Gründe (für oder) gegen Theologie als Wissenschaft

Wissenschaft Religionswissenschaft
#101

Hallo,

Ich geben zu, da habe ich unzulässig verallgemeinert, bzw. den
genauen
Wortlaut mit seinen Einschränkungen nicht beachtet, auch
deshalb,
weil zu anderem Zeitpunkt ähnliche Ansprüche in deutlich allg.
Form
schon getätigt wurden.
/t/verwirrung-extrem/5620849/85

Also ich mag nun nicht den ganzen Strang im Archiv durcharbeiten, aber der von dir verlinkte Abschnitt und seine Nachbarn, zeigen mir nichts von dem was du zu erkennen glaubst. Ich sehe hier eine (kurze) Auseinandersetzung darum, ob der Impuls zur Zuwendung zu kranken und leidenden Menschen der eher psychologisch/antropologischen Fähigkeit zur Empathie oder einem ethischen Anspruch entspringt. Wobei du hier Ethik mit Christlichem Glauben gleichzusetzen scheinst, was Dahinden nicht gesagt und m.E. auch nicht gemeint hat, auch wenn seine Ethik wohl Christlich begründet ist. Allerdings ekenne ich außer bei Dahinden auch dort eine erhebliche Menge an Polemik.

Was mir weiterhin trotzdem einen bitteren Beigeschmack in der
ganzen Diskussion hinterläßt, ist die Frage warum eine
„Vertrauensperson“ gottgläubig sein muß und warum Mitleid und
Hoffnung hier wieder an Religiösität festgemacht wird.

Auch diese Aussagen hatte Dahinden doch ausdrücklich in den Kontext einer christlichen Glaubensgemeinschaft gestellt. Wenn also ein gläubiger Christ stirbt oder als Hinterbliebener trauert, würdest du dann tatsächlich erwarten, dass jemand mit einer völlig davon abweichenden Haltung, nur auf Grundlage allgemein menschlicher Empathie, in gleichem, Umfang Anteilnahme und Beistand leisten kann wie ein Glaubensbruder/eine Glaubensschwester?
Im Einzelfall mag das gehen, aber wohl nur dann, wenn sich dieser Mitmensch auf die (als christlich angenommene) Position des Trauernden einlässt und nich ausgerechnet dann seine abweichende Sicht zum Tragen bringen will.
Das zumindest lese ich im Kontrast zu deiner Analyse aus Dahindens Aussagen heraus.
Weit scheinst du davon auch gar nicht entfernt zu sein.

… ich sehe auch gar keinen Hinderungsgrund ,
dass Anghörige einer Religion oder Kirche sich gegenseitig
Trost spenden und Hoffnung geben.

Bitte erkläre mir aber mal, wieso das nur in diesem Rahmen
möglich sein sollte,

Ich sehe hier kein „NUR“, zumal das immer extrem individuelle Zugänge sind, aber wie oben gesagt, halte ich es für leichter möglich, wenn der Tröstende die Hoffnungen des Trauernden teilt. Insofern wäre es vielleicht sogar so, dass man sagen müsste, dass Christen auch schlecht geeignet wären, Atheisten Trost zu spenden. Wobei die von einem Atheisen vielleicht als lächerlich empfundene Vorstellung eines Himmels (ich vermute ein Trauerbeistand wird nicht so sehr auf die Hölle abheben), eher weniger bedrohlich scheint, als die Aussicht eines individuell bedeutungslosen Nichts für einen Christen.

denn genau auf diese Einschränkung [religiöser Rahmen] geht es wieder zurück?

Das kann ich nicht erkennen, außer im persönlichen Bekenntnis, aber nicht als Anspruch an Dritte (Dich).

Gruß
Werner

#102

Hi Horst.

Sätze wie „Pegasus hat Flügel“ oder sogar „Pegasus existiert
nicht“ sind dagegen für Quine sinnlos.

Warum sollte das was Quine für sinnlos hält, aber allgemein von Bedeutung sein?

Du sagst auch nicht:
„Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“.

Das habe ich nicht gesagt, aber genau das würde ich sagen. Dein Satz ist auch nur eine Erweiterung meiner Aussage. Ich habe nur den Kern ausgesagt: Gott ist beschreibbar.
Damit sind weitere Modalitäten der Beschreibbarkeit ja nicht ausgeschlossen. Die Existenz ist für die Frage der Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Solange du also den erkenntnistheoretischen Status des Satzsubjekts in
deinem Satz nicht klarstellst, muss der Leser davon ausgehen,
dass du eine Aussage machst, die die Existenz des Subjekts impliziert.

Das kann er bei mir auch und wenn er anderer Meinung ist, dann kann er den für ihn fiktiven Gott genau so beschreiben. Ein unauflöslicher Konflikt würde nur an der Stelle entstehen, wo die Existenz bzw. Nichtexistenz Teil der Beschreibung würde. Wobei wir uns doch wohl einig sind, dass daraufhin nur persönliche Bekenntnisse möglich sind.

So geht es also nicht. Entweder deine Aussage - so wie sie da
steht - bezieht sich definitiv auf eine fiktive Entität, oder
sie bezieht sich auf eine als real behauptete Entität. Tertium
non datur.

Vielleicht verstehe ich die Logik dahinter nicht, aber ich kann die zwingende Polarisierung überhaupt nicht erkennen.
Was sollte mich denn daran hindern, etwas zu beschreiben, dessen Existenz nur für mehr oder weniger wahrscheinlich angesehen wird der sogar für Fiktiv? Das wird doch in wissenschaftlichen Hypothesen am laufenden Band gemacht.
Ich habe den Eindruck du konstruierst mit abstrakten Formalismen Konflikte, die es außerhalb der Formeln gar nicht gibt. Aber vielleich gehe ich da auch zu unbeschwert heran.

Ich kann nur feststellen, dass ich etwa den Gott Shiva sehr bunt und vielfältig beschreiben kann, ohne an dessen Existenz zu glauben. Mit entsprechender Zeit und Quellenstudium, sollte es mir auch gelingen, dies wissenschaftlichen Standarts entsprechend zu schaffen. Ich hoffe dann, dass auch ein Shivaanhänger an meiner Chrarakterisierung seines Gottes Freude hätte Das Gleiche könnte ich mir auch von einem Atheisten über den christlichen Gott vorstellen.

Man könnte nun zusätzlich als Kriterium anführen, dass das
Kernobjekt einer Wissenschaft existieren muss, nur sind eben
mehrere Milliarden Menschen auf der Welt von der Existenz
Gottes überzeugt und wenn wir es noch weiter Fassen ist sogar
die überwältigende Mehrheit der Menschen davon Überzeugt, dass
mindestens irgend einen Gott gibt.

Das ist leider überhaupt kein Argument, denn die Anzahl
überzeugter Personen lässt nicht zwingend auf den
Wahrheitsgehalt ihrer Überzeugung schließen. In der Frühzeit
waren die allermeisten Menschen von der Existenz von
Naturgöttern überzeugt. Was folgt daraus? Gar nichts.

Wieder scheinst du dich in eine bestimmten Wissenschaftsbereich zurückziehen zu wollen. Natürlich lässt sich Wirklichkeit nicht per Abstimmung festlegen, aber worauf fußt denn die in der Literaturwissenschaft weit verbreitete Annahme, dass es Poesie gibt, oder was ist außerhalb allgemeinen Empfindens Ästhetik, wo finde ich Gerechtigkeit und philosophische Weltdeutung. Existiert das alles Wissenschaftlich nicht, weil es sich nur im Grad der Verbreitung und Akzeptanz der zugrunde liegenen Konzepte bestätigt findet?

Wäre ich Theologe, wäre ich aber nicht zufrieden damit, dass
man „meine“ Disziplin neben die Geisteswissenschaften stellt.
Theologie hat höhere ontologische Ansprüche als die von dir
zitierten Bereiche der Forschung.

Hier wurde die Wissenschaftlichkeit der Theologie an sich in Frage gestellt. Nun kritisierst du sie, weil sie nicht deutlich über andere Wissenschaften hinausragt?

Darf ich damit die Frage nach der Wissenschaftlichkeit als positiv beantwortet ansehen und nun zur Frage des Rankings übergehen?

Gruß
Werner

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#103

Lüdi auf dem Pfad zur Vollkommenheit
Hi Candide.

Lüdemann ist
nur noch ein virtueller Theologe.

wär eigentlich ein schöner Spruch für sein Gästebuch.

Beim Googeln fand ich tatsächlich Treffer für „virtuelle Theologie“ und „virtueller Theologe“. Ziemlich schwer also, sich einen Ausdruck auszudenken, den´s nicht schon gibt …

Einer, der das Objekt der
theologischen „Forschung“ (mit oder ohne Füßchen) für
nicht-existent erklärt.

Nein, das ist faktisch falsch.

Lüdi redet zwar noch von „Gott“, meint aber eine Art pantheistische Entität („Gott ist die Vollkommenheit des Lebens“), die mit dem Christengott herzlich wenig zu tun hat. Da könnte man auch jeden Buddisten als Theisten bezeichnen, wenn man das durchgehen ließe.

Eine Analyse ohne vorausgesetztes Unbewusstes - das macht mich
neugierig. Mach doch mal den Lüdemann :smile:

Ach, kalter Kaffee :wink:

Hab doch glatt den Sartre übersehen.

Gruß

Horst

#104

Thomas und das Stroh
Hi Mike.

„Alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Stroh, im
Vergleich zu dem, was ich gesehen habe.“
Das stimmt mich zu Ende des Threads sehr nachdenklich. Danke
nochmals den Mitschreibenden und guten Tag.

Manche vermuten, Thomas habe ein Erleuchtungserlebnis gehabt, das ihn von der Hohlheit seiner theologischen Reflexionen überzeugt hat.

Gruß

Horst

#105

Hi Werner.

Nur auf die Schnelle, da der Thread schon auf den Wasserfall zutreibt.

Du sagst auch nicht:
„Egal ob Gott fiktiv ist oder nicht: er ist beschreibbar“.

Das habe ich nicht gesagt, aber genau das würde ich sagen.
Dein Satz ist auch nur eine Erweiterung meiner Aussage.

Ich sagte nur, dass dieser Satz mehr Sinn logischer wäre als dein ursprünglicher Satz, nicht, dass er perfekt ist.

Die Existenz ist für die Frage der
Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Leider nicht. Etwas Existentes kann beschrieben werden. Im Falle der Nichtexistenz gibt es nichts, was beschrieben werden kann - es gibt n u r die „Beschreibung“.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Gruß

Horst

#106

Hallo,
ich denke, es ist (vorläufig ) alles geschrieben.
Die Argumente drehen sich dann doch bloß noch im Kreis.
Gruß Uwi

#107

Hallo,

Die Existenz ist für die Frage der
Beschreibbarkeit im Grund irrelevant.

Leider nicht. Etwas Existentes kann beschrieben werden. Im
Falle der Nichtexistenz gibt es nichts, was beschrieben werden
kann - es gibt n u r die „Beschreibung“.

Ich denke wir werden diesen Gedanken hier nicht noch weiter verfolgen können, aber ich möchte dann doch noch darauf verweisen, dass es auch Zweige der Erkenntnistheorie gibt, die die sichere Feststellung von Existenz außerhalb unseres Denkens in Abrede stellt.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Womit sich dieser Unterschied wieder sehr relativiert.

Gruß
Werner

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#108

Existenz
Hi Werner.

… aber ich möchte dann doch noch darauf
verweisen, dass es auch Zweige der Erkenntnistheorie gibt, die
die sichere Feststellung von Existenz außerhalb unseres
Denkens in Abrede stellt.

Das ist und bleibt ein Riesenunterschied.

Womit sich dieser Unterschied wieder sehr relativiert.

Ich habe nur auf den l o g i s c h e n Unterschied zwischen den Aussageebenen hingewiesen. Erkenntnistheoretisch sind Existenzaussagen natürlich ein Thema für sich.

Gruß

Horst

#109

Nur Logik des Denkens
Hi Mike.

man weiss nichts vom Jenseits, es sei denn durch die
Offenbarungstheologie gekommen.

Hinweise/Berichte/Beschreibungen eines Jenseits gibt es zuhauf, und das nicht nur aus der Offenbarungstheologie. Viele dieser Hinweise/Berichte/Beschreibungen sind viel älter als die Theologie, die also das „Wissen“ um das Jenseits nicht erfunden hat.

Indessen sind dort Gesetzmässigkeiten vorgegeben, die den
unsrigen nicht in allem, aber in einigem ähneln.
„Alle Engel sind Geistwesen. Gabriel ist ein Engel. Also ist
Gabriel ein Geistwesen.“

Du verwendest hier die philosophische Induktion (Syllogismus), was eine logische Struktur ist, die natürlich auch auf Beschreibungen „übernatürlicher“ Ebenen anwendbar ist, denn der menschliche Verstand funktioniert nun einmal syllogistisch. Damit ist noch längst nicht gesagt, dass das so Beschriebene (hier die Engel) auch existent sind und dass es einen individuellen Engel namens Gabriel gibt.

Gruß

Horst