Gründe (für oder) gegen Theologie als Wissenschaft

Wissenschaft Religionswissenschaft
#90

Mystik vs. Vernunfterkenntnis
Hi Mike.

Mystik hat mit Gottesschau ja viel zu tun.

Der Begriff „Gottesschau“ ist eine theistische Interpretation der mystischen Erfahrung, die aber auch a-theistisch interpretiert werden kann (was ich favorisiere). Ich zitiere auf die Schnelle „Wiki/Mystik“:

„In theistischen Religionen ist mystische Erfahrung auf Gott bezogen. Als Gotteserfahrung mitgeteilte mystische Erlebnisse kennen u. a. Strömungen des Judentums, des Christentums, des Islams und des Hinduismus (…) Nichttheistische Traditionen wie Buddhismus, Jainismus und Daoismus setzen mystische Erfahrungen mit einer letztendlichen Wirklichkeit ohne Bezug auf eine göttliche Wesenheit in Beziehung.“

Zitat Ende.

Die christliche Mystik steht sehr nahe bei der Negativen Theologie, wenn sie - wie hier Meister Eckhart - sagt:

„A L L E S
was man von Gott zu denken vermag,
das ist alles Gott nicht.
Was Gott in sich selber sei,
dazu kann niemand kommen,
er werde denn in ein Licht gerückt,
das Gott selber I S T .“

Das steht stark im Widerspruch zu jeder Natürlichen Theologie, die vermeint, „Gott“ durch Vernunftschlüssen erkennen zu können. Gotteserkenntnis ist nur möglich - folgt man Eckhart - durch Einswerden mit ihm.

Ich behaupte allerdings, dass die Natürliche Theologie den Glauben voraussetzt.

Das sehe ich auch so. Denn ganz ohne christiche Prämissen wird man aus den sog. Gottesbeweisen auch andere Schlüsse ziehen können als jene, die die Natürlichen Theologen zogen (z.B. Thomas mit seinen fünf „Gottesbeweisen“). Auch nicht-theistische Anschauungen kennen Kategorien wie Vollkommenheit und „erste Ursache“, ohne das aber mit einem personal verstandenen Gottesbegriff zu überdachen.

Gottes Existenz kann d a n n mit Hilfe der natürlichen
Vernunft erkannt werden, wenn man den guten Willen hat, nach
Möglichkeit an Ihn zu glauben.

Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Erkenntnis sollte also von einem Glauben unabhängig sein.

Gottes Wesen kann hingegen nur mystisch erkannt werden

Wenn wir Eckhart beim Wort nehmen, dann ist dieses Wesen dergestalt, dass Aussagen bzw. Beschreibungen „Gottes“ nicht möglich sind.

und induktive Schlüsse auf Ihn sind schwer überprüfbar.

Es gibt keine induktiven Schlüsse auf „Gott“, und das ist sicher auch niemals von jemandem behauptet worden. Induktion heißt: man schließt aus einer Reihe von beobachteten Phänomenen auf eine allgemeines Gesetz, das die Phänomene kausal determiniert. Ich wüsste nicht, wie das im Kontext christlicher Erkenntnis anwendbar sein könnte. Weil „objektive Verifikation“ nun einmal keine theologische Kategorie ist.

Gruß

Horst

#91

Vergessen wir Lüdemann
Lieber Horst!

Ich sehe
Theologie einfach nur als das, was sie ursprünglich ist - als
„Lehre über Gott“. Ein Theologe, der sich zum Atheisten
wandelt und dennoch im theologischen Lehrbetrieb bleiben
möchte, ist für mich ein Heuchler.

Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine Synthese gestoßen :wink:

Vielleicht nicht um Heuchelei, aber doch um ein ironisches und ‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der „Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den Glauben als Voraussetzung. Und darum ging die Diskussion ja.
(Lüdemann taugt nicht wirklich als Beispiel für einen solcher ‚Spieler‘, aber ich hatte ihn ja zu einem anderen Zweck eingeführt, also lassen wir den außen vor.)

Und das gilt m.E. auch für den theologischen Diskurs als solchem. Der Glaube (auch in der Form des eigenen Glaubens, sogar in der Form des fehlenden eigenen Glaubens) ist als „Glaube an Gott“ Teil seines konstitutiven Erkenntnisobjekts, keine notwendige Voraussetzung des Forschersubjekts.

Und ob, oder inwieweit, der theologische Diskurs eine solche "spielerische’ Form annehmen kann (= einen Diskurs führen mit dem Bewusstsein, einfach nur einen Diskurs zu führen), das hängt eben wesentlich von seinen institutionellen Bedingungen ab.

Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht für eine Wissenschaft.

==> Das war jetzt quasi die Summa meiner Gedanken in diesem Thread :wink:

Was würdest du sagen, wenn ein Psychoanalytiker, der einen
Lehrauftrag hat und Analytiker ausbildet, daherkäme und Freuds
Lehre vom Unbewussten komplett leugnet?

Wärest du damit einverstanden, dass er Analytiker ausbildet?

Wenn er das argumentativ begründet und für den Wissensfortschritt fruchtbar machen kann, dann ganz selbstverständlich.
Warum sollte man der Psychoanalyse oder einer anderen Disziplin nicht zugestehen, dass sie sich von innen heraus ‚aufzuheben‘ versucht?

Das ist der Unterschied zwischen einer „freien Wissenschaft“ (wobei die Psychoanalyse hier ein grenzwertiges Beispiel ist, weil sie ebenfalls nicht primär universitär verankert ist) und der Theologie.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#92

Erkenntnis sollte also von einem Glauben unabhängig sein

kann höchstens relativ gelten, nicht absolut; meines Erachtens gilt es überhaupt nicht

Induktion

auf Gott wird betrieben, sobald ich sage: Das Geschaffene, das ich wahrnehme, deutet auf einen Gott, auf ein Absolutes oder auf einen Gott als Allgemeingültiges hin.

Umgekehrt kann ich natürlich auch sagen: Ich glaube an einen Gott und setze alles Geschaffene dazu in Abhängigkeit. Dies wäre dann nicht mehr induktiv, sondern deduktiv, also würde ich sagen: Ich versuche hinter die Dinge zu blicken und die Vielfalt Gottes in ihnen zu entdecken, sodass ich sogar erkenne, was Gott noch hinzuschafft.

Gruss
Mike

#93

aber nicht der entscheidende Teil
Der Uhrmachergott produziert nicht nur eine von Ihm völlig unabhängige Welt (was Ihn für die Juden nahezu unerkennbar und für die Christen gesichtslos macht), sondern ist dadurch theoretisch auch nicht perfekt, das ist ein interessanter Aspekt zum Theismus; Du schienst den teleologischen „Gottesbeweis“ (lateinisch demonstratio, also Aufzeigen) darauf zu reduzieren.

Gruss
Mike

#94

Versuch einer sprachlogischen Analyse
Hi Werner.

Es ist ein Unterschied
zwischen der Aussage, „es gibt Beschreibungen von Gott“, und
der Aussage, „Gott ist beschreibbar“.

… Die Ausgangsbehauptung war, dass Gott
nicht beschreibbar ist. Gott ist aber beschreibbar, auch heute
noch mindestens auf Grundlage der überlieferten Schriften.

Ich will mein Problem mit deiner Formulierung noch mal verdeutlichen. Der Satz „Gott ist beschreibbar“ ist eine Oberflächenstruktur, die folgende Tiefenstruktur hat: „Gott existiert“. Das Satzsubjekt „Gott“ wird in dem Maße, indem hier etwas (ein Prädikat) über es ausgesagt wird, als existent gesetzt. Das ist sprachlogisch nun einmal so.

Natürlich kann es in einem Roman heißen: „Bourne riss die Arme hoch, um den Schlag seines Gegners abzublocken.“ Dabei ist Jason Bourne nur eine fiktive Figur. Der Leser setzt diese Figur während des Lesens nur imaginär als existent.

Du aber willst ja eine Aussage nicht über eine fiktive Figur machen, sondern über etwas Nicht-Fiktives. Du sagst auch nicht: „Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“. So lustig dieser Satz auch klingt, er wäre zumindest logisch unanfechtbarer als dein Satz. Solange du also den erkenntnistheoretischen Status des Satzsubjekts in deinem Satz nicht klarstellst, muss der Leser davon ausgehen, dass du eine Aussage machst, die die Existenz des Subjekts impliziert.

In diesem Zusammenhang will ich kurz auf den analytischen Philosophen Quine hinweisen. Seine „kanonische Notation“ der Prädikatenlogik lautet z.B. so:

„Der Tisch ist grün“ ~ „Es gibt ein X, so dass gilt: X ist
(ein) T und x ist grün“

Der Tisch ist grün - das ist laut Logiker Quine also eine Existenzaussage. Denn es wird ausgesagt: „Es gibt einen Tisch (= X), der grün ist“.

Sätze wie „Pegasus hat Flügel“ oder sogar „Pegasus existiert nicht“ sind dagegen für Quine sinnlos. Denn das X = Pegasus existiert ja gar nicht. Also kann über dieses X auch keine Aussage gemacht werden.

Woraus folgt: Aussagen über Objekte legen diese - soll die Aussage sinnvoll sein - auf ihre Existenz fest. Was dir unterlief, als du schriebst: „Gott ist beschreibbar“ (Es gibt ein X, für das gilt: X ist Gott und X ist beschreibbar).

So geht es also nicht. Entweder deine Aussage - so wie sie da steht - bezieht sich definitiv auf eine fiktive Entität, oder sie bezieht sich auf eine als real behauptete Entität. Tertium non datur.

Der Verweis auf bestehende Beschreibungen ändert nichts daran. Du kannst lediglich sagen: „Es gibt Beschreibungen eines X, für das gemäß dieser Beschreibungen gilt: X existiert und X ist soundso.“ Auf diese Beschreibungen kannst du aber nicht die Aussage „Gott ist beschreibbar“ gründen, ohne zuzugeben, dass du damit eine Existenzaussage machst, was deutlich über die Aussage „Es gibt Beschreibungen von Gott“ hinausgeht.

Ich habe dabei über die Existenz Gottes nach wie vor nichts
ausgesagt.

In der sprachlichen Form aber schon.

Man könnte nun zusätzlich als Kriterium anführen, dass das
Kernobjekt einer Wissenschaft existieren muss, nur sind eben
mehrere Milliarden Menschen auf der Welt von der Existenz
Gottes überzeugt und wenn wir es noch weiter Fassen ist sogar
die überwältigende Mehrheit der Menschen davon Überzeugt, dass
mindestens irgend einen Gott gibt.

Das ist leider überhaupt kein Argument, denn die Anzahl überzeugter Personen lässt nicht zwingend auf den Wahrheitsgehalt ihrer Überzeugung schließen. In der Frühzeit waren die allermeisten Menschen von der Existenz von Naturgöttern überzeugt. Was folgt daraus? Gar nichts.

Wissenschaftliche Relevanz zeigt sich doch darin, dass
Prognosen möglich sind.

Das ist m. E. kein durchgängiges Kriterium von Wissenschaft.
Für die Naturwissenschaften mag dies zutreffen, aber für die
Geisteswissenschaften wohl oft nur noch eingeschränkt.

Wäre ich Theologe, wäre ich aber nicht zufrieden damit, dass man „meine“ Disziplin neben die Geisteswissenschaften stellt. Theologie hat höhere ontologische Ansprüche als die von dir zitierten Bereiche der Forschung.

Gruß

Horst

#95

Induktion/Deduktion = un-theologisch
Hi Mike.

Induktion auf Gott wird betrieben, sobald ich sage: Das Geschaffene, das ich wahrnehme, deutet auf einen Gott, auf ein Absolutes oder auf einen Gott als Allgemeingültiges hin.

Mit dem wissenschaftlichen Induktionsbegriff hat das aber nichts zu tun, auch nicht mit dem philosophischen. Das erinnert nur an die theologischen Gottesbeweise, deren Schlusskraft nicht allgemein anerkannt ist.

Philosophischer Induktionsschluss:

Prämissen: „Sokrates ist sterblich“ und „Sokrates ist ein Mensch“, Konklusion „Alle Menschen sind sterblich“

Ich sehe hier keine Möglichkeit der Übertragung auf das theologische Gebiet.

Wissenschaftlicher Induktionsschluss:

Hier geht man von einer Reihe von gleichartigen Beobachtungen aus (z.B. die Sonne scheint und der Stein wird warm) und zieht daraus induktiv den Schluss: immer wenn die Sonne scheint, wird der Stein warm.

Auch hier sehe ich keinen Weg, das auf die Theologie zu übertragen.

Umgekehrt kann ich natürlich auch sagen: Ich glaube an einen
Gott und setze alles Geschaffene dazu in Abhängigkeit. Dies
wäre dann nicht mehr induktiv, sondern deduktiv.

„Deduktiv“ ist das auch nicht. Deduktives Ableiten (im wissenschaftlichen Sinne) lässt Prognosen aufgrund von Gesetzmäßigkeiten zu. Es gibt aber keine theologische Möglichkeit des Progostizierens, denn „Gottes Ratschlüsse sind unerforschlich“ und so weiter.

Gruß

Horst

#96

Miss Undercover und die Theologie
Hi Candide.

Ein Theologe, der sich zum Atheisten
wandelt und dennoch im theologischen Lehrbetrieb bleiben
möchte, ist für mich ein Heuchler.

Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine
Synthese gestoßen :wink:

Das ist so ungewöhnlich, dass es an einen Gottesbeweis grenzt …

… um ein ironisches und
‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der
„Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in
der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen
Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den
Glauben als Voraussetzung.

Eben - spielen. Das könnte ich auch (bei intensivierten Bemühungen). Simulation aber ist keine Realität. Lüdemann ist nur noch ein virtueller Theologe. Einer, der das Objekt der theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für nicht-existent erklärt. Eine Miss Undercover der Theologie also - und nicht weniger komisch als Sandra Bullock, nur unfreiwillig.

Der Glaube (auch in der Form des eigenen Glaubens,
sogar in der Form des fehlenden eigenen Glaubens) ist als
„Glaube an Gott“ Teil seines konstitutiven Erkenntnisobjekts,
keine notwendige Voraussetzung des Forschersubjekts.

Theologische Forschung (mit oder ohne) geht aber auf das Objekt „Gott“ (mit oder ohne). Das ist nunmal die Basis dieser Disziplin. Ohne Glaube an dieses Objekt ist theologische Forschung (mit oder ohne) ja wohl kaum möglich (außer im Bereich der kritischen Exegese, was aber nur ein Nebenzweig ist).

Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen
nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht
für eine Wissenschaft.

Da zeigt unsere Synthese wieder Risse. Ich sage: Theologie ist prinzipiell keine Wissenschaft, weil sie auf Glauben (an ihr Objekt) beruht. Glaube aber kann kein Fundament für wissenschaftliche Forschung sein.

==> Das war jetzt quasi die Summa meiner Gedanken in diesem
Thread :wink:

Mit „summas“ sollte man vorsichtig sein. Du weißt doch, was Thomas kurz vor seinem Tod sagte, nachdem er beschloss, an seiner Summa nicht mehr weiterzuschreiben.

Was würdest du sagen, wenn ein Psychoanalytiker … daherkäme und Freuds Lehre vom Unbewussten komplett leugnet? Wärest du damit einverstanden, dass er Analytiker ausbildet?

Wenn er das argumentativ begründet und für den
Wissensfortschritt fruchtbar machen kann, dann ganz
selbstverständlich.

Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich neugierig. Mach doch mal den Lüdemann :smile:

Gruß

Horst

#97

Hab’s nicht gewusst
…aber gegoogelt und ge-„wiki“-t.

Da steht:

Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh, im Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.

Das stimmt mich zu Ende des Threads sehr nachdenklich. Danke nochmals den Mitschreibenden und guten Tag.

Gruss
Mike

#98

Logik des Jenseits
Hallo Horst,

man weiss nichts vom Jenseits, es sei denn durch die Offenbarungstheologie gekommen.

Indessen sind dort Gesetzmässigkeiten vorgegeben, die den unsrigen nicht in allem, aber in einigem ähneln.

„Alle Engel sind Geistwesen. Gabriel ist ein Engel. Also ist Gabriel ein Geistwesen.“

oder

„Wer glaubt und sich taufen lässt, der wird gerettet.“

Gruss
Mike

#99

So, jetzt aber, lieber Horst!

Endlich, eines gnädigen Gottes sei Dank, sind wir an eine
Synthese gestoßen :wink:

Das ist so ungewöhnlich, dass es an einen Gottesbeweis grenzt

Du sagt es.

… um ein ironisches und
‚spielerisches‘ Verhältnis geht es auch mir. Ein Theologe, der
„Theologie spielen“ kann (= den Diskurs korrekt zu führen in
der Lage ist - im Bewusstsein, schlicht und einfach einen
Diskurs zu führen), der benötigt also keineswegs zwingend den
Glauben als Voraussetzung.

Eben - spielen.

Genau, spielen.
Dass ich das „Spielen“ nicht geringer, sondern höher schätze als jede andere Herangehensweise, das verrate ich dir irgendwann einmal im Philosophiebrett.

Simulation aber ist keine Realität.

ein Spiel ist auch keine Simulation, sondern ein Formen-Schaffen - ob mit Bausteinen oder mit Begriffen.

Auch das Simulakrum wäre mal ein interessanter Diskussionsgegenstand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Simulacrum#Simulacrum_a…

Lüdemann ist
nur noch ein virtueller Theologe.

wär eigentlich ein schöner Spruch für sein Gästebuch.

Einer, der das Objekt der
theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für
nicht-existent erklärt.

Nein, das ist faktisch falsch.

Daher halte ich die Theologie unter den gegebenen Bedingungen
nicht für eine Wissenschaft, aber eben nicht prinzipiell nicht
für eine Wissenschaft.

Da zeigt unsere Synthese wieder Risse. Ich sage: Theologie ist
prinzipiell keine Wissenschaft, weil sie auf Glauben (an ihr
Objekt) beruht. Glaube aber kann kein Fundament für
wissenschaftliche Forschung sein.

dann verbleiben wir halt ohne Synthese :wink:

Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich
neugierig. Mach doch mal den Lüdemann :smile:

Ach, kalter Kaffee :wink:
http://www.google.de/#q=sarte+%22psychanalyse+sans+l…

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#100

Theologie als Institution ist weitgehend Machtfrage.

Zumindest, lieber Mike, kann ich dir auf dies Stichwort hin noch quasi eine hochoffizielle Antwort auf die Eingangsfrage bieten
(wenn man dieser Interpretation denn folgen mag):

Damit hat, so Gerd Lüdemann, ein höchstes deutsches Gericht festgelegt, dass Theologie keine Wissenschaft und letztlich ein Fremdkörper an der Universität sei.
In diesem Gerichtsurteil wird festgehalten, dass für die Lehre an einer Theologischen Fakultät Glauben vor Wissenschaft geht, die Fakultät der Glaubens­vermittlung, also der Mission dient, und die Universität sich den Anforderungen der Kirche beugen muss.

http://www.ibka.org/node/582

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#101

Hallo,

Ich geben zu, da habe ich unzulässig verallgemeinert, bzw. den
genauen
Wortlaut mit seinen Einschränkungen nicht beachtet, auch
deshalb,
weil zu anderem Zeitpunkt ähnliche Ansprüche in deutlich allg.
Form
schon getätigt wurden.
/t/verwirrung-extrem/5620849/85

Also ich mag nun nicht den ganzen Strang im Archiv durcharbeiten, aber der von dir verlinkte Abschnitt und seine Nachbarn, zeigen mir nichts von dem was du zu erkennen glaubst. Ich sehe hier eine (kurze) Auseinandersetzung darum, ob der Impuls zur Zuwendung zu kranken und leidenden Menschen der eher psychologisch/antropologischen Fähigkeit zur Empathie oder einem ethischen Anspruch entspringt. Wobei du hier Ethik mit Christlichem Glauben gleichzusetzen scheinst, was Dahinden nicht gesagt und m.E. auch nicht gemeint hat, auch wenn seine Ethik wohl Christlich begründet ist. Allerdings ekenne ich außer bei Dahinden auch dort eine erhebliche Menge an Polemik.

Was mir weiterhin trotzdem einen bitteren Beigeschmack in der
ganzen Diskussion hinterläßt, ist die Frage warum eine
„Vertrauensperson“ gottgläubig sein muß und warum Mitleid und
Hoffnung hier wieder an Religiösität festgemacht wird.

Auch diese Aussagen hatte Dahinden doch ausdrücklich in den Kontext einer christlichen Glaubensgemeinschaft gestellt. Wenn also ein gläubiger Christ stirbt oder als Hinterbliebener trauert, würdest du dann tatsächlich erwarten, dass jemand mit einer völlig davon abweichenden Haltung, nur auf Grundlage allgemein menschlicher Empathie, in gleichem, Umfang Anteilnahme und Beistand leisten kann wie ein Glaubensbruder/eine Glaubensschwester?
Im Einzelfall mag das gehen, aber wohl nur dann, wenn sich dieser Mitmensch auf die (als christlich angenommene) Position des Trauernden einlässt und nich ausgerechnet dann seine abweichende Sicht zum Tragen bringen will.
Das zumindest lese ich im Kontrast zu deiner Analyse aus Dahindens Aussagen heraus.
Weit scheinst du davon auch gar nicht entfernt zu sein.

… ich sehe auch gar keinen Hinderungsgrund ,
dass Anghörige einer Religion oder Kirche sich gegenseitig
Trost spenden und Hoffnung geben.

Bitte erkläre mir aber mal, wieso das nur in diesem Rahmen
möglich sein sollte,

Ich sehe hier kein „NUR“, zumal das immer extrem individuelle Zugänge sind, aber wie oben gesagt, halte ich es für leichter möglich, wenn der Tröstende die Hoffnungen des Trauernden teilt. Insofern wäre es vielleicht sogar so, dass man sagen müsste, dass Christen auch schlecht geeignet wären, Atheisten Trost zu spenden. Wobei die von einem Atheisen vielleicht als lächerlich empfundene Vorstellung eines Himmels (ich vermute ein Trauerbeistand wird nicht so sehr auf die Hölle abheben), eher weniger bedrohlich scheint, als die Aussicht eines individuell bedeutungslosen Nichts für einen Christen.

denn genau auf diese Einschränkung [religiöser Rahmen] geht es wieder zurück?

Das kann ich nicht erkennen, außer im persönlichen Bekenntnis, aber nicht als Anspruch an Dritte (Dich).

Gruß
Werner

#102

Hi Horst.

Sätze wie „Pegasus hat Flügel“ oder sogar „Pegasus existiert
nicht“ sind dagegen für Quine sinnlos.

Warum sollte das was Quine für sinnlos hält, aber allgemein von Bedeutung sein?

Du sagst auch nicht:
„Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“.

Das habe ich nicht gesagt, aber genau das würde ich sagen. Dein Satz ist auch nur eine Erweiterung meiner Aussage. Ich habe nur den Kern ausgesagt: Gott ist beschreibbar.
Damit sind weitere Modalitäten der Beschreibbarkeit ja nicht ausgeschlossen. Die Existenz ist für die Frage der Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Solange du also den erkenntnistheoretischen Status des Satzsubjekts in
deinem Satz nicht klarstellst, muss der Leser davon ausgehen,
dass du eine Aussage machst, die die Existenz des Subjekts impliziert.

Das kann er bei mir auch und wenn er anderer Meinung ist, dann kann er den für ihn fiktiven Gott genau so beschreiben. Ein unauflöslicher Konflikt würde nur an der Stelle entstehen, wo die Existenz bzw. Nichtexistenz Teil der Beschreibung würde. Wobei wir uns doch wohl einig sind, dass daraufhin nur persönliche Bekenntnisse möglich sind.

So geht es also nicht. Entweder deine Aussage - so wie sie da
steht - bezieht sich definitiv auf eine fiktive Entität, oder
sie bezieht sich auf eine als real behauptete Entität. Tertium
non datur.

Vielleicht verstehe ich die Logik dahinter nicht, aber ich kann die zwingende Polarisierung überhaupt nicht erkennen.
Was sollte mich denn daran hindern, etwas zu beschreiben, dessen Existenz nur für mehr oder weniger wahrscheinlich angesehen wird der sogar für Fiktiv? Das wird doch in wissenschaftlichen Hypothesen am laufenden Band gemacht.
Ich habe den Eindruck du konstruierst mit abstrakten Formalismen Konflikte, die es außerhalb der Formeln gar nicht gibt. Aber vielleich gehe ich da auch zu unbeschwert heran.

Ich kann nur feststellen, dass ich etwa den Gott Shiva sehr bunt und vielfältig beschreiben kann, ohne an dessen Existenz zu glauben. Mit entsprechender Zeit und Quellenstudium, sollte es mir auch gelingen, dies wissenschaftlichen Standarts entsprechend zu schaffen. Ich hoffe dann, dass auch ein Shivaanhänger an meiner Chrarakterisierung seines Gottes Freude hätte Das Gleiche könnte ich mir auch von einem Atheisten über den christlichen Gott vorstellen.

Man könnte nun zusätzlich als Kriterium anführen, dass das
Kernobjekt einer Wissenschaft existieren muss, nur sind eben
mehrere Milliarden Menschen auf der Welt von der Existenz
Gottes überzeugt und wenn wir es noch weiter Fassen ist sogar
die überwältigende Mehrheit der Menschen davon Überzeugt, dass
mindestens irgend einen Gott gibt.

Das ist leider überhaupt kein Argument, denn die Anzahl
überzeugter Personen lässt nicht zwingend auf den
Wahrheitsgehalt ihrer Überzeugung schließen. In der Frühzeit
waren die allermeisten Menschen von der Existenz von
Naturgöttern überzeugt. Was folgt daraus? Gar nichts.

Wieder scheinst du dich in eine bestimmten Wissenschaftsbereich zurückziehen zu wollen. Natürlich lässt sich Wirklichkeit nicht per Abstimmung festlegen, aber worauf fußt denn die in der Literaturwissenschaft weit verbreitete Annahme, dass es Poesie gibt, oder was ist außerhalb allgemeinen Empfindens Ästhetik, wo finde ich Gerechtigkeit und philosophische Weltdeutung. Existiert das alles Wissenschaftlich nicht, weil es sich nur im Grad der Verbreitung und Akzeptanz der zugrunde liegenen Konzepte bestätigt findet?

Wäre ich Theologe, wäre ich aber nicht zufrieden damit, dass
man „meine“ Disziplin neben die Geisteswissenschaften stellt.
Theologie hat höhere ontologische Ansprüche als die von dir
zitierten Bereiche der Forschung.

Hier wurde die Wissenschaftlichkeit der Theologie an sich in Frage gestellt. Nun kritisierst du sie, weil sie nicht deutlich über andere Wissenschaften hinausragt?

Darf ich damit die Frage nach der Wissenschaftlichkeit als positiv beantwortet ansehen und nun zur Frage des Rankings übergehen?

Gruß
Werner

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#103

Lüdi auf dem Pfad zur Vollkommenheit
Hi Candide.

Lüdemann ist
nur noch ein virtueller Theologe.

wär eigentlich ein schöner Spruch für sein Gästebuch.

Beim Googeln fand ich tatsächlich Treffer für „virtuelle Theologie“ und „virtueller Theologe“. Ziemlich schwer also, sich einen Ausdruck auszudenken, den´s nicht schon gibt …

Einer, der das Objekt der
theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für
nicht-existent erklärt.

Nein, das ist faktisch falsch.

Lüdi redet zwar noch von „Gott“, meint aber eine Art pantheistische Entität („Gott ist die Vollkommenheit des Lebens“), die mit dem Christengott herzlich wenig zu tun hat. Da könnte man auch jeden Buddisten als Theisten bezeichnen, wenn man das durchgehen ließe.

Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich
neugierig. Mach doch mal den Lüdemann :smile:

Ach, kalter Kaffee :wink:

Hab doch glatt den Sartre übersehen.

Gruß

Horst

#104

Thomas und das Stroh
Hi Mike.

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh, im
Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.“
Das stimmt mich zu Ende des Threads sehr nachdenklich. Danke
nochmals den Mitschreibenden und guten Tag.

Manche vermuten, Thomas habe ein Erleuchtungserlebnis gehabt, das ihn von der Hohlheit seiner theologischen Reflexionen überzeugt hat.

Gruß

Horst

#105

Hi Werner.

Nur auf die Schnelle, da der Thread schon auf den Wasserfall zutreibt.

Du sagst auch nicht:
„Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“.

Das habe ich nicht gesagt, aber genau das würde ich sagen.
Dein Satz ist auch nur eine Erweiterung meiner Aussage.

Ich sagte nur, dass dieser Satz mehr Sinn logischer wäre als dein ursprünglicher Satz, nicht, dass er perfekt ist.

Die Existenz ist für die Frage der
Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Leider nicht. Etwas Existentes kann beschrieben werden. Im Falle der Nichtexistenz gibt es nichts, was beschrieben werden kann - es gibt n u r die „Beschreibung“.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Gruß

Horst

#106

Hallo,
ich denke, es ist (vorläufig ) alles geschrieben.
Die Argumente drehen sich dann doch bloß noch im Kreis.
Gruß Uwi

#107

Hallo,

Die Existenz ist für die Frage der
Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Leider nicht. Etwas Existentes kann beschrieben werden. Im
Falle der Nichtexistenz gibt es nichts, was beschrieben werden
kann - es gibt n u r die „Beschreibung“.

Ich denke wir werden diesen Gedanken hier nicht noch weiter verfolgen können, aber ich möchte dann doch noch darauf verweisen, dass es auch Zweige der Erkenntnistheorie gibt, die die sichere Feststellung von Existenz außerhalb unseres Denkens in Abrede stellt.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Womit sich dieser Unterschied wieder sehr relativiert.

Gruß
Werner

1 Like
#108

Existenz
Hi Werner.

… aber ich möchte dann doch noch darauf
verweisen, dass es auch Zweige der Erkenntnistheorie gibt, die
die sichere Feststellung von Existenz außerhalb unseres
Denkens in Abrede stellt.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Womit sich dieser Unterschied wieder sehr relativiert.

Ich habe nur auf den l o g i s c h e n Unterschied zwischen den Aussageebenen hingewiesen. Erkenntnistheoretisch sind Existenzaussagen natürlich ein Thema für sich.

Gruß

Horst

#109

Nur Logik des Denkens
Hi Mike.

man weiss nichts vom Jenseits, es sei denn durch die
Offenbarungstheologie gekommen.

Hinweise/Berichte/Beschreibungen eines Jenseits gibt es zuhauf, und das nicht nur aus der Offenbarungstheologie. Viele dieser Hinweise/Berichte/Beschreibungen sind viel älter als die Theologie, die also das „Wissen“ um das Jenseits nicht erfunden hat.

Indessen sind dort Gesetzmässigkeiten vorgegeben, die den
unsrigen nicht in allem, aber in einigem ähneln.
„Alle Engel sind Geistwesen. Gabriel ist ein Engel. Also ist
Gabriel ein Geistwesen.“

Du verwendest hier die philosophische Induktion (Syllogismus), was eine logische Struktur ist, die natürlich auch auf Beschreibungen „übernatürlicher“ Ebenen anwendbar ist, denn der menschliche Verstand funktioniert nun einmal syllogistisch. Damit ist noch längst nicht gesagt, dass das so Beschriebene (hier die Engel) auch existent sind und dass es einen individuellen Engel namens Gabriel gibt.

Gruß

Horst