Hallo,
hier eine reine hypothetische Frage:
Ein Vater ist letztes Jahr gestorben. Die Mutter möchte eine Schenkung machen, sodass die Tochter ein kleines Haus erwerben kann, dass sie selbst bewohnen würde (Größe: ca. 80 qm).
Seit einer Woche ist die Tochter nun wieder Alg-II-Empfängerin (befristeter Arbeitsvertrag).
Kann die Tochter da Probleme bekommen?
Schließlich würde das Amt dann ja die Miete einsparen!
Es wäre echt toll, wenn jemand weiterwüsste.
Vielen Dank!
Hallo,
wenn die Mutter eine Schenkung machen möchte: an wen? Und wieso kann dann die Tochter ein Haus erwerben?
Mit Alg II kann ich kein Haus erwerben, oder will die Mutter der Tochter das Haus schenken?
Da ist ein Unterschied wie Nordpol und Südpol und daher jeder Hinweis richtig oder falsch.
Bitte mitteilen, ob in dem fiktiven Fall die Tochter das Haus erben würde, und falls ja, ob es da vertragliche Regelungen mit der Mutter geben würde, z.B. Wohnrecht für die Mutter etc.!
Bis dahin, schönen Tag noch.
Vielen Dank für das Feedback! 
Also, die Mutter überlegt, ob sie eine zweckgebundene Schenkung machen soll (Zweck: Hauskauf) oder ob sie das Haus lieber selbst kauft und die Tochter mietfrei darin wohnen lässt.
Ist es überhaupt möglich, wenn die Tochter Alg II bezieht?
Vielen Dank und schöne Grüße
Hallo,
Schenkungen an die Tochter als ALG2-Empfängerin wären natürlich deshalb problematisch, weil die Schenkung dann als Einkommen beim ALG2 angerechnet würde und die Tochter dann ggf. kein ALG2 mehr erhielte.
Wenn die Tochter mietfrei wohnen kann, reduziert sich dann das ALG2 der Tochter, weil das ALG2 ja auch anteilig Miete beinhaltet, also für die Tochter keinerlei Vorteil.
Natürlich kann die Tochter das Haus geschenkt bekommen, nur dann ist es wieder Einkommen bzw. Vermögen, was beim ALG 2 angerechnet würde.
Jeder wirtschaftliche Vorteil für die Tochter kann mit ALG2 reduziert werden. Die einzigen, die Vorteile haben, sind die vom Jobcenter, weil dann weniger bezahlt werden muss.
Dennoch schönen Tag noch.
Hallo,
Hallo,
Wenn die Tochter mietfrei wohnen kann, reduziert sich dann das
ALG2 der Tochter, weil das ALG2 ja auch anteilig Miete
beinhaltet, also für die Tochter keinerlei Vorteil.
Es wäre aber auch kein Nachteil.
Wenn auch ein mietfreies Wohnen angeboten würde, so könnten bei entsprechender Kostenaufstellung dennoch Betriebskosten + Heizung in angemessenem Rahmen weiter anteilig beantragt werden.
Dennoch schönen Tag noch.
Dito
mfg
nutzlos
Also am besten wäre es wenn die Mutter das Haus kauft und die Tochter Mietfrei wohnen lässt?
Gibt es nachteile für die Mutter? (ausser Notargebühren, Grundbuch usw…)
Vielen Dank für die Bemühungen und eien schönen Tag
[MOD] Verweis an anderes Brett!
Hallo floh2!
Gibt es Nachteile für die Mutter (außer Notargebühren, Grundbuch usw.)?
Diese Frage (sofern sie nicht in erster Linie amtliche Themen berührt → Brett „Ämter & Behörden allgemein“!) bitte ich Dich stattdessen im Brett „Immobilien“ zu stellen, da dies mit „Arbeits- & Sozialamt“ nichts (mehr) zu tun hat, sofern die Mutter keine Alg-II- oder Grusi-Empfängerin ist! (Davon war aber bislang nicht die Rede.)
Mit freundlichem Gruß
MOD Jadzia Dax
QM-Frage
Hallo
Also am besten wäre es wenn die Mutter das Haus kauft und die Tochter Mietfrei wohnen lässt?
Meiner Meinung nach dürfte es bei einem 80-qm-Haus auch keine Probleme geben, wenn die Mutter der Tochter das Haus zum Selbst-Bewohnen schenkt. Ich würde aber vorsichtshalber noch mal nachfragen.
Diese folgenden Anwaltsauskünfte weisen für mich aber darauf hin, dass es gehen müsste. (Da wurde jeweils das Haus geerbt, aber ob geschenkt oder geerbt spielt ja vermutlich keine Rolle.)
http://www.frag-einen-anwalt.de/15-Haus-geerbt-und-H…
http://www.frag-einen-anwalt.de/Als-Harz-IV-Bezieher…
Im Prinzip müsste auch eine zweckgebundene Schenkung von Geld gehen, allerdings glaube ich, dass es sehr viel Hin und Her und Widersprüchs- und Klageverfahren nach sich ziehen kann, halte ich also in keinem Fall für empfehlenswert.
Ansonsten könnte die Mutter auch ohne weiteres eine kleine Miete nehmen (zusätzlich zu den Nebenkosten), dagegen ist bestimmt nichts zu sagen. Die Miete würde ja das Job-Center übernehmen.
Halt, mir fällt gerade ein, dass bei einer Mietswohnung 80 qm ja für eine Person ‚zu viel‘ sind! Bei selbstbewohntem Eigentum allerdings wohl nicht. Also, dazu weiß ich den aktuellen Stand der Rechtsprechung nicht, vielleicht müssen auch 80 qm akzeptiert werden, wenn Miete und Nebenkosten niedrig genug sind.
Aber die qm-Frage muss irgendwie beachtet werden, vielleicht auch nicht nur bei Miete, sondern bei kostenlosem Wohnrecht oder Eigentum, denn je mehr qm desto höher die Heizungskosten. Aber wie das genau geht, weiß ich nicht.
Viele Grüße
Guten Tag,
herzlichen Dank, es bringt etwas Licht in das „Amtgewusel“ rein.
die andere Link müssen noch durchgeforstet werden: Vielleicht gibt es doch noch eine sichere Möglichkeit…
Was ich nicht ganz verstehen kann ist, das das Amt in so ein Fall die Mietkosten sparen würde, also warum soll es nicht erlaubt sein…
Hallo
Was ich nicht ganz verstehen kann ist, das das Amt in so ein
Fall die Mietkosten sparen würde, also warum soll es nicht
erlaubt sein…
Das ist in dem Sinne ja auch keine Frage von „erlaubt“ oder nicht. Natürlich kann niemand der Mutter verbieten, ihrer Tochter (Geld für) ein Haus zu schenken oder sie mietfrei in einem selbstgekauften Haus wohnen zu lassen. Und niemand könnte der Tochter verbieten, das Eine oder Andere davon anzunehmen.
Nur steht die Tochter ja wegen Bedürftigkeit im ALG2-Bezug. Und da spielen Einkommenszufluss bzw. Vermögen und die eventuelle Anrechnung verständlicherweise bzgl. ihrer Hilfebedürftigkeit eine Rolle. 
Hätte die Tochter schon vor ( bzw. bei) der ALG2-Antragstellung ein selbst genutztes Haus oder eine Eigentumswohnung gehabt , dann wäre es Vermögen gewesen (und mit einem 80 qm-Häuschen hätte sie da wohl auch im grünen Bereich gelegen bzgl. der Angemessenheit).
Die Tochter steht aber derzeit bereits im ALG2- Bezug… ohne Häuschen. Und wenn sie jetzt eine Schenkung erhält (wozu auch solche Sachwerte gehören), stellt das kein Vermögen dar, sondern (verwertbares) Einkommen, das ihr zukommt - und das wäre ihr gem. § 11 SGB II auf’s ALG2 anzurechnen.
Insofern stellt sich realistisch wohl eigentlich nur die Frage, ob die Mutter ihr das Geld gibt (dann kann sie davon eine gewisse Zeit lang „unabhängig“ leben und wohnen und hat derweil das Jobcenter vom Hacken), oder ob die Mutter das Haus selber kauft und sie mietfrei darin wohnen lässt, solange sie noch im Leistungsbezug steht.
LG
Hallo
Die Tochter steht aber derzeit bereits im ALG2- Bezug… ohne Häuschen. Und wenn sie jetzt eine Schenkung erhält (wozu auch solche Sachwerte gehören), stellt das kein Vermögen dar, sondern (verwertbares) Einkommen, das ihr zukommt - und das wäre ihr gem. § 11 SGB II auf’s ALG2 anzurechnen.
Bist du dir da sicher, oder denkst du dir, dass es so sein müsste?
Also, der Gegenwert eines Hauses übersteigt auf jeden Fall das Schonvermögen. Man könnte es auch verwerten, wenn man es schon vor dem Alg2-Bezug hatte. Eine selbstbewohnte Wohnimmobilie wird ja anders behandelt als Geldvermögen oder Pelzmäntel, und ich denke, das betrifft auch Wohnimmobilien, die man erst später bekommt.
Jedenfalls weisen für mich diese beiden verlinkten Anwaltsauskünfte auch ziemlich eindeutig darauf hin, wo irgendwelche Häuser oder Häuseranteile geerbt wurden.
Viele Grüße
Hi
die andere Link müssen noch durchgeforstet werden: Vielleicht gibt es doch noch eine sichere Möglichkeit…
Du kannst ja auch noch selber googlen mit selbstbewohnt Wohnimmobilie Alg2 Hartz 4 Haus geerbt geschenkt in allen möglichen Kombinationen.
Oder frag auch mal im Forum von tacheles-sozialhilfe.de, oder lass dich da telefonisch beraten.
Was ich nicht ganz verstehen kann ist, das das Amt in so ein Fall die Mietkosten sparen würde, also warum soll es nicht erlaubt sein…
Früher gab es eindeutig solche Fälle, wo nur das Teurere und dafür Schlechtere genehmigt wurde. Es kann aber sein, dass das zum großen Teil geändert wurde.
Viele Grüße
Guten Tag,
nun bin ich ganz verwirrt…
Soll es heißen, dass eine Immobilie das WÄHREND eine Arbeitstätigkeit erworben wurde und selbst bewohnt wird im Falle eine Arbeitslosigkeit (bzw. Bezug von ALG 2 Leistungen) verkauft werden muss?
Vielen Dank für die Unterstüzung.
Hallo
Soll es heißen, dass eine Immobilie das WÄHREND eine Arbeitstätigkeit erworben wurde und selbst bewohnt wird im Falle eine Arbeitslosigkeit (bzw. Bezug von ALG 2 Leistungen) verkauft werden muss?
Nein, ja eben nicht (wenn sie nicht zu groß ist).
Zumindestens kann man eindeutig daraus schließen, dass eine Wohnimmobilie anders behandelt wird als Geld. Wenn man 150.000 Euro hat, dann muss man die ganz sicher erst größtenteils verwerten, bevor man Alg2 bewilligt bekommt. Wenn man eine Wohnimmobilie im gleichen Wert besitzt, dagegen nicht.
Daraus habe ich geschlossen, dass dies mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht der Fall ist, wenn man diese Wohnimmobilie später bekommt. -
Der Fall kommt nicht so häufig vor, dass ein Alg2-Empfänger ein Haus geschenkt bekommt, deswegen kann ich mir nicht ganz sicher sein. Aber zweckgebundene Geschenke sind aber möglich. Es kann z. B. einer eine Kreuzfahrt geschenkt bekommen und auch antreten, ohne dass er vom Schenker sich den Betrag in Bar auszahlen lassen muss (was der Schenker ja wohl nicht tun würde).
Ach so, das könnte man ja machen: Die Mutter schenkt das Haus unter der Auflage, dass die Person selber drin wohnt und es die nächsten 30 Jahre nicht verkauft. Dann kann man da gar nichts wollen.
Viele Grüße
Hallo
Bist du dir da sicher, oder denkst du dir, dass es so sein müsste?
Wenn ich mir nicht sicher bin oder wenn es sich um eine rein persönliche Einschätzung handelt, schreibe ich das in der Regel dazu (mWn, mMn etc.)
-> Bundessozialgericht 28. Oktober 2009 , B 14 AS 62/08 R:
(Randnr.21: „Wie die für das SGB II zuständigen Senate des Bundessozialgerichts (BSG) bereits entschieden haben, ist Einkommen iS des § 11 Abs 1 SGB II grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte“ )
-> Fachliche Hinweise der BA zu § 11 SGB II; siehe auch: § 1 ALG II-V
http://www.harald-thome.de/sgb-ii—hinweise.html
… diese beiden verlinkten Anwaltsauskünfte (…) wo irgendwelche Häuser oder Häuseranteile geerbt wurden
Das sind ja andere Konstellationen - dabei handelte es sich um geerbte Haus_anteile_. Die anderen Miteigentümer standen nicht im Leistungsbezug, konnten daher auch nicht gezwungen werden, einem Verkauf des Hauses zuzustimmen, und konnten/wollten den Anteil des Beziehers nicht auszahlen. Deshalb war für den betroffenen Bezieher keine Verwertung seines Anteils möglich.
-> Entscheidungen/ Urteile z.B.:
LSG Nordrh.-Westf., L 20 B 72/06 AS („Auch Erbschaften sind daher grundsätzlich als einmalige Einnahmen als Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II einzustufen“)
LSG Niedersachsen-Bremen, L 8 AS 325/06 ER („Auch Erbschaften, die während des Leistungsbezugs zufließen, sind Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II und einmalige Einnahmen iSd § 2 Abs. 3 Alg II-V“)
LSG Baden-Württemberg, L 7 AS 690/07 ER-B (" Eine Erbschaft in Form eines Barvermögens über der Bagatellgrenze des § 1 Abs. 1 Nr. 1 Alg II-V ist als Einkommen i.S.v. § 11 Abs. 1 SGB II grundsätzlich in dem Monat zu berücksichtigen, in dem sie dem Hilfeempfänger zufließt.")-
LG
Soll es heißen, dass eine Immobilie das WÄHREND eine Arbeitstätigkeit erworben wurde und selbst bewohnt wird im Falle eine Arbeitslosigkeit (bzw. Bezug von ALG 2 Leistungen) verkauft werden muss?
Schau mal hier rein… gibt einen ganz guten Überblick über die Regelungen bzgl. (Schon-) Vermögen, auch wg. Eigenheim : http://hartz.info/index.php?topic=25.0
Hallo
Schau mal hier rein… gibt einen ganz guten Überblick über die Regelungen bzgl. (Schon-) Vermögen, auch wg. Eigenheim : http://hartz.info/index.php?topic=25.0
Da steht zwar viel über Vermögen und Eigenheim, aber nichts darüber, wie man es sehen muss, wenn man ein Eigenheim geschenkt kriegt oder erbt (also sozusagen etwas zum Thema: Selbstbewohntes Wohneigentum als Einkommen).
Viele Grüße
Hallo
„Wie die für das SGB II zuständigen Senate … bereits entschieden haben, ist Einkommen … grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte“
Das ist schon klar, aber wo steht dann was zu dem Thema, wenn dieses Einkommen in einem kleinen bescheidenen selbst zu bewohnenden Eigenheim besteht? -
-> Fachliche Hinweise der BA zu § 11 SGB II; siehe auch: § 1
ALG II-V
http://www.harald-thome.de/sgb-ii—hinweise.html
Da sind ziemlich viele Hinweise. Kannst du mir den Hinweis verlinken, wo was zu diesem Thema steht?
… diese beiden verlinkten Anwaltsauskünfte (…) wo irgendwelche Häuser oder Häuseranteile geerbt wurden
Das sind ja andere Konstellationen - dabei handelte es sich um geerbte Haus_anteile_.
Das schon. Aber im ersten Link kommt vom RA trotzdem dieses Argument: "Im Bereich des SGB II ist Wohnfläche, die im Eigentum eines Hilfeempfängers bis zu einer Fläche von 120 qm geschützt. Sie sind aber , erstens nur zu 1/5 Eigentümer, und zweitens hat die von Ihnen bewohnte Fläche nur 95 qm. "
Der RA führt beides als Argument an: Dass der Hilfeempfänger nur Miteigentümer ist, und dass das Eigentum bis 120 qm geschützt ist.
Der RA im zweiten Link schreibt: „Erst wenn feststeht, dass Sie das ererbte Elternhaus nicht für Wohnzwecke benötigen …, kann Sie die ARGE zu einer Verwertung des Vermögens anhalten.“
-> Entscheidungen/ Urteile z.B.:
LSG Nordrh.-Westf., L 20 B 72/06 AS ("Auch Erbschaften sind daher grundsätzlich als einmalige Einnahmen … usw.
Die Frage ist ja aber doch, was ist, wenn es sich bei der Erbschaft um ein selbst zu bewohnendes Haus handelt.
Viele Grüße
„Wie die für das SGB II zuständigen Senate … bereits entschieden haben, ist Einkommen … grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte“
Das ist schon klar
Anscheinend aber ja doch noch nicht so ganz - da du dich ja fragst, ob zu " grundsätzlich alles , was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält" wohl auch ein Eigenheim gehört.
Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch ein wenig ratlos, wie man den Unterschied zwischen Vermögen und Einkommen viell. verständlicher erklären könnte.
Die Tochter hier hat bei Beginn des Leistungsbezugs kein Haus gehabt.
Es ist auch nicht so, dass sie Schonvermögen gehabt hätte, welches sie nun während des Leistungsbezugs lediglich umschichtet, bzw. „umwandelt“ (von Schonvermögen in eine günstig zu kaufende Immobilie).
Es liegt auch kein Erbfall vor, der bereits vor ihrem ALG2-Bezug eingetreten wäre, aber erst jetzt an sie ausgezahlt/ übergeben würde.
Das Geld für dieses Haus (bzw. das geschenkte Haus) würde nicht aus ihrem eigenen Schonvermögen stammen - sondern es würde ihr jetzt, während des Leistungsbezugs, von einer anderen Person /der Mutter als Geld bzw. Geldwert zufließen. Das ist Einkommen.
Nach § 11 SGB II sind als Einkommen zu berücksichtigen „Einnahmen in Geld oder Geldeswert“. Welche Einkommen nicht (oder eingeschränkt) zu berücksichtigen sind bzw. privilegiert sind, regelt der § 11 SGB II bzw. die ALG II- V (dazu bereits der Link.)
-> Fachliche Hinweise der BA zu § 11 SGB II; siehe auch: § 1
ALG II-V
http://www.harald-thome.de/sgb-ii—hinweise.htmlDa sind ziemlich viele Hinweise. Kannst du mir den Hinweis
verlinken, wo was zu diesem Thema steht?
„Fachliche Hinweise der BA zu § 11 SGB II“ - …auf der verlinkten Seite steht nur ein Eintrag zu diesem Paragraphen §11. Den musst du nur anklicken und dann die pdf- Datei öffnen; auf Seite 15 ist ein Inhaltsverzeichnis.
(Wegen deiner Überlegungen bzgl. Erbschaften-> dort Randziffer 11.80)
LG
Da steht zwar viel über Vermögen und Eigenheim, aber nichts
darüber, wie man es sehen muss, wenn man ein Eigenheim
geschenkt kriegt oder erbt (also sozusagen etwas zum Thema:
Selbstbewohntes Wohneigentum als Einkommen).
Floh2’s Frage lautete, ob man ein Haus, das man VOR dem ALG2-Antrag gekauft hat und bewohnt, verkaufen muss, wenn man ALG2 beantragt bzw. bezieht.
Hausbesitz bereits vor (bzw. beim) ALG2-Antrag = Vermögen.
Und darauf (auf Vermögen) war der Link bezogen…
Diese Vermögens- Situation liegt aber jetzt hier bei der fiktiven Tochter halt nicht vor. Sie besaß ja bei der ALG2- Antragsstellung weder das Geld für dieses Haus noch das Haus selbst.
(Und es liegt auch kein „alter“ Erbfall aus ALG2-freien Tagen vor, der ihr erst jetzt im ALG2-Bezug zufließen würde; in dem Fall wäre das Erbe lt. BSG vom 24. Februar 2011 / B 14 AS 45/09 R ggf. als Vermögen anzusehen.)
LG