzeugen. Notfalls schleppt man ihn an die entsprechende Stelle im Gelände.
Wie gesagt, wenn sich das inzwischen geändert haben sollte,
klasse! Aber leichte Zweifel bleiben da doch.
Ich finde einfach, daß man nur objektiv eine Theorie vertreten
kann, wenn man sich mit den Alternativen genauso lang und
intensiv beschäftigt hat (mit gleichen Forschungsgeldern).
Wenn eine Theorie offensichtlich den Daten widerspricht, dann kann ich sie als tot betrachten
Nun
ist es natürlich schwierig, Geldgeber zur Untersuchung der,
sagen wir mal, Flachwelttheorie zu finden. Andererseits wissen
wir, wie großartig unsere Fähigkeiten wären, Sonnenenergie zu
nutzen, wenn wir das gleiche Geld statt in die Kernkraft halt
dort hinein gesteckt hätten (die NASA zeigt uns, wie man´s
machen muß: immer wenn sie Gelder braucht, wird wieder
Anzeichen von Leben auf irgendeinem Planeten/Mond/Asteroiden
entdeckt).
*g* und irgendwann werden die Geldgeber dadraufkommen…
Es gibt einen Unterschied zwischen technologischer Forschung und Grundlagenforschung, bei der Grundlagenforschun weissich nicht, wo ich rauskomme.
Es gehört schon was dazu, sich vor eine Horde Studenten zu
stellen und zu sagen „Tut mir leid, da habe ich mich geirrt“,
aber wenn einem die Studenten FAKTEN präsentieren, dann…
Ich war auch schon mal in dieser situation… was hab ich mich
geärgert (über mich)Solange man sich in einer solchen Situation über sich selbst
ärgert statt einfach von seiner Unvollkommenheit auszugehen
(und sie sich auch einzugestehen), werden Studenten sich
wahrscheinlich nicht trauen, irgendetwas zu sagen, daß den
Professor verärgern könnte.
Jo, ich habe mich über meine Unvollkommenheit geärgert, das war bei einem Kartierkurs und ich war Betreuer…
Auf diese Weise sind die Naturwissenschaften der grösste
Friedhof für „letzte Wahrheiten“. Ich war mal selbst an so
einer Beerdigung aktiv beteiligt, das war lustig…???
es ging um die Alterstellung einer Gesteinseinheit, das Alter war regionalgeologisch ziemlich wichtig… Lehrmeinung und endgültige Wahrheit: Älter als 700 Mio Jahre, meine Meinung (allerdings stand ich da nicht alleine) ca 500 Mio Jahre. Nach 2 Jahren Rumstreiten konnte ein Kollege die Einheit isotopisch altersmässig datieren. Ergebniss: 492 Mio Jahre *gggg*. Seitdem habe ich einen Feind mehr in der Scientific Community (Ich habe dem Hauptvertreter der Lehrmeonung das Spielzeug weggenommen). Manchmal ist es wirklich kindisch…
Ich persönlich habe so den Eindruck, das bei den Geistis
Theorien nie so ganz getötet werden, sondern immer wieder
reanimiert werden. Und so leben verschiedene Lehrmeinungen auf
ewig nebeneinander her, keiner muss seine liebgewordenen Ideen
aufgeben…Das stimmt leider. Bei den Natwis ist es etwas anders: erst
dauert es auch hier eine Generation, bis sich eine neue Idee
durchgesetzt hat, dann ist die alte aber für immer weg und
darf nur noch mit einem zynischen Lächeln erwähnt werden.
na, so ganz ist das nicht so, eine gute Idee kann, wenn die Daten sehr Überzeugend sind, auch schon schneller übernommen werden. Z.B. wurde die Plattentektonik ca 1963 so richtig formuliert (mit versch Vorläufern, Wegener z.B.) 1967 bei einer Forschungsfahrt des Bohrschiffes Glomar Challenger faktisch bewiesen, und 5 Jahre später war es dann Lehrmeinung.
Daneben werden auch immer wiede alte Theorien aus der Mottenkiste geholt und runderneuert, weil die neuen auch nicht so ganz passen…
Manchmal - wenn eine neue Idee zu unangenehm ist - darf sie
auch ganz schnell wieder für immer verschwinden: „Kornkreise?
Das waren doch die beiden Rentner aus Birmingham!“
Die meisten waren wohl Betrug, nicht wahr
Hab da mal irgendwo was gelesen, das bei einigen es mögl. Rehe gewesen sein sollen… mir fällt blos nicht mehr ein wo…
Gruss
Mike
Kornkreise
Hallo Mike,
ich überspring mal die Punkte, in denen wir uns relativ einig sind. Aber vielleicht hast Du für den folgenden noch ´ne Idee:
Manchmal - wenn eine neue Idee zu unangenehm ist - darf sie
auch ganz schnell wieder für immer verschwinden: „Kornkreise?
Das waren doch die beiden Rentner aus Birmingham!“
Die meisten waren wohl Betrug, nicht wahr
Hab da mal irgendwo was gelesen, das bei einigen es mögl. Rehe
gewesen sein sollen… mir fällt blos nicht mehr ein wo…
In den ersten Jahren, nachdem sie unsere Aufmerksamkeit erlangten (historisch belegt sind sie seit mindestens 2.000 Jahren) dachte noch niemand an Betrug, dazu war das Phänomen zu unbekannt und auch uninteressant. Das Besondere an den „Kreisen“ (nicht alle sind kreisförmig, manche haben durchaus Mandelbrot-Qualität) ist die Tatsache, daß die einzelnen Halme gebogen und nicht geknickt sind - etwas, das keiner der Rentner, Hausfrauen oder Studenten, die sich als Urheber dieser Kreise geoutet haben, hinbekamen (obwohl von verschiedenen Sponsoren große Geldbeträge für jeden ausgesetzt wurden, dem es gelang, einen dieser Kreise künstlich herzustellen). Von Plasmawirbeln über UFO´s bis hin zu liebestollen Dachsen gab es die absonderlichsten Theorien, aber eine wirklich befriedigende Erklärung steht bis heute noch aus…
Ciao
Uwe
Das Besondere an den
„Kreisen“ (nicht alle sind kreisförmig, manche haben durchaus
Mandelbrot-Qualität) ist die Tatsache, daß die einzelnen Halme
gebogen und nicht geknickt sind - etwas, das keiner der
Rentner, Hausfrauen oder Studenten, die sich als Urheber
dieser Kreise geoutet haben, hinbekamen (obwohl von
verschiedenen Sponsoren große Geldbeträge für jeden ausgesetzt
wurden, dem es gelang, einen dieser Kreise künstlich
herzustellen).
Kannst Du das belegen? Meines Wissens haben selbst Kornkreisforscher zugeben müssen, daß ein Großteil der Original-Kornkreise, welche zum ersten Mal in den 70er Jahren in Großbritannien auftauchten, eindeutig das Werk zweier Rentner waren. Der Nachweis wurde 1991 erbracht, indem sie unter Aufsicht einen Kornkreis erstellten, der von den Experten nicht als Fälschung erkannt wurde. Ihr Werkzeug war ein einfacher Balken. Einer hat sich mit einem Ende in die Mitte des Kreises gestellt und der Andere ist mit dem Anderen Ende einmal um ihn herumgelaufen. Dabei wurde das Korn umgelegt ohne daß es geknickt wurde und konnte sich unter dem eigenen Gewicht nicht wieder aufrichten (dasselbe passiert übrigens, wenn das Korn vom Wind umgeworfen wurde).
Nach dieser Vorführung wurde 1992 ein Wettbewerb durch geführt, bei dem verschiedene Teams innerhalb einer Nacht Kornkreise mit komplexesten Strukturen erstellten, die von den „Originalen“ nicht zu unterscheiden waren. Die Perfektion und die technische Ausrüstung der Künstler ließ vermuten, daß sie das nicht zum ersten Mal machten, sondern bereits seit Jahren im Verborgenen aktiv waren. Seinen Höhepunkt erreichte dieses Treiben, in den Jahren 1994/95. Damals liefertn sich diese Fälschergruppen regelrechte Wettbewerbe um den schönsten und komplexesten Kornkreis, wie sie bis dahin nur aus der Graffity-Szene bekannt waren.
Für die britische Gerichtsbrabkeit sind Kornkreise übrigens nur grober Unfug. Mit diesem Vorwurf wurden bereits etliche Kornkreis-Künstler zu Geldstrafen verurteilt.
Mittlerweile wurden Getreidefelder auch als Werbeflächen entdeckt. Wenn man irgendwo einen Kornkreis in Form eines Dimler-Crysler-Sterns findet, dann sind vermutlich keine Außerirdischen im Spiel.
Hallo MrStupid!
Kannst Du das belegen? Meines Wissens haben selbst
Kornkreisforscher zugeben müssen, daß ein Großteil der…
Das Problem bei ungewöhnlichen Phänomenen ist, daß die Medien einen solchen Fall natürlich gerne ausschlachten. Meist mit einem hübschen Schlagwort versehen „Die Kobolde von Hopkinsville“ oder „Chopper, der Geist aus der Zahnarztpraxis“ läuft vom Zeitpunkt der Erstveröffentlichung an ein Countdown. Ein paar Tage (zur Not auch ein paar Wochen) lang wird über neue Erkenntnisse berichtet. Dann jedoch will die Allgemeinheit eine zufriedenstellende Erklärung, und zwar eine, die ihr ein sicheres Gefühl gibt.
Obwohl natürlich viele Vorfälle auf seltsamen Humor zurückzuführen sind (wie zum Beispiel Chopper), müssen jetzt auch Fälle abgeschlossen werden, die eigentlich noch gar nicht gelöst wurden. Da freut man sich, daß zwei Rentner für Kornkreise auf der ganzen Welt (und seit 2.000 Jahren) verantwortlich gemacht werden können und präsentiert sie schnell der Öffentlichkeit. Großes Aufatmen; man hat ja schon immer gewußt, daß es nur ein Scherz sein konnte und kann beruhigt wieder seinem gewohnten Leben nachgehen.
Ab diesem Zeitpunkt ist das Phänomen tot. Selbst viele Forscher, die sich bis dahin noch damit beschäftigt haben, springen jetzt ab: die einen beschämt, weil sie auf irgendwelchen Unsinn hereingefallen zu sein glauben, die anderen beruhigt, weil sie auch lieber Antworten haben als Fragen. Jeder, der sich noch damit beschäftigen möchte, gilt als leicht verschroben: „Womit beschäftigen sie sich? Das ist doch längst erklärt!“
(Es gibt wundervolle psychologische Untersuchungen, wie man am besten etwas geheim hält bzw. unglaubwürdig macht: man verbreitet zunächst die Wahrheit, erklärt dann aber unter schadenfrohem Gelächter, das sei nur ein Witz gewesen und in Wahrheit sei es ganz anders. Ab sofort kann man sicher sein, daß jeder, der die Originalgeschichte für möglich hält, sich dem Spott seiner Mitmenschen aussetzt).
Nun bin ich nicht gerade Kornkreis-Experte und habe dieses Phänomen nur als Beispiel benutzt, aber bei meiner letzten Beschäftigung mit diesem Thema (vor etwa 2 Jahren) bekam ich die Information, daß die ausgesetzten Gelder noch nicht ausgezahlt werden mußten, da es für ernsthafte Forscher sehr wohl Unterschiede zwischen „echten“ und nachgemachten Kreisen gibt.
Woher stammen Deine Info´s? Unsere unterschiedlichen Daten scheinen ja wieder mal ein Beispiel dafür zu sein, wie selektiv Befürworter und Gegner einer Sache „Informationen“ weitergeben (und oft sogar bewußt fälschen).
Ciao
Uwe
Hi,
Du hast schon recht … aber
Nein im Ernst, klar liegen die Dinge psychologisch so, wie Du sie darlegst, dennoch setzen sich auf Dauer die besseren Ideen meist Durch, auch wenn sie zunaechst fuer Quatsch gehalten und die Urheber verspottet werden. Das geht von Gallileo ueber Darwin bis Freud. Jeder dieser Maenner hat das Weltbild der Menschen Grundlegend geaendert, natuerlich gegen grosse Widerstaende (obwohl Darwin - schlauer oder feiger Weise - mit der Veroeffentlichung bis zur letzten Moeglichkeit gewartet hat). Es gibt auch viele weniger populaere Beispiele fuer das gleiche Phaenomen (z.B. Semmelweiss, Erfinder der Hygiene).
Wissenschaftler sind es im Grunde gewohnt, sich mit mehr oder weniger verueckten Ideen auseinander zu setzen. Natuerlich laesst man sein Weltbild nicht so ohne weiteres aus den Angeln heben (daran kann ich nichts schlechtes sehen, ist eigentlich meist ziemlich vernuenftig - was hast Du gegen gesunden Konservativismus?). Dennoch wurde selbst die Kernfusion im Reagenzglas sofort untersucht, obwohl das nach gaengigen Vorstellungen totaler Quatsch war.
Und ich bin mir sicher, wenn es eine bessere Erklaerung fuer Kornkreise, Loeffelverbieger und Levitationen gibt (besser im Sinne von Occams Razor), wird sie sich auf Dauer durchsetzen.
Gruss
Thorsten
Da freut man sich, daß zwei Rentner für
Kornkreise auf der ganzen Welt (und seit 2.000 Jahren)
verantwortlich gemacht werden können und präsentiert sie
schnell der Öffentlichkeit.
Erstens haben sie sich selbst der Öffentlichkeit präsentiert und zweitens sind sie nur für Kornkreise verantwortlich, die von den 70er Jahren an in England auftauchten (und selbst dort nicht für alle). Das Weltweite Auftauchen von Kornkreisen ist leicht auf Nachahmer zurückzuführen, die durch die Medien von den Originalen erfahren haben.
Bei den Kornkreisen die schon vor zweitausend Jahren auftraten handelt es sich hauptsächlich um Getreide, welches durch Windböen, Regel oder Hagel umgelegt wurde. Wer Zeit und Lust hat bei entsprechendem Wetter monatelang Kornfelder zu beobachten, müßte selbst erleben können, wie diese „Kornkreise“ auf gänzlich natürliche Weise entstehen.
(Es gibt wundervolle psychologische Untersuchungen, wie man am
besten etwas geheim hält bzw. unglaubwürdig macht: man
verbreitet zunächst die Wahrheit, erklärt dann aber unter
schadenfrohem Gelächter, das sei nur ein Witz gewesen und in
Wahrheit sei es ganz anders. Ab sofort kann man sicher sein,
daß jeder, der die Originalgeschichte für möglich hält, sich
dem Spott seiner Mitmenschen aussetzt).
Wenn man der Versuchung unterliegt den Umkehrschluß zu ziehen, daß in allen Fällen, in denen man eine bis dahin als wahr geltende Aussage als Irrtum erkennt und sich fortan darüber lustig macht, eine Wahrheit vertuscht werden soll, dann ist man auf dem besten Wege zu einer ausgewachsenen Verschörungstheorie.
Woher stammen Deine Info´s?
Aus den Medien und dem Internet. (z.B. hier: http://www.esoterik-ring.de/Deutsch/Deutsche%20Seite…) Mit einer Suchmaschine und etwas Geduld findet man sicher noch mehr. Es ist allerdings darauf zu achten, daß die Glaubwürdigkeit davon abhängt, wer welche Aussagen macht. Wenn also ein Kornkreisspezialist schreibt, die Kornkreise seien echt und niemals kopiert worden oder ein Kornkreisgegner das Gegenteil behauptet, dann muß das nicht unbedingt stimmen. Am sichersten ist es nur das zu glauben, was von beiden Seiten gleichermaßen anerkannt wird.
Hallo Thorsten!
Nein im Ernst, klar liegen die Dinge psychologisch so, wie Du
sie darlegst, dennoch setzen sich auf Dauer die besseren Ideen
meist durch, auch wenn sie zunaechst fuer Quatsch gehalten und
die Urheber verspottet werden.
Und ich bin mir sicher, wenn es eine bessere Erklaerung fuer
Kornkreise, Loeffelverbieger und Levitationen gibt (besser im
Sinne von Occams Razor), wird sie sich auf Dauer durchsetzen.
Danke für Dein Vertrauen in die Wissenschaft. Ich schätze mal, daß sich durch das Internet doch manche Erkenntnisse schneller verbreiten werden als früher über Briefe. Doch weiß ich nicht genau, was Du mit besseren Erklärungen für die von Dir angesprochenen Phänomenen meinst - bislang habe ich nämlich kaum eine zufriedenstellende konservsative Deutung gehört
Ciao
Uwe