Hi,
genauer: philosophie, logik und mathematik sind die
werkzeuge der wissenschaft. sie sind selbst keine
wissenschaften, da sie sich nicht damit beschäftigen wissen zu
erlangen, sondern damit, wie man mit diesem wissen umgeht.
Danke.
Diese guten Worte hatte ich nachts um 01:15 nicht mehr griffbereit.
Ich bin mal gespannt, ob dieses Früchtchen „Yseult“ dich wegen deiner hier getätigten Einordnung der Philosophie ebenso wortreich in Stücke reisst wie mich im nächsten Tread weiter oben 
Gruss,
Hallo Branden,
nochmal zurück. Deine Frage war, ob Religion „das“ nötig habe. Du hast mir vorgeworfen, unbewiesene Axiome aufgestellt zu haben. Ich will wiederholen, daß ich Religion (im Gegensatz zur Lehre im allgemeinen) als eine menschliche Institution verstehe, die ihre Normen etc. auf einer transzendenten Begründung aufbaut. Dies ist kein theologisch vergiftetes „Axiom“, sondern eine auch von Religionswissenschaftlern anerkannte Minimaldefinition (und ansonsten gibt es dazu eine geradezu unübersichtliche Forschungsdiskussion).
Wenn man Deine Frage also mit „ja“ beantwortet, handelt es sich streng gesehen doch um christliche Lehre, nicht um christliche Religion. Ich habe in meinem ersten Posting betont, daß es durchaus Anhänger der christlichen Lehre gibt. Einer der berühmtesten Kritiker eines „erhöhten“ JEsus, Reimarus (18.Jh.), seines Zeichens Orientalist und ev. Theologe, hat übrigens im Sinne einer „vernünftigen Verehrung Gottes“ die Vorstellung der Auferstehung Jesu abgelehnt. Seine Arbeiten untermauern Deine unten aufgestellte These, denn nach ihm haben die Jünger den Leichnam Jesu gestohlen, um seine Auferstehung zu behaupten, weil sie ein gutes (finanzielles) Auskommen als Wanderprediger gehabt haben.
Es ist lediglich meine Ansicht, daß das Christentum ohne eine transzendente Begründung keine Religion mehr ist.
Ich weiß nicht, was an dieser Feststellung Dich derart in Aufregung versetzt.
Weiter habe ich versucht, aus einer innerchristlichen Perspektive zu erläutern, welche Funktion der Glaube an die Auferstehung hat.
Das hat mir (s.u.) unter anderem den Vorwurf der „schwarzen Theologie“ eingebracht (und ich würde gerne wissen, was das ist).
Habe ich nicht von Anfang an dargelegt, unter welchen Voraussetzungen ich argumentiere? Ich halte es persönlich in einer Diskussion z.B. für angemessen, die Axiome des Denkens deutlich klar zu machen. Ich würde z.B. von Dir gerne wissen, aufgrund welcher Axiome ich von Dir mit einem derartigen Kreuzzug überzogen werde.
Halte ich für völlig aus der Luft gegriffen - zugegeben, aus
der christlichen Luft.
Was doch bedeutet, daß Du diese Annahmen nicht teilen kannst. Das heißt aber nicht, daß sie bei der Frage nach dem Christentum als Religion empirisch falsch sind. Soweit ich weiß arbeitet aber auch die Religionswissenschaft bei der Erfoschung einer Religion zunächst deskriptiv und empirisch. Wenn Du also die lutherische Vorstellung des Zusammenhangs von Tod und Sünde ablehnst, ist das das eine, aber es ändert doch nichts daran, daß das nunmal eines der wichtigsten Axiome lutherischer Konfession ist.
Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest, was ein solcher
Gedanke mit „Gehirnwäsche“ zu tun hat, tue das bitte.Das wird mir mit jedem Posting von Dir eigentlich noch klarer.
Ich habe lange niemanden mehr gehört/gesehen/gelesen, der
dermaßen theologisch indoktriniert war/ist. Ich bin
beeindruckt. Du erinnerst mich an gewisse politisch geschulte
Leute oder Sekten-Angehörige.
Sage ich: Nur wenn Du das glaubst, wirst Du gerettet / bist Du ein guter Mensch / lebenswert o.ä. Mache ich Dir den Eindruck, als wolle ich Dich davon überzeugen, Christ lutherischer Konfession zu werden?
Dann sei geklärt, daß ich das nicht möchte. Du hast eine Frage nach einer bestimmten Weltanschauung gestellt. Du hast oben eine Antwort akzeptiert, nach der „die Kirche“ an ihrer Unfehlbarkeit festhalte. Auch dies ist eigentlich ja eine Argumentation aus der Binnenstruktur der Kirche selbst heraus, auch wenn es von jemanden außerhalb behauptet wurde. Warum hast Du diese Antwort als richtig akzeptiert, meine aber nicht.
das, was wir gängig als wissenschaftliche Beweisführung
ansehen), den Sinn des Ganzen nicht verstanden haben.Eine der üblichen frontalen Abschmetter-Methoden, wenn einem
nix mehr einfällt. Hier bei www auch schon ein „Klassiker“.
Dich darüber zu beschweren, erscheint mir absurd. Ich habe mich mit obiger Aussage sicherlich frontal gegen Versuche aus christlicher Perspektive gewandt, den Glauben naturwissenschaftlich begründen zu wollen. Die, die das tun, sind dann übrigens i.d.R. der Meinung, daß jeder aufgrund dieser Beweisführung entweder Christ sein muß oder aber dumm/verloren/des Teufels ist. Die Auferstehung Jesu ist weder naturwissenschaftlich noch historisch beweisbar, für mich tatsächlich eine der wenigen unumstößlichen „Fakten“ innerhalb der wissenschaftlichen Theologie. Das ausgerechnet Du mir das vorwirfst, erstaunt mich zumindest.
hilft das alte „Er lebt“ immer am besten. Egal, ob es sich um
Jesus oder Che Guevara handelt.
Elvis nicht zu vergessen:wink:
Ich habe niemand persönlich damit angegriffen. Ich kann ja
wohl noch nach meinem gusto die Gebildeten von den
Ungebildeten trennen.
Sicher kannst Du das. Allerdings fühle ich mich persönlich bei den Vorwürfen der Gehirnwäsche und Indoktrination angegriffen. Eigentlich versuche ich, mit Dir einen „Dialog“ zu führen.
Von meinem ursprünglichen Ziel, zu erläutern, daß m.E. aus der Binnenstruktur des Christentums als Religion heraus der Glaube an die Auferstehung Jesu eine existentielle Funktion hat, bin ich mittlerweile dazu gekommen, lediglich den Versuch zu machen, mit Dir eine Ebene des Dialogs zu finden. Dazu gehört (frei und verkürzt nach Gadamer - kein Theologe!), die eigenen Voraussetzungen und damit Subjektivität offen zu legen und so zu versuchen zu argumentieren, daß der andere den Gedankengang nachvollziehen kann. Wogegen ich mich mit aller Entschiedenheit wehre, ist jedoch der Vorwurf der Indoktrination.
Grüße,
Taju
Hallo,
auf die Gefahr hin, wieder unberechtigter Axiome bezichtigt zu werden, hier eine kleine Aufklärung über die universitäre Theologe in D und A, hier die evangelisch, da ich nur hier über umfassende Informationen versuche.
Ich halte das für notwendig, weil gerne pauschal über Theologie und ihre Wissenschaftlichkeit geschrieben wird, und der Grund dafür oft darin liegt, daß sie nunmal an Universitäten gelehrt wird.
Die „klassische“ Theologie hat fünf Disziplinen:
Jemand, der Theologie studiert hat (an einer staatlichen Universität), hat also, wenn man auf die Methoden achtet, ein wissenschaftliches Studium hinter sich. D.h. Ergebnisse in den Fächern AT, NT und KG müssen grundsätzlich nachvollziehbar sein. D.h. aber nicht unbedingt, daß er dann auch ein Wissenschaftler ist (wie bei so vielen anderen Fächern auch).
Ein wissenschaftlich arbeitender Theologe (aus der Breite des genannten Fächerkanons) sollte zumindest aber gelernt haben, über seine Voraussetzungen reflektiert zu haben. Ich halte das für ein Privileg, vor allem angesichts mancher Geschichtswissenschaftler, die tatsächlich glauben, „objektiv“ Geschichte zu erforschen.
Grüße,
Taju
Ich bin mal gespannt, ob dieses Früchtchen „Yseult“ dich wegen
deiner hier getätigten Einordnung der Philosophie ebenso
wortreich in Stücke reisst wie mich im nächsten Tread weiter
oben
und warum das? ich wies der philosophie einen ehrenplatz zu. ohne sie gäbe es keine ernstzunehmende wissenschaft!
gruß
datafox
ohhhhh nicht schon wieder das thema ))
aber ich sage trotzdem kurz was dazu. (ich habe nicht theologie studiert, kenne aber den betrieb ein klein wenig, da ich dort außertourlich althebräisch belegt hatte.)
- Altes Testament
- Neues Testament
= religionswissenschaft!
Zu beiden Fächern gehören die Kenntnisse der jeweiligen
Ursprachen
= philologie!
- Kirchengeschichte
kulturgeschichte!
- Religionspädagogik / Praktische Theologie
= berufsausbildung für kirchenangehörige und keine wissenschaft!
5a. Ethik
= philosophie!
5b. Dogmatik
= religiöse lehre und keine wissenschaft!
zusammenfassend:
1,2,3 und 5a sind bereits in anderen wissenschaftlichen disziplinen integrierte teilbereiche. sie sind von allgemeinem interesse und daher an einer universität gut aufgehoben. jeder, gleich welcher religionsangehörigkeit, kann sich damit beschäftigen.
4 und 5b sind nicht wissenschaftlich sondern relgiöse lehre. 5a ist theoretische religiöse lehre wie sie auch in talmud- und koranschulen gelehrt wird. 4 ist ausbildung neuer lehrer dafür. beides ist weder wissenschaftlich noch im allgemeinen interesse sondern im privaten interesse bestimmter religionsgemeinschaften und verlangt ein bestimmtes bekenntnis, um diese dinge sinnvoll studieren zu können. daher haben diese dinge auf einer universität nichts verloren!
m.e. müßte es so aussehen:
angebot eines kombinierten faches „christentumskunde“ an der uni, das alle oben genannten teilbereiche vereint. der student besucht geschichte, philosophie, sprachwissenschaften, sprachkurse usw.
verschiebung der religiösen lehre dahin wo sie am besten aufgehoben ist: in die kirchen, klöster, priesterseminare, sonntagsschulen.
so wäre das in einem staat mit trennung von staat und kirche und einer emanzipierten religion, die das staatliche schutzhändchen nicht mehr braucht.
gruß
datafox
Hallo datafox,
ohhhhh nicht schon wieder das thema
Nein, nein, keine Sorge! Ich dachte nur, daß es vielleicht nötig ist, dies hier darzulegen. Denn auch Deine richtigen Erläuterungen zu den Fächern zeigen ja, daß Theologie an der Universität nicht bedeutet, daß die Studenten sich nicht mit gängigen, geisteswissenschaftlichen Methoden bedienen müssen.
- Altes Testament
- Neues Testament
= religionswissenschaft!
Zu beiden Fächern gehören die Kenntnisse der jeweiligen
Ursprachen= philologie!
- Kirchengeschichte
kulturgeschichte!
Hier ein kleiner Einwand (sorry, ist nun mal „mein“ Fach): Nicht nur Kulturgeschichte, sondern auch Archäologie, Kunstgeschichte, Philologie, Geistesgeschichte…
- Religionspädagogik / Praktische Theologie
= berufsausbildung für kirchenangehörige und keine
wissenschaft!
Ja, aber die Methoden bzw. die Basiswissenschaften (Pädagogik, Psychologie) sind ja durchaus „wissenschaftlich“.
5a. Ethik
= philosophie!
5b. Dogmatik
= religiöse lehre und keine wissenschaft!
Ich würde allerdings „Dogmatik“ in der Methodik durchaus mit der Philosophie vergleichen.
1,2,3 und 5a sind bereits in anderen wissenschaftlichen
disziplinen integrierte teilbereiche. sie sind von allgemeinem
interesse und daher an einer universität gut aufgehoben.
jeder, gleich welcher religionsangehörigkeit, kann sich damit
beschäftigen.
Korrekt.
dafür. beides ist weder wissenschaftlich noch im allgemeinen
interesse sondern im privaten interesse bestimmter
religionsgemeinschaften und verlangt ein bestimmtes
bekenntnis, um diese dinge sinnvoll studieren zu
können. daher haben diese dinge auf einer universität nichts
verloren!
kleiner Einspruch: Gerade in Zeiten zunehmender religiöser Fundamentalisierung halte ich es schon für wichtig, daß auch die, die einer Religion fern stehen, ihre „Denke“ nachvollziehen können.
Warum „diese Dinge“ aus historischen Gründen an den Universitäten gelehrt werden und nicht woanders, habe ich hier mehrfach erläutert, wie Du weißt.
Meine Erfahrungen mit „Bibelschulen“ bestätigen mich aber darin, daß der beste Schutz vor religiösen Fundamentalismus zumindest bzgl. des Christentums in der universitären (und damit öffentlichen) Theologie liegt.
Ob das im Interesse der Allgemeinheit ist, ist dann zu fragen.
angebot eines kombinierten faches „christentumskunde“ an
der uni, das alle oben genannten teilbereiche vereint. der
student besucht geschichte, philosophie, sprachwissenschaften,
sprachkurse usw.
Ehrlich gesagt, bin ich fast auch dafür, eigentlich ist das nämlich schon heute so, aber die „Umbenennung“ des Faches würde manch Vorurteil gegen Leute, die Theologie studiert haben, beiseitedrängen. Anderen Wissenschaftlern würde es im interdisziplinären Dialog nicht mehr so leicht gemacht, Thesen, die ihnen nicht in den Kram passen, mit den Argument, „Klar, hat ja auch ein Theologe gesagt“, abzuschmettern.
- verschiebung der religiösen lehre dahin wo sie am besten
aufgehoben ist: in die kirchen, klöster, priesterseminare,
sonntagsschulen.
s.o.
so wäre das in einem staat mit trennung von staat und kirche
und einer emanzipierten religion, die das staatliche
schutzhändchen nicht mehr braucht.
Da würde ich aber eher bei einer Abschaffung der Kirchensteuer ansetzen! Aber ich glaube mich zu erinnern, daß wir uns darin einig sind:wink:
Grüße,
Taju
Aus nichts kann es gemäss Wissenschaft aber nichts geben. Also ist die wissenschaftlicghe erklärung entweder falsch oder nicht ausreichend
Grus
Beat
Die Wissenschaft kann nicht erklären was vor dem Urknall war.
Das davor ist auch nicht mit der wissenschaftlichen kriterien
nur ansatzweise erklärbarvor einiger zeit konnte „die wissenschaft“ auch nicht
erklären, daß
die welt keine scheibe sei oder unser planet um eine
x-beliebige
sonne kreist.warte ab, und der „glaube“ wird sich, wie gehabt, immer weiter
zurückziehen.natürlich kannst du objektive sichtweisen verurteilen.
das ergebnis der betrachtung fällt aber unter „individuelle
weltsicht“ und hat, in diesem falle, wenig mit wirklichkeit zu
tun.solange nicht die messer gewetzt werden, ist mir persönlich
das egal.
es scheint mir aber lächerlich, wie die „glaubenden“ stück für
stück
ihrer dogmen aufgeben, um verzweifelt den noch nicht gelösten
rätseln
ihr mäntelchen überzustülpen.
Prof Dr Planck, ein Wissenschaftler im Teilchebereich und der Physik von Weltformat (Planckinstitut) sagte aufgrund seiner erkenntnisse in der Physik, dass es für ihn nicht mehr vorstellbar sei, dass dies alles ohne ein höheres Wesen so ist, wie es ist.
Mit andeern Worten die Fragezeichen werden immer mehr inkl der Widersprüche, je mehr die wissenschaft weiss.
gRUSS
BEAT
Hallo Jürgen
Ich antworte hier mal spontan, weil mich Dein Posting dazu
„reizt“.Ist es nicht auch nur ein Glaube, dass alles für den Menschen
erklärbar sei?Ich kenne keinen ernsthaften naturwissenschaftlich denkenden
Menschen, der behauptet, dass alles erklärbar sei. Da gehst Du
von völlig falschen Voraussetzungen aus.
Wie kann man also etwas ablehnen, ohne es selber besser zu wissen, bzw es nur ansatzweise erklären zu kömnnen?
Aus nichts kann es gemäss Wissenschaft aber nichts geben.
Aber nur gemäß der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts. Heute weiß man, dass durchaus aus dem Nichts etwas entstehen kann. Sog. virtuelle Teilchen entstehen aus dem Nichts, leben eine Zeit lang, um sich dann gegenseitig wieder zu vernichten.
Also
ist die wissenschaftlicghe erklärung entweder falsch oder
nicht ausreichend
Sie war nicht ausreichend und wurde durch die sog. „Quantentheorie“ erweitert.
Gruß
Oliver
Die Wissenschaft kann nicht erklären was vor dem Urknall war.
Das davor ist auch nicht mit der wissenschaftlichen kriterien
nur ansatzweise erklärbarUnd mit den religiösen erst recht nicht.
Oh doch, die Bibel erklärt es genau, nicht bewesibar, aber auch nicht widerlegbar
Oh doch, die Bibel erklärt es genau, nicht bewesibar, aber
auch nicht widerlegbar
…und damit nicht gebrauchbar.
daß Theologie an der
Universität nicht bedeutet, daß die Studenten sich nicht mit
gängigen, geisteswissenschaftlichen Methoden bedienen müssen.
auf so eine dumme idee würde ich nie kommen!
- Kirchengeschichte
kulturgeschichte!
Hier ein kleiner Einwand (sorry, ist nun mal „mein“ Fach):
Nicht nur Kulturgeschichte, sondern auch Archäologie,
Kunstgeschichte, Philologie, Geistesgeschichte…
absolut! ich habs nur kurz gemacht. architektur nicht vergessen!
Ja, aber die Methoden bzw. die Basiswissenschaften (Pädagogik,
Psychologie) sind ja durchaus „wissenschaftlich“.
das habe ich ja nie bestritten.
Ich würde allerdings „Dogmatik“ in der Methodik durchaus mit
der Philosophie vergleichen.
auch dem stimme ich zu, soweit ich das überhaupt beurteilen kann.
kleiner Einspruch: Gerade in Zeiten zunehmender religiöser
Fundamentalisierung halte ich es schon für wichtig, daß auch
die, die einer Religion fern stehen, ihre „Denke“
nachvollziehen können.
das verstehe ich jetzt aber nicht! „fundamentalisierung“ - was meinst du damit? ich finde grade nicht, daß religiöse „denke“ dadurch einen besseren „ruf“ bekommt, wenn sie auf der uni gelehrt wird. eher im gegenteil.
Warum „diese Dinge“ aus historischen Gründen an den
Universitäten gelehrt werden und nicht woanders, habe ich hier
mehrfach erläutert, wie Du weißt.
unzweifelbar! der grund ist ein historischer! und das ist der einzige (imho).
Meine Erfahrungen mit „Bibelschulen“ bestätigen mich aber
darin, daß der beste Schutz vor religiösen Fundamentalismus
zumindest bzgl. des Christentums in der universitären (und
damit öffentlichen) Theologie liegt.
ich bin für meinungsfreiheit und trennung von staat und religion.
Ehrlich gesagt, bin ich fast auch dafür, eigentlich ist das
nämlich schon heute so, aber die „Umbenennung“ des Faches
würde manch Vorurteil gegen Leute, die Theologie studiert
haben, beiseitedrängen. Anderen Wissenschaftlern würde es im
interdisziplinären Dialog nicht mehr so leicht gemacht,
Thesen, die ihnen nicht in den Kram passen, mit den Argument,
„Klar, hat ja auch ein Theologe gesagt“, abzuschmettern.
richtig! mal im ernst: welcher nichtchrist, nichtreligiöse, nichtevangelische würde sich ernsthaft mit dem gedanken tragen „theologie“ zu studieren oder zumindest mal dort reinschnuppern (ist ja öffentlich)? würde es „christentumskunde“ heißen (analog zu judaistik, islamwissenschaften) sähe das GANZ anders aus. der kirchliche muff wäre weg, die vorurteile gegen theologen usw. es wäre plötzlich wissenschaft - und das mit recht. eine schöne bezeichnung müßte man noch erfinden. „christliche wissenschaften“ geht leider nicht, da denkt jeder an fundikirchen. „christentumswissenschaften“… hmmmm… „christologie“ ist was leicht anderes… schwer! aber THEOlogie?? nö bitte nicht
gruß
datafox
Hallo Datafox,
- Altes Testament
- Neues Testament
= religionswissenschaft!
etc.
Wenn du so an die Sache herangehst, gibt es eigentlich gar keine Wissenschaften, es sei denn, man würde sie auf die drei stoischen zurückführen: Logik, Physik, Ethik. Medizin z. B. wäre keine Wissenschaft, weil man sie ja auf Physik und Chemie zurückführen könnte und die Chemie im Grunde genommen ja auch auf Physik. Und diese stoischen drei könnte man auch noch reduzieren, nämlich auf Sprachgebrauch. Dann hätte man also sozusagen nur eine einzige Wissenschaft.
Ich denke, das kann nicht das Ziel sein, wenn man den Begriff „Wissenschaft“ definieren möchte. Es gibt z. B. gesetzgebende Wissenschaften (Beispiel: Mathematik), aber auch beschreibende Wissenschaften (Beispiel: Geologie). So einfach ist die Definition eben nicht. Fast jeder hier benutzt den Wissenschaftsbegriff ganz anders als die anderen, und trotzdem glauben alle, über dasselbe zu diskutieren. Der Begriff „Wissenschaft“ setzt immer ein gewisses Vorverständnis voraus, das in Diskussionen wie dieser hier oft darin besteht, dass man die Wissenschaftlichkeit der eigenen Disziplin betont, um seine Beschäftigung damit zu legitimieren und aufzuwerten.
Dabei wird schlicht vergessen, dass es verschiedene Ansätze gibt, das Problem zu lösen, die aber keineswegs alle auf einen Nenner zu bringen sind.
Übergreifende Literatur:
http://www.polwiss.fu-berlin.de/theorie/Lehre/SS%202…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Wie kann man also etwas ablehnen, ohne es selber besser zu
wissen, bzw es nur ansatzweise erklären zu kömnnen?
Was heißt hier „ablehnen“, Beat? Als meine Kinder im Alter von 2 bis 6 Jahren an den Weihnchtsmann und den Osterhasen glaubten (einer beosnders lange auch an Hexen, Elfen etc), habe ich ihnen das nicht ausgeredet. Ich lehne es auch icht explizit ab.
Gruß, Branden
Oh doch, die Bibel erklärt es genau, nicht bewesibar, aber
auch nicht widerlegbar
So,so. Die Bibel ERKLÄRT es also. Dann zitiere bitte mal.
Tach, Herr Dokter *fg*,
Könnte die christliche Religion auf naturwissenschaftliche
Absurditäten wie die jungfräuliche Empfängnis Mariä
Ich habe die anderen Postings nicht gelesen, daher weiß ich nicht, ob das nicht zuuuuufällig schon aufgetaucht ist… Eine jungfräuliche Empfängnis ist auch aus wissenschaftlicher Sicht durchaus möglich (Stichwort: Hymenform und -elastizität; Lusttropfen). Klar, bei einer ‚natürlichen‘ Geburt, ist jedes Hymen zum Teufel. Was aber, wenn die Gutste per SC entbunden wird? Dann kann sie auch nach der Geburt quasi-praktisch-sozusagen Jungfrau sein.
und (jetzt
wirds ne Nummer härter:smile: die Auferstehung Jesu Christi
Es soll mit einer Kombination aus entsprechenden Substanzen (Aloe, Myrrhe und eine dritte, aber die will mir partout nicht einfallen; ich schaue nachher zu Hause nach) möglich sein, einen todesähnlichen Zustand zu erreichen, der bei Nachlassen der Wirkukng aufgehoben wird. Die VooDoo-Priester in der Karibik ‚erwecken‘ ihre ‚Toten‘ (Huaaaaa! Zombieeeeees! *ggg*) ja auch nur aus einem katatonischen bzw. kataleptischen Zustand.
Außerdem sollen die Frauen am Grab gar nicht dem auferstandenen Jesus (der konnte gar nicht auferstehen, weil ihm am Kreuz die Beine gebrochen wurden), sondern Jakobus - seinem Bruder - begegnet sein.
verzichten und allein durch die Werke und Reden Jesu Christi
(weiter)existieren?Braucht sie die Naivität der ungebildeten
Massen, die nach Magie verlangen oder kann sie allein durch
christliche Werte bestehen?
Die Frage ist, wie Du christliche Werte definierst… Alles Unbequeme - ob nun das Thomas-Evangelium, die Apokryphen oder auch die Magdalenen-Rollen - schlummert vermutlich auf Nimmerwiedersehen in den vatikanischen Archiven oder wurde im Laufe der Zeit ausradiert, weil nicht sein darf, was der heiligen Mutter Kirche nicht genehm ist…
Gruß
Renee
hi,
ich habe weiter oben ein mindestkriterium für wissenschaft angegeben, das sowohl für geistes- als auch naturwissenschaften und ebenso für die basiswissenschaften mathematik, logik und philosophie gilt: intersubjektivität. d.h. JEDER muß in der lage sein, die aufgestellten theorien, axiome, gesetze und beobachtungen nachvollziehen zu können.
Es gibt z. B. gesetzgebende
Wissenschaften (Beispiel: Mathematik), aber auch beschreibende
Wissenschaften (Beispiel: Geologie).
beide sind intersubjektiv. unabhängig von persönlichen weltanschauungen kann jeder sich mit geologie und mathematik beschäftigen.
wenn aber eine wissenschaft von den bedingungen ausgeht „es gibt einen gott und er hat einen sohn der für unsere sünden gestorben ist“, dann ist es eben nicht mehr intersubjektiv und damit nicht wissenschaftlich. ebensogut könnte man auch sagen „auf dem planeten vulkan lebt mister spock“. was dagegen schon wissenschaftlich ist, ist folgendes: „die größte religionsgemeinschaft der welt glaubt an einen gott, der einen sohn hat, der für die menschen gestorben sein soll.“ aber das wäre nicht mehr theologie sondern religionswissenschaft! (man setze entsprechende dogmatiken für andere glaubensgemeinschaften ein).
gruß
datafox
Es soll mit einer Kombination aus entsprechenden Substanzen
(Aloe, Myrrhe und eine dritte, aber die will mir partout nicht
einfallen; ich schaue nachher zu Hause nach) möglich sein,
einen todesähnlichen Zustand zu erreichen, der bei Nachlassen
der Wirkukng aufgehoben wird. Die VooDoo-Priester in der
Karibik ‚erwecken‘ ihre ‚Toten‘ (Huaaaaa! Zombieeeeees! *ggg*)
ja auch nur aus einem katatonischen bzw. kataleptischen
Zustand.Außerdem sollen die Frauen am Grab gar nicht dem
auferstandenen Jesus (der konnte gar nicht auferstehen, weil
ihm am Kreuz die Beine gebrochen wurden), sondern Jakobus -
seinem Bruder - begegnet sein.verzichten und allein durch die Werke und Reden Jesu Christi
(weiter)existieren?Braucht sie die Naivität der ungebildeten
Massen, die nach Magie verlangen oder kann sie allein durch
christliche Werte bestehen?Die Frage ist, wie Du christliche Werte definierst… Alles
Unbequeme - ob nun das Thomas-Evangelium, die Apokryphen oder
auch die Magdalenen-Rollen - schlummert vermutlich auf
Nimmerwiedersehen in den vatikanischen Archiven oder wurde im
Laufe der Zeit ausradiert, weil nicht sein darf, was der
heiligen Mutter Kirche nicht genehm ist…Gruß
Renee
Hallo, böse Prinzessin!
In den vergangenen Monaten habe ich schon klügere Dinge von Dir gelesen; das sage ich jetzt nur, um nicht schreiben zu müssen, daß Du hier absoluten Schwachsinn zum Besten gibst.
Ich werde das nicht widerlegen, selbst wenn Du nachher damit hausieren gehen kannst, Du habest Deine Thesen öffentlich gemacht und niemand habe Dich widerlegt. So machen es nämlich einige Menschen.
Eins nur: Die Kirche hat weder das Thomas-Evangelium noch sonst eins der von Dir angeführten Werke „unterdrückt“, und der Vatikan schon gar nicht; den gab es nämlich damals noch gar nicht.
Es war im Gegenteil so, daß die „Kirche“ auf verschiedenen Konzilen (das erste war 325 in Nicäa in Kleinasien) festgelegt hat, was sie glaubt. Damit hat sie ebenfalls festgelegt, daß, wer nicht glaubt, was sie glaubt, nicht zu ihr gehört. Ein antikes „Parteiausschlußverfahren“ gewissermaßen. Jene Gruppen, in denen das Thomasevangelium entstanden war und gelesen wurde, gehörten dann eben nicht mehr zur Kirche und führten damit ein Dasein am Rande. Mit der Zeit sind sie einfach ausgestorben. Daß das nicht notwendig auf solche Gruppen zutrifft, siehst Du daran, daß es immer noch „Aramäer“ und „Nestorianer“ und eine Reihe anderer Gruppierungen gibt, die in oder neben der Kirche schon sehr früh eine Sonderexistenz geführt haben.
Aber ich fürchte, daß die Verschwörungstheoretiker allezeit eine gewisse Konjunktur haben werden, denn es gibt immer Menschen, die Angst davor haben, daß Nachdenken ihren Vorurteilen schadet.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
wußte ich doch, daß zumindestens ein Hardcore-Christ darauf einsteigt… *lach*
In den vergangenen Monaten habe ich schon klügere Dinge von
Dir gelesen; das sage ich jetzt nur, um nicht schreiben zu
müssen, daß Du hier absoluten Schwachsinn zum Besten gibst.
Warum nennst Du es Schwachsinn? Weil es der Kirche nicht in den Kram paßt?
Ich werde das nicht widerlegen, selbst wenn Du nachher damit
hausieren gehen kannst, Du habest Deine Thesen öffentlich
gemacht und niemand habe Dich widerlegt.
Ähem… Hallooooo? Da Du in den letzten Monaten offenbar einiges von mir gelesen hast, müßtest Du wissen, daß ich nicht mit einem T-Shirt ‚Keiner hat es gewagt, meine Thesen öffentlich zu widerlegen‘ durch die Gegend renne. Außerdem bin ich von Natur aus überaus neugierig und diskutiere liebend gerne kontrovers, solange keiner versucht, mich zu missionieren. Insofern würde es mich schon brennend interessieren, wie Du meinen ‚Schwachsinn‘ zu widerlegen gedenkst.
Eins nur: Die Kirche hat weder das Thomas-Evangelium noch
sonst eins der von Dir angeführten Werke „unterdrückt“, und
der Vatikan schon gar nicht; den gab es nämlich damals noch
gar nicht.
Das Thomas-Evangelium ist meines Wissens erst in den vierziger Jahren des XX Jh. gefunden worden, ergo konnte es kein Konzil 325 für häreritsch erklären.
Es war im Gegenteil so, daß die „Kirche“ auf verschiedenen
Konzilen (das erste war 325 in Nicäa in Kleinasien) festgelegt
hat, was sie glaubt.
Klar, nur wurde dort halt meiner Meinung nach eben alles, was für das irdische Wohl des jeweiligen Kirchenfürsten betrifft, festgehalten, während das Volk bluten durfte. Waren Steuern/Abgaben, die an Kirchen, Klöster, etc., von den ärmsten Bauern zu entrichten waren wirklich im Sinne der Lehre von Jesus? Mußte man wirklich diese protzigen Kirchen bauen? Hat Jesus nicht unter freiem Himmel gepredigt? Warum sind nur die katholischen Kirchen so protzig? Warum zum Henker wird es nicht nach dem Thomas-Evangelium gehandhabt?
‚Das Reich Gottes ist in dir, und um dich herum, nicht in prachtvollen Gebäuden aus Holz und Stein. Spalte ein Stück Holz, und ich bin da, hebe einen Stein auf, und du wirst mich finden.‘
Damit hat sie ebenfalls festgelegt, daß,
wer nicht glaubt, was sie glaubt, nicht zu ihr gehört.
Ja, ja, ich weiß… Und jeder, der sich nicht fügte, landete auf dem Scheiterhaufen.
Ein
antikes „Parteiausschlußverfahren“ gewissermaßen. Jene
Gruppen, in denen das Thomasevangelium entstanden war und
gelesen wurde, gehörten dann eben nicht mehr zur Kirche und
führten damit ein Dasein am Rande. Mit der Zeit sind sie
einfach ausgestorben.
Das mag sein, wobei ich eher davon ausgehe (nein, ich habe keine Paranoja und ich schmiede auch keine Verschwörungstheorien gegen die Katholiken), daß sie schlicht verboten bzw. ausgerottet wurden.
Aber ich fürchte, daß die Verschwörungstheoretiker allezeit
eine gewisse Konjunktur haben werden, denn es gibt immer
Menschen, die Angst davor haben, daß Nachdenken ihren
Vorurteilen schadet.
Nein, ich habe keine Vorurteile, aber der (katholischen) Kirche ist Logik für gewöhnlich zuwider.
Gruß
Renee