Hätte Hitler so den Krieg gewinnen können?

Wissenschaft Geschichte
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Hallo und Guten Tag,

um das gleich vorweg zu sagen: Jeder anständige Mensch muss froh sein, dass Hitler den zweiten Weltkrieg verloren hat - so auch ich.

Dennoch gibt es eine Frage, die mir keine Ruhe lässt: Wenn Hitler eine andere Strategie gefahren hätte, nämlich den Nichangriffspakt mit Stalin konsequent beachtet hätte und, statt die Wehrmacht an der Ostfront zu verschleissen, alle, wirklich alle verfügbaren Kräfte zur konsequenten Eroberung Großbritanniens aufgewendet hätte, dann hätte Hitler doch England ausgeschalten und den USA den „Brückenkopf“ nach Europa nehmen können, so dass die USA aus Europa „ausgesperrt“ gewesen wären. Und so hätte Hitler doch Europa zur „Festung“ ausbauen und den Krieg für sich entscheiden können. Oder nicht?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper

2

Hallo Jasper,

Gedankenspielereien sind erlaubt - und andere vor Dir haben ihre Phantasie schon ähnliche Wege gehen lassen: http://en.wikipedia.org/wiki/Fatherland_%28novel%29

Spekulative Grüße

=^…^=

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Hallo,

möglicherweise wäre das so gewesen. Und hätte der Hund nicht gesch…, hätte er einen Hasen gefangen.

Grüße, M

4

Guten Morgen Jasper,

meiner Meinung nach hat AH den Krieg ab dem ersten Schuss verloren, egal was er auch gemacht hätte.

  1. England war nicht zu nehmen, das hat er ja versucht- siehe die Luftschlacht um England, die AH wesentliche Ressourcen der Luftwaffe gekostet hat. Diese Ressourcen haben ihm später gefehlt.
  2. Stalin hat sich auf einen Angriffskrieg gegen Deutschland vorbereitet. Dieser Krieg war daher nicht zu vermeiden- AH ist Stalin nur zuvor gekommen.
  3. Mit Italien als Verbündeten war eine zielgerichtete Strategie nahezu unmöglich, weil Mussolini stets Alleingänge gefahren ist und AH ihn heraushauen musste- was ihm wieder Ressourcen gekostet hat, die nicht eingeplant waren.
    Das alles ist natürlich stark vereinfachend, denke aber, im Wesentlichen stimmt es.
    cu
    whisper

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5

Hallo,

Ich denke, die Eroberung Großbritanniens wäre auch schon ein Schritt zu weit gewesen. Um ein Land zu erobern, genügt es ja nicht nur, dieses Land militärisch zu besiegen. Schau dir z.B. momentan den Irak an. Der ist von den Amerikanern erobert, richtig? Sie haben ihn doch damals innerhalb weniger Wochen erobert, wenn ich mich recht erinnere. Nur irgendwie komisch dass dieses „eroberte“ Land nun nicht als 51. Bundesstaat der USA aufgenommen wird und die Bevölkerung nicht enthusiastisch den Aufbruch des neuen demokratischen Zeitalters feiert.

Und um nun auf den 2. WK zurückzukommen: Denkst du, Frankreich war damals wirklich „erobert“? Es war militärisch besiegt, das ja - aber es gab ein enormes Widerstandspotential. Ich denke hier z.B. daran, dass es in den Kriegsjahren urplötzlich modern wurde, Kleidung in den Farben blau-weiß-rot zu tragen. Ein blauer Rock, eine weiße Bluse, ein rotes Halstuch … komischer Zufall, oder?

Mit das „Beste“ was man sich hätte erhoffen können wäre vielleicht in den folgenden Jahrzehnten ein separatistischer Terror im „besiegten“ Frankreich gewesen, wie z.B. heute im Baskenland oder an anderen Orten. Aber wirklicher Friede wäre da nicht eingekehrt.

Wenn Hitler es beim Anschluss von Österreich und des Sudetenlandes belassen hätte, und wenn er die Maßnahmen gegen die Juden auf administrative Vorgänge beschränkt hätte (Quote an den Universitäten, Berufsverbote, etc.), dann würde er heute wohl als großer Politiker angesehen. Trotz der Maßnahmen gegen die Juden. Die hätte man dann nachträglich irgendwie unter den Tisch gekehrt.

Aber er wusste eben nicht, wann es genug ist. Hätte er das gewusst, dann wäre er eben nur ein Politiker von vielen gewesen.

Schöne Grüße

Petra

6

Hallo

Hallo,

Ich denke, die Eroberung Großbritanniens wäre auch schon ein
Schritt zu weit gewesen. Um ein Land zu erobern, genügt es ja
nicht nur, dieses Land militärisch zu besiegen. Schau dir z.B.
momentan den Irak an.

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. GB ist eine Insel und wäre nur durch Blockade und Kontrolle aller Häfen innerhalb kürzester Frist durch HUNGER in die Knie gegangen. Es kam vor Monaten mal spätabends eine Doku über die von Churchill so gepriesene Widerstandskraft:Fazit: alles nur Propaganda, es waren überhaupt keine Ressourcen für einen jahrelangen aktiven Widerstand vorhanden.

LG
Mikesch

7

Hallo

Hallo und Guten Tag,

um das gleich vorweg zu sagen: Jeder anständige Mensch muss
froh sein, dass Hitler den zweiten Weltkrieg verloren hat - so
auch ich.

Deine vorbeugende Selbstkasteiung ist sehr löblich :smile: aber es gibt auch sehr viele unanständige Menschen, auch nach 63 Jahren

Der Mikesch

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…leider nur zu wahr. Jenen kann man es nicht oft genug sagen: AH hatte ein Terrorregime errichtet mit von oben verordnetem Staatsterror. AH brauchte einfach den Krieg, um von inneren Problemen ablenken zu können, die Leute wären sonst auf die Idee gekommen nachzudenken…
cu
whisper

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9

Hallo

Ein Feldzug nach Osten war nicht umgehbar. Deutschland benötigte die Resourcen und der Nichtangriffspakt mit Stalin war ohnehin wertlos. Was eine strategische Fehlentscheidung war, war der nicht direkte Weg nach Moskau. Hätte Hittler auf dem direkten Weg Moskau und somit Stalin neutralisiert, wäre Stalingrad und der restliche Russlandfeldzug nie zu solch einer vernichtenden Niederlage geworden.

Aber wie schon gesagt, wenn wenn wenn …

Horst

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Hallo und Guten Tag,

um das gleich vorweg zu sagen: Jeder anständige Mensch muss
froh sein, dass Hitler den zweiten Weltkrieg verloren hat - so
auch ich.

Haette Deutschland den Krieg gewonnen, waere es fuer den Deutschen an sich besser gewessen. Simple utility. Ist das unanstaendig?

Zum Thema. Haette Hitler die Briten 41 aus dem Mittelmeer vertrieben, Gibraltar, Malta, und Zypern genommen, und waere uber Suez nach dem Irak vorgestossen, haette es die Briten in eine prekaere Lage gebracht, und dem Reich die Oelsorgen genommen. Die Auswirkungen auf Spanien und die Turkei waren betrachtlich gewesen. Das erscheinen Deutscher Truppen an der russischen Sudflanke haette unabsehbare folgen gehabt. Dies haette alles noch 41 stattfinden koennen.

Weiterhin darf man nicht vergessen, dass Hitler den Krieg anfangs nicht ohne Uberheblichkeit verfolgt hat. Die Wirtschaft wurde viel zu spat auf die Kriegssituation eingestellt (im Ggs zu England, was bereits 41 einen hoheren Rustungsaustoss hatte als Dland). Nach dem Westfeldzug wurde die Rustungsproduktion nicht forciert, sondern zuruckgefahren!!! Haette Deutschland konsequent auf totalen Krieg von 40 an gesetzt, und die Leistungen von 44 und 45 bereits zwei oder drei Jahre fruher erreicht, sehe die Geschichte ganz anders aus.

11

Hallo und Guten Tag,

um das gleich vorweg zu sagen: Jeder anständige Mensch muss
froh sein, dass Hitler den zweiten Weltkrieg verloren hat - so
auch ich.

Haette Deutschland den Krieg gewonnen, waere es fuer den
Deutschen an sich besser gewessen. Simple utility. Ist das
unanstaendig?

Für diejenigen die dadurch vielleicht zusätzlich gestorben sind, mag das stimmen. Für „den Deutschen an sich“, also auch die späteren Generationen sehe ich anders.
Dann hätte die Diktatur mit all ihren Folgen fortbestanden und eine Befreiung - auch und vor allem innere Befreiung der Menschen - wäre nach noch längerer Indoktrination viel schwieriger geworden. Ob dann ein friedliches Miteinander mit den unterworfenen Völkern, wie wir es heute mit unseren Nachbarn haben, erreichbar gewesen wäre, wage ich auch zu bezweifeln.
Ich wollte jedenfalls nicht unter den Bedingungen eines nationalsozialistischen Staates leben und würde von daher einen Sieg Hitlers als großen Nachteil empfinden.

Gruß
Werner

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Das war doch bekannt. Schon im (schand)Buch „mein Kampf“ steht drin, daß der Osten erobert werden muß. Sogar Stalin hat das gelesen.

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13

Hallo,

Jasper!

Dieser Meinung bin ich nicht. Denn man darf nicht übersehen:

  1. Der Hitler-Stalin-Pakt verhinderte ein Zusammengehen des Deutschen Reichs mit Großbritannien (das aus Stalins Sicht nur gegen die SU gerichtet wäre).
  2. Der Pakt war, davon war Stalin überzeugt, das Signal für den Angriff des DR auf Polen und damit zum Krieg des DR gegen die Westmächte.
  3. Diese Situation entsprach genau dem bisherigen (seit den 20er Jahren) außenpolitischen Programm Stalins: zu verhindern, dass die Westmächte gemeinsam Krieg gegen die SU führten; denn
  4. die Spannungen zwischen den „imperialistischen Mächten“ würden notwendigerweise zu einem Krieg führen; verhindert werden müsste deren Angriff auf die SU.
  5. Für das weitere Vorgehen vgl. Stalin auf der Plenartagung des ZK der Kommunistischen Partei Russlands (19.1.1925): „Sollte beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können. Wir werden auftreten müssen, aber auftreten werden wir als letzte, um das entscheidende Gewicht in die Wagschale zu werfen, ein Giwicht, das ausschlaggebend sein dürfte“.
  6. Das bedeutet doch: nach einem Sieg, egal welcher Kriegspartei, wären alle beteiligten Mächte inkl. des Siegers so geschwächt, dass ein Angriff der SU erfolgversprechend wäre.
    Gruß!
    Hannes
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Hallo,

Dennoch gibt es eine Frage, die mir keine Ruhe lässt: Wenn
Hitler eine andere Strategie gefahren hätte, nämlich den
Nichangriffspakt mit Stalin konsequent beachtet hätte und,
statt die Wehrmacht an der Ostfront zu verschleissen, alle,
wirklich alle verfügbaren Kräfte zur konsequenten Eroberung
Großbritanniens aufgewendet hätte, dann hätte Hitler doch
England ausgeschalten und den USA den „Brückenkopf“ nach
Europa nehmen können, so dass die USA aus Europa „ausgesperrt“
gewesen wären. Und so hätte Hitler doch Europa zur „Festung“
ausbauen und den Krieg für sich entscheiden können. Oder
nicht?

Nein. Für eine Invasion hätte Deutschland erstens eine entsprechend ausgerüstete Luftwaffe gebraucht. Allein die Entwicklung und Einführung eines Jägers mit ausreichender Reichweite hätte min. 2 Jahre gedauert. Das grössere Problem war aber die Flotte. Bei einer Invasion hätten die Briten auch ihr allerletzes bewaffnetes Bötchen Richtung Invasionsflotte geschickt. Selbst bei einer totalen Luftüberlegenheit der Deutschen hätten sie selbst eine grosse Flotte gebraucht, um diesen Gegenschlag abzuwehren. Davon war Deutschland aber min. zehn Jahre entfernt. Dann wäre noch das Nachschubproblem während der Invasion dazugekommen.
Selbst wenn Deutschland alle Resourcen auf eine Invasion umgestellt hätte, wären Jahre bis Jahrzehnte nötig gewesen. Und in diesem Zeitraum wären die Briten und Amerikaner sicher nicht untätig geblieben.
Fazit: Vor 1950 war eine Invasion völlig undenkbar.

Grüsse

Jörg

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Hallo Mikesch,

Ich denke, die Eroberung Großbritanniens wäre auch schon ein
Schritt zu weit gewesen. Um ein Land zu erobern, genügt es ja
nicht nur, dieses Land militärisch zu besiegen. Schau dir z.B.
momentan den Irak an.

Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. GB ist eine Insel und
wäre nur durch Blockade und Kontrolle aller Häfen innerhalb
kürzester Frist durch HUNGER in die Knie gegangen.

Mit meinem Vergleich habe ich ja auch eher Frankreich gemeint. Klar hat sich Hitler ganz stolz am Champs Elysées oder wie das heißt fotografieren lassen. Der große Eroberer. (Er hätte auch einfach dort Urlaub machen können … aber warum einfach, wenn’s kompliziert geht.)

Aber der Punkt ist: Frankreich war zwar militärisch besiegt, oder besser gesagt überrannt - ebenso wie nun der Irak. Aber es wäre sehr lange kein wirklicher Bestandteil eines Deutschen Reichs geworden. Oder glaubst du, dass die Landesfarben nur ganz zufällig plötzlich modern wurden? Das war passiver Widerstand der Bevölkerung, gegen den die Besatzer absolut nichts unternehmen konnten. Muss ein gutes Gefühl gewesen sein :wink:

Schon die Eroberung von Frankreich war also ein Schritt zu weit. Und einen Krieg gegen „Engelland“ zu beginnen zeugt eindeutig von Größenwahn. Seeblockade? Rundrum? Leider habe ich deine interessante Reportage nicht gesehen, aber England war doch damals noch Kolonialmacht und hatte eine eigene Flotte. Und die Nazis haben es ja auch nicht geschafft, England zu erobern. Entweder sie kamen nicht auf die Idee mit dem Aushungern, oder es war doch nicht so einfach, wie in der Reportage dargestellt.

Hitler wusste nicht, wann er aufhören musste. Andererseits - vielleicht war es seine Maßlosigkeit, die ihn überhaupt erst an die Macht gebracht hat. Mit anderen Worten: Eine vernünftige Vorgehensweise war von ihm nicht zu erwarten. Dann wäre er ja ein anderer Mensch gewesen.

Schöne Grüße

Petra

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Hallo,
es wurde hier lang und breit die Invasion von GB behandelt. Problem der Deutschen war, dass es keine strategische Planungen gab. Nach einem englischen Militärschriftsteller wäre eine Invasion von GB wahrscheinlich erfolgreich gewesen, hätten die Deutschen das britische Expeditionskorps in Dünkirchen gefangen genommen und sich bereits (weit) davor Gedanken dazu gemacht.
Der Russlandfeldzug zeigte, dass Hitler die Hauptziele, so wie es ihm eingeflüstert wurde oder gerade einfiel, verschob. Leningrad nicht erobern sondern aushungern, Burgenbelagerung aus dem Mittelalter lässt grüssen, mit Moskau sollte das gleiche passieren, Guderians abdrehen nach Süden erzeugte zwar eine Riesenkesselschlacht, verzögerte aber den Angriff Richtung Moskau um entscheidende Wochen. Dazu kommt auch noch das balkanabenteuer, das auch wieder einige Wochen kostete. Bei Nichteintritt der USA in den Krieg hätte es vielleicht ein Zuropa dominierendes Deutschland gegeben.
Gruss
Rainer

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Hallo,

Aber der Punkt ist: Frankreich war zwar militärisch besiegt,
oder besser gesagt überrannt

Was nicht weniger, sondern mehr war.

  • ebenso wie nun der Irak.

Wieder so ein Vergleich, der nicht aus dem Rollstuhl kommt um wenigstens zu hinken.

Aber es wäre sehr lange kein wirklicher Bestandteil eines Deutschen
Reichs geworden.

Das stimmt. Ich weiß nicht was Hitler langfristig mit Frankreich wollte - er vielleicht selbst nicht - könnte mir aber vorstellen, das daraus eher so etwa wie ein Satelitenstaat hätte werden können (mindestens abzüglich Elsass-Lothringen) mit willfähriger Marionettenregierung und kein Reichsbestandteil, damit hätten sich viele Probleme für die Deutschen erledigt.
Aber auch so hat dann auch die französische Wirtschaft einen erkläglichen Teil zur (Kriegs)Wirtschaft des deutschen Reiches beigetragen und nach dem siegreichen Ende eines solchen Krieges, ohne weitere Unterstützung vor allem aus England wäre die (echte) Resistance wohl nicht unbedingt effektiver geworden.

Oder glaubst du, dass die Landesfarben nur
ganz zufällig plötzlich modern wurden? Das war passiver
Widerstand der Bevölkerung, gegen den die Besatzer absolut
nichts unternehmen konnten.

Das war dann aber auch wohl eher eine rührende Geste und kein ernst zunehmender Widerstand.

Muss ein gutes Gefühl gewesen sein :wink:

Ich denke das war den Besatzern weitgehend egal. Die hatten ganz andere Probleme als defätistische Damenmode.

Dass eine Blockade Englands effektiv gewesen wäre ist richtig. Das diese nicht geklappt hat ist Geschichte. Ob eine Invasion geklappt hätte Spekulation, denn mal abgesehen von den tatsächlichen Gegebenheiten, wie fehlender See- und Luftherrschaft der Deutschen, sowie mangelnder Transportkapazität, weiss niemand, wie die USA auf eine Invasion reagiert hätten oder wie sich die Engländer gegebenenfalls tatsächlich geschlagen hätten, wenn man um sein zu Hause kämpft, legt aber wohl jeder noch einen Scheid zu …

Hitler wusste nicht, wann er aufhören musste. Andererseits -
vielleicht war es seine Maßlosigkeit, die ihn überhaupt erst
an die Macht gebracht hat. Mit anderen Worten: Eine
vernünftige Vorgehensweise war von ihm nicht zu erwarten. Dann
wäre er ja ein anderer Mensch gewesen.

Da erntest du keinen Widerspruch.

Gruß
Werner

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19

Widerstand der Bevölkerung, gegen den die Besatzer absolut
nichts unternehmen konnten. Muss ein gutes Gefühl gewesen sein
:wink:

Dem Gefühl wäre leicht entgegenzuwirken gewesen, indem die Besatzungsmacht die Farbkombination verboten und den Verstoß mit der Todesstrafe geahndet hätte.

Schon die Eroberung von Frankreich war also ein Schritt zu
weit. Und einen Krieg gegen „Engelland“ zu beginnen zeugt
eindeutig von Größenwahn.

Den Teilkrieg Deutschlands gegen Engelland hat Engelland angefangen, insofern war hier die Handlungsfreiheit schon eingeschränkt.

Seeblockade? Rundrum? Leider habe
ich deine interessante Reportage nicht gesehen, aber England
war doch damals noch Kolonialmacht und hatte eine eigene
Flotte.
Und die Nazis haben es ja auch nicht geschafft,
England zu erobern.

Vielelicht wäre es sinnvoller gewesen, gegen England einen Defensivkrieg zu führen, die Insel selbst nur mit dem Ziel anzugreifen, die offensive Kampfkraft der englischen Luftwaffe und Marine zu schwächen und allenfalls nach vorangegangenen britischen Offensiven auch zivil genutzte Anlagen wie Bahnkörper und Fabriken zu zerstören.
Möglicherweise hätte das der Kriegsbereitschaft der englischen Bevölkerung schaden können, zusätzlich hätte es wohl einen weit geringeren Aufwand für die deutsche Luftwaffe und Kriegsmarine bedeutet.

Entweder sie kamen nicht auf die Idee mit
dem Aushungern, oder es war doch nicht so einfach, wie in der
Reportage dargestellt.

Es dürften auch folgende Faktrofen zu dieser Entwicklung beigetragen haben:

1.) Eine nicht unerhebliche Unterstützung Englands durch die Vereinigten Staaten schon vor ihrem Kriegseintritt

2.) Die Notwendigkeit, Reserven für den Krieg gegen die Sowjetunion zu schaffen

3.) Die Notwendigkeit von Reserven, um Italien aus dem Dreck ziehen zu können

Hitler wusste nicht, wann er aufhören musste. Andererseits -
vielleicht war es seine Maßlosigkeit, die ihn überhaupt erst
an die Macht gebracht hat. Mit anderen Worten: Eine
vernünftige Vorgehensweise war von ihm nicht zu erwarten. Dann
wäre er ja ein anderer Mensch gewesen.

Vielleicth hätten andere Politiker aus dem eher sozialistischen Flügel der NSDAP, denen die von dir schon angesprochenen administrativen Maßnahmen im Zusammenhang mit den Juden vollauf genügten, in diesen Fragen weitsichtiger gehandelt. Das ist heute nicht mehr feststellbar.

Grüße
Ostlandreiter

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Dt. Besatzung in F
Hallo Petra,

Deine Skizzierung der deutschen Besatzung geht, entschuldige den harten Ausdruck, völlig am Sachverhalt vorbei.

Aber der Punkt ist: Frankreich war zwar militärisch besiegt,
oder besser gesagt überrannt - ebenso wie nun der Irak.

Schon der militärische Vergleich hinkt; denn Frankreich schien bis 1940 eine Weltmacht mit der anscheinend stärksten Armee auf dem Kontinent zu sein.

Der nächste Unterschied ist das „anständige“ Verhalten des Siegers - und zwar von der Spitze bis zum einfachen Soldaten hinunter. Man muss hier eine klare Unterscheidung zum späteren Verhalten im Osten sehen.

Aber
es wäre sehr lange kein wirklicher Bestandteil eines Deutschen
Reichs geworden.

Das war nie die Absicht. Du hast in Deinem Beitrag völlig übersehen, dass Frankreich als Staat weiterexistierte. Der militärisch besetzte Teil wurde ja nicht an Deutschland angeschlossen. Wie vorsichtig Hitler in der Frankreichfrage war, sieht man schon daran, dass Elsaß-Lothringen nicht zurückgegliedert wurde. Vichy-Frankreich wurde im Rang einer Großmacht belassen (Flotte, Kolonien), ja sogar als potentieller Verbündeter umworben.

Ganz aktuell läuft in Frankreich eine große Diskussion zu diesen Themenkomplex.

Schon die Eroberung von Frankreich war also ein Schritt zu
weit.

Ohne diesen Schritt wäre schon 1941/42 Schluss gewesen. Deutschlands Rüstungsindustrie brauchte die Industriekapazität Frankreichs, die bis zum Schluss auch willig geliefert wurde, und für die strategische Lage war die Atlantikküste notwendige Voraussetzung zur Fortsetzung des Krieges. Ich erinnere an die Seeblockade während des 1. Weltkriegs!

Und einen Krieg gegen „Engelland“ zu beginnen zeugt
eindeutig von Größenwahn. Seeblockade? Rundrum?

Laut Churchill war 1942 der größte Tiefpunkt - wegen der U-Boote.

Hitler wusste nicht, wann er aufhören musste. Andererseits -
vielleicht war es seine Maßlosigkeit, die ihn überhaupt erst
an die Macht gebracht hat. Mit anderen Worten: Eine
vernünftige Vorgehensweise war von ihm nicht zu erwarten. Dann
wäre er ja ein anderer Mensch gewesen.

Das allerdings ist eine gute Zusammenfassung des Phänomens H. Oder wie er selbst sagte: „Ich habe immer va banque gespielt.“

Gruß,
Andreas

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Hallo Karl Heinz,

Haette Deutschland den Krieg gewonnen, waere es fuer den
Deutschen an sich besser gewessen. Simple utility. Ist das
unanstaendig?

Ja. Aber statt dass wir Nachgeborenen darüber streiten wie die „Blinden von der Farbe“, fragen wir doch einen anständigen deutschen Frontoffizier. Der muss es doch wissen, und zwar schon 1941, und nicht 1945, oder?

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A18…

Gruß,
Andreas