Herzlichen Glückwunsch IGM

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Nachdem Showbe eigentlich schon fast alles gesagt hat, hier noch mein Senf:

Und an
ein Mitfühlen des VW-Vorstandes mit den armen, deutschen
Arbeitslosen glaubt ja wohl keiner, und bei mehr 1,7 Mio. DM
Tantiemen p.a. (monatlich über 145.000 DM; mehr als
Zweifache dessen, was diese 5000er-Arbeiter jährlich
verdienen würden) des Vorstandsvorsitzenden Ferdinand Piëch
sollte man einmal überlegen, wo man mit dem Sparen ansetzt.

Ich hatte es schon einmal erwähnt. In Deutschland bekommt man sein Geld und verdient es nicht. Gemessen am Stand der Technik bekommen doch die Arbeitnehmer reichlich Geld. I.a. heißt es, wer gut arbeitet, bekommt auch gut Geld. Glaubst du, daß ein Vorstandsvorsitzender oder ein manager eine 35h Woche hat? Wenn er unter 60h bleibt, hat er wenig gearbeitet. Alle wollen deren Geld haben, aber keiner die Arbeit.

 Deutschland geht es nicht schlecht, aber die Arbeitgeber
malen die Situation natürlich stets in den schwärzesten
Farben, denn dadurch lässt sich am besten Existenzangst und
damit Lohndruck erzeugen.

Ganz falsch. Die Gewerkschaften jammern, daß die Arbeitnehmer mit 60.000 DM p.a. fast verhungern!! Da wären fast 3000 DM Netto pro Monat. Da bekommen andere aber ganz schön wenigere in D.

(Und auch solche Beiträge wie
Deinen, nebenbei angemerkt.) Eine Pressemitteilung des
Statistischen Bundesamtes vom 16.03.1999:
Die Zahl der steuerlichen „Vermögensmillionäre“ und ihr
Gesamtvermögen ist innerhalb von zehn Jahren um fast drei
Viertel (+ 74,2 % bzw. + 73,6 %) gestiegen. Vermögensteuer
wurde mehr als doppelt soviel (+ 133,5 %) festgesetzt.
(Quelle:
http://www.statistik-bund.de/presse/deutsch/pm1999/p…)

Hierbei darf nicht vergessen werden, dass Millionäre nicht
gerne Millionäre sind - zumindest nicht vor der Steuer. Und so
wissen sie ihre Einkünfte dank der Steuerberater am Fiskus
vorbei zum Beispiel ins Ausland zu schleusen. Dadurch geht so
viel Geld der Volksgemeinschaft verloren, dass zwangsläufig
Mittel fehlen, die wiederum die „normalsterbliche“ Bevölkerung
hereinholen soll, indem sie den Gürtel schnallt. Weitere
Zahlen, die veranschaulichen, wohin das Geld geht:

Das hört sich etwas arg kommunistisch an - Volksgemeinschaft. Das klingt nach; Das Geld der Millionäre ist auch mein Geld. Weißt du, vieviel Geld dem Fiskus durch die Nichtinstellung von 5000 Arbeitern p.a. verlorengehen?

Die Einkünfte der Steuerpflichtigen mit positivem Einkommen
beliefen sich im Jahr 1995 auf 1,65 Bill. DM; dies entspricht
durchschnittlichen Einkünften von 59 600 DM je
Steuerpflichtigen (Alleinstehende/-er oder Ehepaar). Mehr als
die Hälfte der Steuerpflichtigen (52,5 %) erzielte
unterdurchschnittliche Einkünfte (bis unter 50 000 DM);

Typische Falschinterpretation. Würden diese 52,5% 1 Mill. p.a. verdienen und der Rest mehr, würde sie immer noch unterdurchschnittlich verdienen. 59.000 DM ist kein Armutsgehalt, da gehört man schon zu der guten Mittelschicht. Frag mal, mit wieviel Geld ein Sozialhilfeempfänger p.a. auskommt.

Angenommen wir nehmen ein Amerikanisches Modell. Wir schreiben Stellen aus für 5 DM/h. Keiner meldet sich, also erhöhen wir auf 6 DM, und so weiter, bis sich jemand meldet. Du kannst dir sicher sein, daß erheblich Atbeitslosenzahlen abgebaut werden, da enorm viele Arbeitslose bereit sind, für recht wenig Geld zu arbeiten. Das ist weder Lohndumping noch Sklaverei. In die Kassen würde genügend Geld fließen, alle wären zu frieden, oder?

Natürlich nicht. Die jetzt schon Arbeitenden würden protestieren, da sie ihre Löhne gefärdet sehen und warum? Weil sie wissen, daß sie weit über den Marktwert gehalten werden. Aber Geld ist nicht immer alles. Wie schon erwähnt wurde, wäre es von unschätzbaren Vorteil, wenn die Arbeitnehmer am Gewinn unmittelbar mit beteiligt sind, je härter man arnbeitet, desto höher ist der Gewinn. Aber in diesem faulen Land werden ja leider die Fleißigen ausgemobbt.

#42

ohhooo, woher nimmst du diese weisheit? du wohnst sicherlich
in hessen, ba-wü oder bayern… oder?

Und was willst Du damit sagen?

ich meine, deutschland
geht es vergleichsweise zum schnitt der welt nicht schlecht,
da befinden wir uns sicherlich in den oberen 10%, aber lassen
wir mal die vergleiche.

Es wurde jedoch im Anfangsthread verglichen.

die arbeitslosigkeit belastet nicht
nur die arbeitslosen selber (seelisch und finanziell), sondern
auch den rest der familie besonders (verwandte, kinder) sowie
indirekt den rest der gesellschaft (diejenigen, die die
haelfte von den 6,5% arbeitslosenversicherung tragen
muessen!).

Das ist natürlich sehr schlimm… für den Rest der Gesellschaft.

abgesehen davon, das diese „umschichtung“ nicht
mehr lange gut gehen kann, wie auch die rentenversicherung.

„Nicht mehr lange gut gehen“ für wen?

ich sehe es immernoch so: wer was leistet soll auch adäquat
entlohnt werden.

Eben. Aber die, die wirklich etwas leisten, sollen immer weniger bekommen. (Statt dessen werden sie noch von oben herab behandelt.)
   Oder verwechselst Du womöglich Verantwortung mit Leistung? (Wobei die Verantwortlichen stets den goldenen Fallschirm besitzen/besassen; darüber kannst Du Dich gerne aus einigen der Bücher informieren, die ich im Laufe der Zeit erwähnt hatte.)

es hört sich immer so „lustig“ an, wenn man
liest Allianz & co. machen 1 Mrd. DM gewinn p.a. … da wird
einem suggeriert, das das geld in den taschen weniger landet.
nun überlegen wir mal weiter, das geld wird bei den sogen.
blue chips in deutschland zu grossen teilen ausgeschüttet.
sicher kommen auch ausschuettungen an andere
kapitalgesellschaften vor, diese werden dann aber quasi
indirekt ausgeschüttet. immer wieder landen diese gewinne bei
den risikokapitalgebern. das ist zu befürworten.

Du kannst die Reihe derjenigen, die das grosse Geld heute besitzen, sehr weit in der Historie zurückverfolgen. Nur 12 der 47 Reichsten in der BRD machten ihr Geld erst nach dem Krieg, und die 35 Betreffenden wurden kaum belangt. Natürlich will das keiner hören, denn es ist ja alles sooo lange her und betrifft einen nicht persönlich. Es ändert nichts an dem Ursprung des Geldes, das sich automatisch vermehrte. Aus einer solchen Warte - mit grossen Aktienpaketen und Immobilien - lässt sich selbverständlich leicht predigen, dass man den Gürtel enger schnallen soll. Tja, man kann es auch umdrehen: Die Reichen leisten nichts, hausen statt dessen in Monaco oder wo es sich sonst gut leben lässt, kassieren trotzdem Dividende - eigentlich Sozialschmarotzer, nicht wahr? Denn von den Sozialhilfe- und Arbeitslosenempfängern wird ja gerne behauptet, sie würden sich in der sozialen Hängematte ausruhen etc., weil sie nichts leisten und statt dessen von unseren Steuern leben.

zu bedenken ist auch, das arbeitnehmer viel wirtschaftlicher
arbeiten, wenn sie an den gewinn der unternehmung beteiligt
sind. das gibt doch zu denken, oder? man kann es auch
anderesherum sagen: arbeitnehmer, die nicht am erfolg der
unternehmung beteiligt sind, arbeiten schlechter als diese.

Also arbeiten alle Menschen, gleich wo, ohne Unternehmensbeteiligung schlechter als diejenigen, die fette Unternehmensbeteiligungen von ihrer Firma erhalten. (Und wie hoch sind diese Arbeitgebergeschenke?)

ohhh. welch BILDzeitungsargument. anders herum war es! durch
die vermögensteuer würden statistisch mehr stpfl. zu
millionären als es gab (dank der abenteuerlichen
bewertungsvorschriften von betriebsvermögen z.b.)!
das an allem übel natuerlich die steuerberater schuld sind …
ach, dazu sag ich nichts!

Du willst damit also sagen, dass die böse Steuer Menschen zu Millinären machte, die zuvor keine waren!? Und ihre festen Werte wurden ergo viel zu hoch angesetzt, dass sie gar nicht konnten, als zum Millionär abgestempelt zu werden?

Dadurch geht so
viel Geld der Volksgemeinschaft verloren, dass zwangsläufig
Mittel fehlen, die wiederum die „normalsterbliche“ Bevölkerung
hereinholen soll, indem sie den Gürtel schnallt.

??? steht der gang zum steuerberater nur den millionären
offen? sind steuerberater kriminell? nein, sie legen die
gesetze weitestgehend zum wohle des mandanten aus und „boxen“
das auch durch so gut es geht. das kann natuerlich auch der
normal arbeitnehmer. komm nun nicht mit „der kann es sich
nicht leisten“, der StB wird nach gebührenverodnung bezahlt,
was bei hohen einkünften hohe rechnung zu tage bringt und bei
niedrigen eben kleine …

Erstens sprach ich primär von dem Geld, das den Steuerzahlern verloren geht - Du stürzt Dich hingegen auf die Steuerberater -, zweitens hast Du recht, dass ich nicht mit dem Argument „Der kann es sich nicht leisten kommen kann“, den wo nichts ist, da benötigt man auch keinen Steuerberater.

also doch nicht alles einkunftsmillionäre … nur 1,0% der
stpfl. verdiehnen mehr als 250.000 DM!

Dieses eine Prozent vereinigt 9,6% der steuerpflichtigen Einkommen. Darin sind auch noch 751 Personen enthalten, die mehr als 10 Mio. DM jährlich erzielen. Doch das erarbeiten andere!

[…] zu den literaturempfehlungen kann ich nichts sagen

Du sollst sie ja auch nicht rezensieren, sondern lesen!

meines wissen nach, war aber der betriebsrat auch für das
modell, oder?

Wie Du am Anfang meiner Zeilen lesen konntest, bin ich auch nicht unbedingt ein Freund der Gewerkschaften. Zumindest von diesen laschen Gewerkschaften in Deutschland. Wen mag’s verwundern, dass ihnen die Mitglieder weglaufen und sie selbst schon fusionieren müssen!

#43

Deutschland geht es nicht schlecht, aber die Arbeitgeber
malen die Situation natürlich stets in den schwärzesten
Farben, denn dadurch lässt sich am besten Existenzangst und
damit Lohndruck erzeugen.

ohhooo, woher nimmst du diese weisheit?

Ja, ist es denn nicht logisch? Natürlich haben wir Probleme, aber dass Arbeitgeber möglichst geringe Kostn (und damit auch möglichst geringe Löhne) haben wollen und sich somit möglichst taktisch verhalten, d.h. die Situation möglichst so zeichnen, dass höhe Lohnsteigerungen zu hoher Arbeitslosigkeit führen. Natürlich verhalten sich auch die Gewerkschaften taktisch, in dem sie das Gegenteil behaupten.

zum anderen aspekt deines postings: gewinnverteilung und
tantiemen an vorstaende!

ich sehe es immernoch so: wer was leistet soll auch adäquat
entlohnt werden.

Richtig. Fragt sich nur, was ist „adäquat“?

zu bedenken ist auch, das arbeitnehmer viel wirtschaftlicher
arbeiten, wenn sie an den gewinn der unternehmung beteiligt
sind. das gibt doch zu denken, oder? man kann es auch
anderesherum sagen: arbeitnehmer, die nicht am erfolg der
unternehmung beteiligt sind, arbeiten schlechter als diese.

Und warum führen dann so wenig Arbeitgeber diese Regelung ein? Da würden sich die Gewerkschaften nicht gegen sperren. Also?

komm nun nicht mit „der kann es sich
nicht leisten“,

Warum nicht?

der StB wird nach gebührenverodnung bezahlt,
was bei hohen einkünften hohe rechnung zu tage bringt und bei
niedrigen eben kleine …

Eben. Da der Steuerberater seine Gebührenordnung ja auch kennt, wird er bei niedrigen Einkommen wohl kaum anfangen zu arbeiten.

also doch nicht alles einkunftsmillionäre … nur 1,0% der
stpfl. verdiehnen mehr als 250.000 DM!

Aber vielleicht Vermögensmillionäre? Und das können ja auch Aktien sein, denn ein festes Einkommen sind das nicht.

meines wissen nach, war aber der betriebsrat auch für das
modell, oder?

Und was meinst Du, wieviel VW-Arbeitnehmer? Es ist schon spannend, wenn der Betriebsrat für etwas ist, für das die Belegschaft nicht ist.

#44

.I.a. heißt es,

wer gut arbeitet, bekommt auch gut Geld.

Arbeiten Putzfrauen, Krankenschwestern etc. nicht gut oder bekommen die auch „gut Geld“. Oder wieviel Prozent der deutschen Arbeitnehmer werden durch dein „I.a.“ erfaßt?

Glaubst du, daß ein
Vorstandsvorsitzender oder ein manager eine 35h Woche hat?
Wenn er unter 60h bleibt, hat er wenig gearbeitet. Alle wollen
deren Geld haben, aber keiner die Arbeit.

WENN ein Vorstandsvorsitzender oder Manager mal 35 oder 40 Stunden arbeiten SOLLTE, verdient er dann weniger? Wenn ein Arbeitnehmer 60 oder mehr Stunden arbeitet (es gibt welche mit so vielen Überstunden), verdienen sie dann so viel wie ein Vorstandsvorsitzender oder Manager?

Wenn Deine Antwort zweimal Nein sein sollte, kann es dann nicht vielleicht daran liegen, dass das Arbeitspensum bei der Lohnzumessung nur eine untergeordnete Rolle spielt? Und wenn ja, was spielt dann die übergeordnete Rolle?

Ganz falsch. Die Gewerkschaften jammern, daß die Arbeitnehmer
mit 60.000 DM p.a. fast verhungern!!

Hast Du dafür ein Zitat bei der Hand oder ist das nur wieder Deine übliche billige Polemik?

Weißt du, vieviel Geld dem Fiskus durch die Nichtinstellung
von 5000 Arbeitern p.a. verlorengehen?

Weißt Du, wieviel Geld dem Fiskus verloren gehen würde, wenn alle Arbeiter bei VW und anderen Automobilfirmen um 20% weniger verdienen würden?

Angenommen wir nehmen ein Amerikanisches Modell.

Ja, das funktioniert in guten Zeiten besser und in schlechten Zeiten schlechter als das europäische Modell.

Wir schreiben
Stellen aus für 5 DM/h. Keiner meldet sich, also erhöhen wir
auf 6 DM, und so weiter, bis sich jemand meldet. Du kannst dir
sicher sein, daß erheblich Atbeitslosenzahlen abgebaut werden,
da enorm viele Arbeitslose bereit sind, für recht wenig Geld
zu arbeiten.

Wenn aber auch zu niedrigen Löhnen keine Arbeit mehr angeboten wird, was dann? Weder der Staat (Arbeitslosenversicherung) noch die Bevölkerung (private Verschuldung) haben für diese Zeiten vorgesorgt. Also was dann? Oder glaubst Du auch an den ewigen Aufschwung?

Natürlich nicht. Die jetzt schon Arbeitenden würden
protestieren, da sie ihre Löhne gefärdet sehen und warum? Weil
sie wissen, daß sie weit über den Marktwert gehalten werden.

Unfähige Manager, die ihren Arbeitnehmern einen Lohn „weit über den Marktwert“ bezahlen? Nein, die deutschen Arbeitnehmer sind schon ihr Gehalt wert, sonst würden sie es nicht bekommen.

Aber Geld ist nicht immer alles. Wie schon erwähnt wurde, wäre
es von unschätzbaren Vorteil, wenn die Arbeitnehmer am Gewinn
unmittelbar mit beteiligt sind, je härter man arnbeitet, desto
höher ist der Gewinn. Aber in diesem faulen Land werden ja
leider die Fleißigen ausgemobbt.

Zu wieviel Prozent „mit beteiligt“? Und was passiert bei Verlusten? Und was hat das mit Fleiß zu tun? Wenn z.B. VW in die Verlustzone rutscht, unterstellen wir dann dem einzelnen Fabrikarbeiter Faulheit? Umgekehrt: wenn VW eine Gewinnsteigerung erfährt, ist es dann gleichbedeutend damit, dass der einzelne Fabrikarbeiter fleissiger war?

#45

Ja, ist es denn nicht logisch? Natürlich haben wir Probleme,
aber dass Arbeitgeber möglichst geringe Kostn (und damit auch
möglichst geringe Löhne) haben wollen und sich somit möglichst
taktisch verhalten, d.h. die Situation möglichst so zeichnen,
dass höhe Lohnsteigerungen zu hoher Arbeitslosigkeit führen.
Natürlich verhalten sich auch die Gewerkschaften taktisch, in
dem sie das Gegenteil behaupten.

da frag ich mich doch, was war zuerst, huhn oder ei? :wink:

komm nun nicht mit „der kann es sich
nicht leisten“,

Warum nicht?

weil es auch LSt hilfevereine gibt, gegründet als selbsthilfegruppen der lohnsteuerpflichtigen …

der StB wird nach gebührenverodnung bezahlt,
was bei hohen einkünften hohe rechnung zu tage bringt und bei
niedrigen eben kleine …

Eben. Da der Steuerberater seine Gebührenordnung ja auch
kennt, wird er bei niedrigen Einkommen wohl kaum anfangen zu
arbeiten.

VORURTEIL!!!

also doch nicht alles einkunftsmillionäre … nur 1,0% der
stpfl. verdiehnen mehr als 250.000 DM!

Aber vielleicht Vermögensmillionäre? Und das können ja auch
Aktien sein, denn ein festes Einkommen sind das nicht.

wobei aktien auch widerum produktivkapital darstellen und für arbeitsplätze unentbehrlich …

meines wissen nach, war aber der betriebsrat auch für das
modell, oder?

Und was meinst Du, wieviel VW-Arbeitnehmer? Es ist schon
spannend, wenn der Betriebsrat für etwas ist, für das die
Belegschaft nicht ist.

na, das mag ich zu bezweifeln… was sollten denn die VW arbeiter für schaden nehmen vom neuen projekt?

gruss

showbee

#46

Nachdem Showbe eigentlich schon fast alles gesagt hat, hier
noch mein Senf:

Nun, dann könnte ich auch Raf heranziehen, der gute Einwände nannte! Also werde ich meine Schreibe etwas kürzer fassen:

Alle wollen
deren Geld haben, aber keiner die Arbeit.

Für deren Geld würde bestimmt nicht nur ich deren Arbeit nehmen, denn bei solchen Gehältern ist man sicherlich gut motiviert. Im Gegenteil zu jenen, die die Woche arbeiten und trotzdem kaum über die Runden kommen. Und wenn sie deshalb noch Nebenjobs annehmen (müssen), kommen sie auch auf das Pensum eines Managers.

Ganz falsch. Die Gewerkschaften jammern, daß die Arbeitnehmer
mit 60.000 DM p.a. fast verhungern!! Da wären fast 3000 DM
Netto pro Monat. Da bekommen andere aber ganz schön wenigere
in D.

Anfänglich sollen es nicht 60.000, sondern 54.000 DM sein, also 4.500 monatlich; halbjährlich noch einen Bonus von 3.000 DM. Diesen gibt es allerdings nur, wenn die von VW geforderte Produktionsleistung erbracht wird. Deshalb soll auch länger gearbeitet werden, wenn die Produktion ins Stocken gerät, und diese Überstunden werden nicht bezahlt. (Nebenbei erwähnt ist auch erst von 3500 Arbeitenden die Rede, 1500 sollen erst später in einer anderen Produktion arbeiten.)
   Allerdings wird auch hier wieder zu kurz gedacht. Diese Pauschalverträge sollen auf Dauer Tarifverträge beseitigen. Und Arbeitgeber sind wahrlich keine Menschenfreunde.

Das hört sich etwas arg kommunistisch an - Volksgemeinschaft.
Das klingt nach; Das Geld der Millionäre ist auch mein Geld.
Weißt du, vieviel Geld dem Fiskus durch die Nichtinstellung
von 5000 Arbeitern p.a. verlorengehen?

Weshalb kommst Du hier gleich mit kommunistisch?!? (Mir erscheint es bisweilen, als wären in den letzten Jahrzehnten die Synapsen der Menschen falsch gepolt worden: Mehr soziale Gerechtigkeit scheint gleichbedeutend mit Kommunismus zu sein.) Ich spreche von jenen, die fordern, den Gürtel enger zu schnallen, gleichzeitig mehr als genug bekommen. Warum nicht auch bei diesen drastisch kürzen!

Typische Falschinterpretation. Würden diese 52,5% 1 Mill. p.a.
verdienen und der Rest mehr, würde sie immer noch
unterdurchschnittlich verdienen. 59.000 DM ist kein
Armutsgehalt, da gehört man schon zu der guten Mittelschicht.
Frag mal, mit wieviel Geld ein Sozialhilfeempfänger p.a.
auskommt.

Es war vom Stat. Bundesamt auch überhaupt nicht Rede davon, dass 59.000 DM ein Armutsgehalt ist, sondern sie bezeichneten es als durchschnittlich,

Angenommen wir nehmen ein Amerikanisches Modell. Wir schreiben
Stellen aus für 5 DM/h. Keiner meldet sich, also erhöhen wir
auf 6 DM, und so weiter, bis sich jemand meldet. Du kannst dir
sicher sein, daß erheblich Atbeitslosenzahlen abgebaut werden,
da enorm viele Arbeitslose bereit sind, für recht wenig Geld
zu arbeiten. Das ist weder Lohndumping noch Sklaverei. In die
Kassen würde genügend Geld fließen, alle wären zu frieden,
oder?

Wir machen das hier anders. Wenn man eine Stelle nicht annehmen will, weil sie zu gering bezahlt wird, sieht man das als Arbeitsverweigerung an, der einen Grund dafür bietet, Leistungen zu streichen.
    Nennen wir Person XY, die schuldlos arbeitslos geworden ist. Monatliche Fixkosten bleiben natürlich, also muss sie um eine ergänzende Sozialhilfe nachsuchen. Doch es gibt das Programm „Arbeit statt Sozialhilfe“. Wenn XY diesen Job bekommt, ist es erst einmal ein zwölf Monate dauernder Zeitvertrag, dessen Bezahlung nur unwesentlich über dem Sozialhilfesatz liegt. Wenn XY keinen Anschlussjob findet, erhält man nur Arbeitslosengeld in Höhe des letzten Gehalts, dass bei diesem Zeitvertrag eben nicht hoch lag, womit wieder einmal Lohn gedrückt wird. (Diese Angaben nenne ich allerdings mit Vorbehalt, da ich sie mir selbst habe erklären lassen.)

Weil
sie wissen, daß sie weit über den Marktwert gehalten werden.
Aber Geld ist nicht immer alles.

So lauten die Argumente jener, die genug verdienen oder besitzen.

Wie schon erwähnt wurde, wäre
es von unschätzbaren Vorteil, wenn die Arbeitnehmer am Gewinn
unmittelbar mit beteiligt sind, je härter man arnbeitet, desto
höher ist der Gewinn. Aber in diesem faulen Land werden ja
leider die Fleißigen ausgemobbt.

Das klingt wie Hilmar Kopper, der meinte, die Armutsgrenze der Deutschen läge irgendwo zwischen Mallorca und den Seychellen.

#47

ohhooo, woher nimmst du diese weisheit? du wohnst sicherlich
in hessen, ba-wü oder bayern… oder?

Und was willst Du damit sagen?

das du der realität (wie es deutschland geht) in ostdeutschland oder im ruhrpott ggf. noch nicht ins auge geblickt hast?!

[…]

abgesehen davon, das diese „umschichtung“ nicht
mehr lange gut gehen kann, wie auch die rentenversicherung.

„Nicht mehr lange gut gehen“ für wen?

na für alle, für die „zahler“ und die „erhalter“. die neue "riester"rente ist doch ein eingeständnis, das die RV so nicht mehr funktioniert. man muss hier (wie auch in der AV) umdenken und ggf. mal den blick gen schweden oder niederlande richten!

Eben. Aber die, die wirklich etwas leisten, sollen immer
weniger bekommen. (Statt dessen werden sie noch von oben herab
behandelt.)

leisten muss nicht nur in körperlicher oder geistiger arbeit zu sehen sein. leisten kann man auch viel, indem man kapital der wirtschaft zur verfügung stellt!

   Oder verwechselst Du womöglich Verantwortung mit Leistung?

ich denke, jeder der als arbeitnehmer etwas leistet, sollte dies auch mit der dazugehörigen verantwortung tun, oder?

(Wobei die Verantwortlichen stets den goldenen Fallschirm
besitzen/besassen; darüber kannst Du Dich gerne aus einigen
der Bücher informieren, die ich im Laufe der Zeit erwähnt
hatte.)

okay, das stimmt schon, aber welcher arbeitnehmer schafft nicht selber die besten vorkehrungen, das er nicht hart landet im fall? der normale arbeitnehmer verhandelt doch auch über „ablöse“, oder?

es hört sich immer so „lustig“ an, wenn man
liest Allianz & co. machen 1 Mrd. DM gewinn p.a. … da wird
einem suggeriert, das das geld in den taschen weniger landet.
nun überlegen wir mal weiter, das geld wird bei den sogen.
blue chips in deutschland zu grossen teilen ausgeschüttet.
sicher kommen auch ausschuettungen an andere
kapitalgesellschaften vor, diese werden dann aber quasi
indirekt ausgeschüttet. immer wieder landen diese gewinne bei
den risikokapitalgebern. das ist zu befürworten.

Du kannst die Reihe derjenigen, die das grosse Geld heute
besitzen, sehr weit in der Historie zurückverfolgen. Nur 12
der 47 Reichsten in der BRD machten ihr Geld erst nach dem
Krieg, und die 35 Betreffenden wurden kaum belangt. Natürlich
will das keiner hören, denn es ist ja alles sooo lange her und
betrifft einen nicht persönlich.

hmmm… warum sollen diese 35 belangt werden? das ihre vorfahren adlige waren? gute geschäftsideen hatten? zur richtigen zeit am richtigen ort waren? ich glaube kaum, das die mehrzahl der 35 (eine liste derer würde mich interessieren) ihr geld unrechtmässig erhalten haben, oder? schau familie quandt (25% eigner von BMW), der ur-quandt war jüdischer kaufmann und hat halt schwer gearbeitet dafür. sollte er das nicht vererben dürfen???

Es ändert nichts an dem
Ursprung des Geldes, das sich automatisch vermehrte.

und der wäre deiner meinung?

Aus einer
solchen Warte - mit grossen Aktienpaketen und Immobilien -
lässt sich selbverständlich leicht predigen, dass man den
Gürtel enger schnallen soll. Tja, man kann es auch umdrehen:
Die Reichen leisten nichts, hausen statt dessen in Monaco oder
wo es sich sonst gut leben lässt, kassieren trotzdem Dividende

  • eigentlich Sozialschmarotzer, nicht wahr?

nein, sie könnten ja auch ihr geld komplett der deutschen wirtschaft entziehen und in china oder weiss der kuckuk anlegen, machen sie aber nicht! wie gesagt, leisten kann auch im überlassen von kapital zu sehen sein!

Denn von den
Sozialhilfe- und Arbeitslosenempfängern wird ja gerne
behauptet, sie würden sich in der sozialen Hängematte ausruhen
etc., weil sie nichts leisten und statt dessen von unseren
Steuern leben.

nun sag mir doch, was kostet dich persönlich oder auch die gemeinschaft steuerzahler ein multimillionär? NICHTS! es ärgert dich nur persönlich! NEID ist m.E. sogar in den 10 geboten geregelt … wirklich, diese menschen kosten den staat nichts, aber viele profitieren von ihnen! was haette man davon, wenn das vermögen von 10 multimillionären unter 10.000 leuten verteilt würde? nichts, diese würden ggf. kurzzeitig in konsumrausch verfallen (lottosyndrom), was der wirtschaft kurzfristig gut tut, das wars dann aber auch…

Also arbeiten alle Menschen, gleich wo, ohne
Unternehmensbeteiligung schlechter als diejenigen, die fette
Unternehmensbeteiligungen von ihrer Firma erhalten. (Und wie
hoch sind diese Arbeitgebergeschenke?)

du, das kann ich nicht in DM und PF sagen …

Du willst damit also sagen, dass die böse Steuer Menschen zu
Millinären machte, die zuvor keine waren!? Und ihre festen
Werte wurden ergo viel zu hoch angesetzt, dass sie gar nicht
konnten, als zum Millionär abgestempelt zu werden?

für die statistik wird sowas gern gemacht, da wurde der kleinhaendler mit einer lagerhalle aufgrund des grundbesitzes zum millionär für die vermögensteuer, obwohl auf der noch 500.000 hypothek standen! da gefaällt es wirklich nicht, deswegen millionär abgestempelt zu werden!

Erstens sprach ich primär von dem Geld, das den Steuerzahlern
verloren geht

dann muss man halt die steuergesetze konkreter machen!

Dieses eine Prozent vereinigt 9,6% der steuerpflichtigen
Einkommen. Darin sind auch noch 751 Personen enthalten, die
mehr als 10 Mio. DM jährlich erzielen. Doch das erarbeiten
andere!

??? der eine verdiehnt, der andere erarbeitet? das verstehe ich nicht. arbeitest du einen monat lang und dein lohn wird jd. anderem ueberwiesen?

gruss

der showbee

#48

Bloß ganz kurz.

Für deren Geld würde bestimmt nicht nur ich deren Arbeit
nehmen, denn bei solchen Gehältern ist man sicherlich gut
motiviert.

Schon mal einen MBE (Master of Busines and Engineering)mitgemacht. Ich habe ihn dankend abgelehnt und bin froh darüber. Natürlich 150.000 DM p.a. winken am Schluß der 10-monatigen Ausbildung, aber:

  1. fast jeden Tag Projekte, fast jeden Tag Vorlesungn von 7.00-18.00
  2. Fast jeden Tag 4h Schlaf
  3. Dauerstress

Warum? Weil man auf das harte Leben vorbereitet wird. Glaub mir, du brauchst als Manager eine verständnisvolle Frau, und die finde erst mal. Fast 10 h Arbeitszeit jeden Tag. Meetings im Ausland, in einer anderen Stadt usw. Für die Familie bleibt da wenig übrig. Manager leiden oft an Magengeschwüren, haben Herzleiden. Manager dürfen sich keine Fehler erlauben. Jeder kleinste Fehler wird hart bestraft.
Na? Immer noch tauschen?

#49

Hallo!

das du der realität (wie es deutschland geht) in
ostdeutschland oder im ruhrpott ggf. noch nicht ins auge
geblickt hast?!

Ich frage Dich noch einmal: Was willst Du damit sagen? Was willst Du damit konkret ausdrücken?

na für alle, für die „zahler“ und die „erhalter“. die neue
"riester"rente ist doch ein eingeständnis, das die RV so nicht
mehr funktioniert. man muss hier (wie auch in der AV) umdenken
und ggf. mal den blick gen schweden oder niederlande richten!

Das war doch absehbar, dass die Rente nicht hinhaut. Ich habe einmal von irgendwelchen Wissenschaftlern, die es wissen mussten, sinngemäss gehört, die Rentensituation wäre die am weitesten voraussehbare soziale Katatastrophe. Und das sagten sie vor ca. drei, vier Jahren. Dass dies stimmt, habe ich selbst vor fünfzehn Jahren von meinem damaligen Ausbilder erfahren können. Der hat uns vorgerechnet, wie sich die Situation entwickeln wird. Abschliessend meinte, dass meine Generation wahrscheinlich bis 70 J. arbeiten müsste, um das Niveau der Renten zu erhalten. Nun gut - bzw. schlecht -, man hat statt dessen das Niveau herabgesenkt.

leisten muss nicht nur in körperlicher oder geistiger arbeit
zu sehen sein. leisten kann man auch viel, indem man kapital
der wirtschaft zur verfügung stellt!

Und wer sind diese Leister!?

ich denke, jeder der als arbeitnehmer etwas leistet, sollte
dies auch mit der dazugehörigen verantwortung tun, oder?

Sicher! Deshalb ist auch nicht einzusehen, dass Manager, Politiker und dergleichen überproportional verdienen und etwa nach dem Ausstieg, ob freiwillig oder nicht, auch noch gutes Geld dafür erhalten. Mehr Gleichberechtigung ist gefragt!

okay, das stimmt schon, aber welcher arbeitnehmer schafft
nicht selber die besten vorkehrungen, das er nicht hart landet
im fall? der normale arbeitnehmer verhandelt doch auch über
„ablöse“, oder?

Nehmen wir doch einmal, ein Arbeitnehmer erhält 50.000 DM. Das sieht auf den ersten Blick viel aus, ist jedoch schnell aufgebraucht, und es ist ja nicht gesagt, dass man schnell wieder einen Job findet. (Und welche werden es sein, denen man Abfindung anbietet: jungen Leuten?) Bei einem Manager kann man eine Null dranhängen, und es steht sicher ausser Frage, wer länger damit herumkommt.

hmmm… warum sollen diese 35 belangt werden? das ihre
vorfahren adlige waren? gute geschäftsideen hatten? zur
richtigen zeit am richtigen ort waren? ich glaube kaum, das
die mehrzahl der 35 (eine liste derer würde mich
interessieren) ihr geld unrechtmässig erhalten haben, oder?
schau familie quandt (25% eigner von BMW), der ur-quandt war
jüdischer kaufmann und hat halt schwer gearbeitet dafür.
sollte er das nicht vererben dürfen???

Ich hatte es hier schon mehrere Male - etliche Male? - geschrieben, deshalb nenne ich Dir noch einmal einige Quellen. Hab’ jetzt keine Lust, nach exakten Daten zu suchen, aber anhand der aus dem Kopf gemachten Angaben lassen sich die Bücher, sofern überhaupt zu erhalten, finden:

Die Liste stammt aus Forbes 7/97 und ist u.a. zu finden in dem meiner Ansicht sehr empfehlenswerten Buch:

  • „Wasserprediger und Weintrinker“, Beck/Meine, Steidl 1997 (aktualis. 1998, s. http://www.buchhandel.de, da bei Amazon nicht erhältlich) oder in: Forbes 7/97

Weitere Fakten zur Entstehung des besagten Kapitals:

  • „Schwarzbuch Helmut Kohl“, Bernt Engelmann, Steidl 1994/98

  • „Grosses Bundesverdienstkreuz“, Bernt Engelmann, Steidl

  • „Die gekaufte Republik - Die Flick-Affäre“, Spiegel-Buch, Kilz/Preuss, Rowohlt (nur noch schwer zu erhalten, besonders die 1. Auflage, da ungeschwärzt; mal unter http://www.justbooks.de versuchen)

  • „Milliarden für den Geier oder: Der Fall des Friedrich Flick“, Manfred Ohlsen

  • „Die Standortlüge - Abrechnung mit dem Mythos“, Gauer/Scriba, Fischer 1998, s. http://www.buchhandel.de, da ebenfalls bei Amazon nicht erhältlich

nein, sie könnten ja auch ihr geld komplett der deutschen
wirtschaft entziehen und in china oder weiss der kuckuk
anlegen, machen sie aber nicht! wie gesagt, leisten kann auch
im überlassen von kapital zu sehen sein!

Und weshalb machen sie es nicht: aus Menschenfreundlichkeit, Vaterlandsliebe oder guten Beziehungen?

nun sag mir doch, was kostet dich persönlich oder auch die
gemeinschaft steuerzahler ein multimillionär? NICHTS! es
ärgert dich nur persönlich! NEID ist m.E. sogar in den 10
geboten geregelt … wirklich, diese menschen kosten den staat
nichts, aber viele profitieren von ihnen! was haette man
davon, wenn das vermögen von 10 multimillionären unter 10.000
leuten verteilt würde? nichts, diese würden ggf. kurzzeitig in
konsumrausch verfallen (lottosyndrom), was der wirtschaft
kurzfristig gut tut, das wars dann aber auch…

Siehst Du, das ist der völlige falsche Ansatz, weil Du hier von einem Vorurteil ausgehst. Du sprichst davon, das Geld der Reichen unter der Bevölkerung aufzuteilen, doch davon habe ich nie gesprochen. Mir geht darum, den immensen Geldzuwachs, den dieses Kapital allein durch Zinsen bringt, einzuschränken.

[Zugegeben, tief in meinem Herzen würde ich gerne jene fast restlos enteignen wollen, die ihr grosses Geld bewusst durch Blut verdienten, Stichwort: Arisierungen, Zwangsarbeit. (Du würdest doch wohl auch kaum eine Person, die sich durch Mord und Verbrechen bereichert hat, hofieren wollen, oder?) Aber das ist nicht durchzusetzen, zumal es keinen interessiert, denn es rückt nicht mehr in das Schlaglicht der Öffentlichkeit.]

für die statistik wird sowas gern gemacht, da wurde der
kleinhaendler mit einer lagerhalle aufgrund des grundbesitzes
zum millionär für die vermögensteuer, obwohl auf der noch
500.000 hypothek standen! da gefaällt es wirklich nicht,
deswegen millionär abgestempelt zu werden!

Da kann ich es mir auch nicht vorstellen, dass er als Millionär gewertet, denn die Hypothek müsste sich mindernd auswirken. Solche Leute rechnen sich ja gerne arm, um besser beim Fiskus wegzukommen.

dann muss man halt die steuergesetze konkreter machen!

Auf jeden Fall!

??? der eine verdiehnt, der andere erarbeitet? das verstehe
ich nicht. arbeitest du einen monat lang und dein lohn wird
jd. anderem ueberwiesen?

Der Gewinn entsteht nicht allein durch das ordentliche Geschäft. Gewinn entsteht auch die Herabsenkung von Löhnen; Menschen arbeiten preiswerter. Das bezeichnende Beispiel ist hierbei das Prinzip des Shareholder Value, das auf kurzfristige Gewinne setzt. Zynisch wird’s regelrecht, wenn etwa der Kurs eines Unternehmens steigt, weil es Entlassungen angekündigt hat.

Marco

#50

Ja, ist es denn nicht logisch? Natürlich haben wir Probleme,
aber dass Arbeitgeber möglichst geringe Kostn (und damit auch
möglichst geringe Löhne) haben wollen und sich somit möglichst
taktisch verhalten, d.h. die Situation möglichst so zeichnen,
dass höhe Lohnsteigerungen zu hoher Arbeitslosigkeit führen.
Natürlich verhalten sich auch die Gewerkschaften taktisch, in
dem sie das Gegenteil behaupten.

da frag ich mich doch, was war zuerst, huhn oder ei? :wink:

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es für die Arbeitgeber vorteilhaft ist, die Lage vor Tarifvertragsverhandlungen möglichst schwarz zu zeichnen, selbst wenn sie es nicht sind. Und wenn sie es sind, dann eben noch schwärzer (denn schwärzer gehts immer). Die Arbeitgeber sind ja keine neutrale, interessenfreie Organisation.

weil es auch LSt hilfevereine gibt, gegründet als
selbsthilfegruppen der lohnsteuerpflichtigen …

Und die beraten einen genauso gut und individuell wie ein Steuerberater? Warum gehen dann nicht auch Hochbezahlte zu diesen Selbsthilfegruppen? Sind doch wohl günstiger als Steuerberater, oder?

Eben. Da der Steuerberater seine Gebührenordnung ja auch
kennt, wird er bei niedrigen Einkommen wohl kaum anfangen zu
arbeiten.

VORURTEIL!!!

LOL!

Was denn? Dass die Steuerberater ihre eigene Gebührenordnung kennen?
Dass Steuerberater, wenn sie in einer Stunde 50 DM verdienen können, eher den Auftrag annehmen als wenn sie 20 DM verdienen können?

wobei aktien auch widerum produktivkapital darstellen und für
arbeitsplätze unentbehrlich …

Hab ich das bestritten? Auch Einkommen ist Produktivkapital oder kaufen Aktien Autos? Dennoch wird Einkommen aus Aktienbesitz nicht oder geringer besteuert als aus Arbeit.

na, das mag ich zu bezweifeln… was sollten denn die VW
arbeiter für schaden nehmen vom neuen projekt?

  1. Stärkt es nicht gerade das Betriebsklima, wenn Arbeiter A 30 DM und Arbeiter B 20 DM für die gleiche Arbeit verdienen.
  2. Ist es leicht einsehbar, dass das 5000*5000 Modell nicht gerade die Position der VW-Arbeiter bei der nächsten Tarifverhandlung stärkt (vorsichtig formuliert).
#51

Manager dürfen sich keine Fehler erlauben. Jeder
kleinste Fehler wird hart bestraft.

Bald kommen mir die Tränen.
Fehler geben doch die Manager selbst zu, wenn auch natürlich nicht wörtlich.

SPPIEGEL: Das klingt als hätten sie keine Fehler gemacht?
Neef (Pixelpark): Natürlich hat nicht alles so geklappt, wie man sich das vorgestellt hat…
Schambach (Intershop): Hinterher ist man immer schlauer. Wir haben alle den großartigen Prognosen geglaubt…

Und wo ist die „harte Bestrafung“ dieser Manager, die ja nun wirklich ihre Unternehmen in den Keller gefahren haben?

#52

Hallo!

Schon mal einen MBE (Master of Busines and
Engineering)mitgemacht. Ich habe ihn dankend abgelehnt und bin
froh darüber. Natürlich 150.000 DM p.a. winken am Schluß der
10-monatigen Ausbildung, aber:

Nein, ich schreibe „nur“, aber für dieses Geld…

  1. fast jeden Tag Projekte, fast jeden Tag Vorlesungn von
    7.00-18.00
  2. Fast jeden Tag 4h Schlaf
  3. Dauerstress

Aber das ist doch: Wie viele Menschen können - müssen! - das ebenfalls von sich behaupten. Nur sind sie eben keine Manager mit 150.000 DM oder mehr pro Jahr, sondern haben bestenfalls ein Drittel dieses Salärs.

Warum? Weil man auf das harte Leben vorbereitet wird. Glaub
mir, du brauchst als Manager eine verständnisvolle Frau, und
die finde erst mal. Fast 10 h Arbeitszeit jeden Tag. Meetings
im Ausland, in einer anderen Stadt usw. Für die Familie bleibt
da wenig übrig. Manager leiden oft an Magengeschwüren, haben
Herzleiden. Manager dürfen sich keine Fehler erlauben. Jeder
kleinste Fehler wird hart bestraft.
Na? Immer noch tauschen?

Kann ich so nicht sagen, denn die Erfahrung muss man sicherlich machen, um zu wissen, ob man diesen Job ausüben will oder kann. Aber auch hier muss ich anfügen, das solche von Dir beschriebenen Lebensumstände auf sehr viele Menschen - sehen wir einmal vom Ausland ab - zutreffen, die wesentlich weniger als ein Manager verdienen. Doch ich würde diesen Menschen nie absprechen wollen, dass sie mindestens genau soviel leisten.

Marco

#53

Auch auf weniger hohen Etagen wird Führungsschwäche beklagt und nach Führungsstärke gerufen. Wegen Führungsfehlern werden Manager entlassen

Quelle:http://www.iwe.unisg.ch/org/iwe/web.nsf/wwwPubLitera…

Gründe für das Ausscheiden des Managers nannte die Telekom nicht. Der Wechsel steht vermutlich aber in Zusammenhang mit Untersuchungen der internen Revision wegen des Verdachts auf Vorteilsnahme gegen mehrere hochrangige Manager

Quelle:http://www.tecchannel.de/news/20001111/thema20001111…

Die Vontobel-Gruppe greift radikal durch und sorgt für Aufsehen in der Schweizer Wirtschaftswelt: Nach dem Scheitern ihres Internet-Projekts hat die Gruppe drei Top-Manager fristlos entlassen.

Quelle:http://www.news.bluewin.ch/article/0,1001,89273,00.html

Hab kein Bock, mehr Quellen aufzuzeigen. Kannst ja selber suchen.

Beth

#54

Gu’n Morgen, Ralf!

Wenn aber auch zu niedrigen Löhnen keine Arbeit mehr angeboten
wird, was dann? Weder der Staat (Arbeitslosenversicherung)
noch die Bevölkerung (private Verschuldung) haben für diese
Zeiten vorgesorgt. Also was dann? Oder glaubst Du auch an den
ewigen Aufschwung?

Ich habe es schon Showbee anhand dieses Beispielsprojektes „Arbeit statt Sozialhilfe“ beschrieben, und ich möchte nur kurz etwas erwähnen, worauf ich keine wirkliche Antwort habe:
   Wir haben offiziell XYZ Arbeitlose in Deutschland. Hinzu kommen noch diejenigen, auf die die offizielle Definition von ‚arbeitlos‘ nicht zutrifft, weil sie zu alt sind, behindert, in ABM stecken, Umschulung machen und was weiss ich noch alles.
   Aber ist das nicht alles „Wischiwaschi“? Denn es gibt eine begrenzte Anzahl an Arbeitsplätzen, und anscheinend gibt es zu viele Menschen dafür. Warum wird dann nicht gesagt: „Okay, wir haben diese Arbeitsplätze nicht!“
   Hierbei gehe ich - was für mich selbstverständlich erscheint - natürlich von Arbeitsplätzen aus, die die Menschen auch ernähren können, ohne dass sie Zweit- oder gar Drittjobs annehmen müssen, wie es in Amerika bereits der Fall ist. Ich habe eher den Eindruck, man will aus Berechnung heraus unser Bewusstsein für den Wert von Arbeitsverhältnissen ändern, weil man die Arbeitsmarktsituation selbst nicht ändern kann oder auch nicht will.
   Es wirkt auf mich stets etwas merkwürdig, wenn ich etwa lese, dass jemand eine Ausbildung zum Schlosser hat, keinen Job bekommt, schliesslich auf einen ganz anderen Beruf umlernt, womöglich wieder keinen Job erhält, ABM mitmacht usw. Das erscheint mir doch nur als ein Verschiebebahnhof. Denn würden diese ganzen Massnahmen wirklich greifen, hätte es doch bereits eine erhebliche Verbesserung auf dem Arbeitsmarkt geben müssen. Doch das einzige, was dabei festzustellen ist: Die Menschen kommen auf keinen grünen Zweig und greifen in ihrer Not auch zu schlechtbezahlten Arbeiten oder sogar Schwarzarbeit.

Erlaube mir den folgenden Vergleich: Wenn ich eine Maschinerie vor mir habe, die ein schlechtes Produkt auswirft, so feile ich doch nicht an jedem Produkt herum, damit es durch die Materialkontrolle kommt, sondern ich überprüfe statt dessen die Maschine, weshalb sie fehlerhafte Produkte ausstösst.

Oder?

Marco

#55
  1. fast jeden Tag Projekte, fast jeden Tag Vorlesungn von
    7.00-18.00
  2. Fast jeden Tag 4h Schlaf
  3. Dauerstress

Aber das ist doch: Wie viele Menschen können - müssen! - das
ebenfalls von sich behaupten. Nur sind sie eben keine Manager
mit 150.000 DM oder mehr pro Jahr, sondern haben bestenfalls
ein Drittel dieses Salärs.

Ja, aber wer denn? Ich denke, die Gewerkschaften sind dagegen, daß man hart arbeitet! Die einzigen, die das moch erreichen könnten wären die Ingenieure, aber die stehen meistens nicht im Tarif. Aber vergiß nicht, daß bei der Höhe des Gehalts auch die Verantortung steigt.

Beth

#56

Unternehmer und Manager, die Feinde der Nation?
Hallo Marco,

ich habe das Gefühl, hier laufen zwei Dinge durcheinander.

Du kritisierst die „Manager“, weil sie zu hohe Gehälter und sonstige Leistungen bekommen, sowie später zu gut abgesichert werden.

Desweiteren kritisierst Du, daß Unternehmer, also die eigentlichen Kapitalgeber, ihr Kapital zu hoch verzinst bekommen.

Zu 1.
Manche Gehälter fallen astronomisch aus und das zu Unrecht. Soweit zugegeben. Gehälter von DM 1-5 Mio., wie sie von DAX-Unternehmen, und zwar fast nur von denen, gezahlt werden, halte ich nicht für zu hoch. Wenn ich mal die zeitliche Belastung heranziehe relativiert sich die Sache schon zu einem großen Teil. Außerdem ist aber auch a) die Verantwortung und b) das Risiko zu berücksichtigen. Mit dem Druck und den Arbeitszeiten möchte ich eigentlich nicht leben. Sollte ich beziffern, mit welchem Betrag ich mir mein Leben auf Jahre abkaufen lassen würde (und darauf läuft es letztlich hinaus), würde mir das unterhalb der genannten Regionen schon sehr schwer fallen. Mal abgesehen vom Risiko: Herrhausen als extremes und vielleicht auch übertriebenes Beispiel.

zu 2.

nun sag mir doch, was kostet dich persönlich oder auch die
gemeinschaft steuerzahler ein multimillionär? NICHTS! es
ärgert dich nur persönlich! NEID ist m.E. sogar in den 10
geboten geregelt … wirklich, diese menschen kosten den staat
nichts, aber viele profitieren von ihnen! was haette man
davon, wenn das vermögen von 10 multimillionären unter 10.000
leuten verteilt würde? nichts, diese würden ggf. kurzzeitig in
konsumrausch verfallen (lottosyndrom), was der wirtschaft
kurzfristig gut tut, das wars dann aber auch…

Siehst Du, das ist der völlige falsche Ansatz, weil Du hier
von einem Vorurteil ausgehst. Du sprichst davon, das Geld der
Reichen unter der Bevölkerung aufzuteilen, doch davon habe ich
nie gesprochen. Mir geht darum, den immensen Geldzuwachs, den
dieses Kapital allein durch Zinsen bringt, einzuschränken.

Hä? Du verlangst für Deine Guthaben doch auch Zinsen, oder? Gibt es einen Grund, warum dies abhängig vom anglegten Betrag sein sollte? Weniger Verzinsung für Millionäre? Das kann es doch wohl nicht sein. Und wenn Du die Verzinsung des eingesetzten Eigenkapitals im Unternehmen meinst: Was glaubst Du denn, welche Beträge Unternehmer so ihrem Unternehmen entnehmen? Das ist wohl deutlich weniger, als die meisten denken. Ausgeschüttetes Kapital kann nicht arbeiten. Außerdem bleibt das Vermögen gleich, ob ich Gewinne nun ausschütte oder im Unternehmen lasse.

nein, sie könnten ja auch ihr geld komplett der deutschen
wirtschaft entziehen und in china oder weiss der kuckuk
anlegen, machen sie aber nicht! wie gesagt, leisten kann auch
im überlassen von kapital zu sehen sein!

Und weshalb machen sie es nicht: aus Menschenfreundlichkeit,
Vaterlandsliebe oder guten Beziehungen?

Im übrigen ist auch das eine etwas kurzsichtige Aussage. In der Tat geht ein nicht unerheblicher Teil der Kulturförderung auf die deutschen Unternehmer zurück, die sich nämlich durchaus für ihr Land und ihre Stadt einsetzen (man siehe nach Köln und in diesem Zusammenhang in die Presse). Das gilt um so mehr für den von Dir kritisierten alteingesessenen „Geldaldel“. Bei den Neureichen sieht das sehr viel anders aus.

Gruß
Christian

#57

WENN ein Vorstandsvorsitzender oder Manager mal 35 oder 40
Stunden arbeiten SOLLTE, verdient er dann weniger? Wenn ein
Arbeitnehmer 60 oder mehr Stunden arbeitet (es gibt welche
mit so vielen Überstunden), verdienen sie dann so viel wie ein
Vorstandsvorsitzender oder Manager?

Überleg mal, was du da erzählst. Du wirfst zwei Klassen in einen Topf.
Kann ein Arbeitnehmer ohne weiteres eine Firma leiten? Kann ein Arbeitnehmer auf einer Aktionärsversammlung über die Zukunft der Firma reden? Kann er das verstehen? Hat er soviel Verantwortung? Ist er bereit, das Risiko der Firma zu tragen?

Ganz falsch. Die Gewerkschaften jammern, daß die Arbeitnehmer
mit 60.000 DM p.a. fast verhungern!!

Hast Du dafür ein Zitat bei der Hand oder ist das nur wieder
Deine übliche billige Polemik?

Warum fordern die Gewerkschaften immer höhere Löhne? Überlege gut. Falls du antwortest, um die steigenden Preise und Inflation auszugleichen, dann gibst du mir recht.

Weißt Du, wieviel Geld dem Fiskus verloren gehen würde, wenn
alle Arbeiter bei VW und anderen Automobilfirmen um 20%
weniger verdienen würden?

Weißt du, wieviel Geld dem Fiskus verlorengeht, wenn aufgrund zu hoher Lohnforderungen Firmen schließen und ins Ausland abwandern?

Wir schreiben
Stellen aus für 5 DM/h. Keiner meldet sich, also erhöhen wir
auf 6 DM, und so weiter, bis sich jemand meldet. Du kannst dir
sicher sein, daß erheblich Atbeitslosenzahlen abgebaut werden,
da enorm viele Arbeitslose bereit sind, für recht wenig Geld
zu arbeiten.

Wenn aber auch zu niedrigen Löhnen keine Arbeit mehr angeboten
wird, was dann?

Hä? Das heißt also, daß bei höheren Löhnen mehr Arbeit angeboten wird. Also, wenn ich ein Produkt verkaufen möchte und ich bekomme es nicht los, biete ich es teurer an. Interessante Alternative.

Nein, die deutschen Arbeitnehmer
sind schon ihr Gehalt wert, sonst würden sie es nicht
bekommen.

Ohne sinnlose Forderungen seitens der Gewerkschaften würden sie auch weniger bekommen. Sie bekommen meistens das, was die Gewerkschaftn aushandeln und nicht was sie verdienen. Stichwort: Lufthansapiloten.

Da bekommt der Satz:„Sie verdienen mehr als sie verdienen“ wieder seine doppelte Bedeutung.

Zu wieviel Prozent „mit beteiligt“? Und was passiert bei
Verlusten? Und was hat das mit Fleiß zu tun? Wenn z.B. VW in
die Verlustzone rutscht, unterstellen wir dann dem einzelnen
Fabrikarbeiter Faulheit? Umgekehrt: wenn VW eine
Gewinnsteigerung erfährt, ist es dann gleichbedeutend damit,
dass der einzelne Fabrikarbeiter fleissiger war?

Schon wieder zwei Dinge zusammengewürfelt.

  1. Kann Gewinn durch ausgezeichnete Qualität gemacht werden. (Arbeiter)
  2. Können verluste durch Missmanagement hervorgrufen werden (Manager)

Geht dir ein Licht auf. Das sind zwei paar Stiefel.

Aber nach deinen Worten zu urteilen, macht Motivation durch Gewinnausschüttung keinen Sinn. Pädagogisch wertvoll.
Hast wahrscheinlich keine Kinder…

#58

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass es für die
Arbeitgeber vorteilhaft ist, die Lage vor
Tarifvertragsverhandlungen möglichst schwarz zu zeichnen,
selbst wenn sie es nicht sind. Und wenn sie es sind, dann eben
noch schwärzer (denn schwärzer gehts immer). Die Arbeitgeber
sind ja keine neutrale, interessenfreie Organisation.

hi ralf,

das kann ich schwer beurteilen, bin in keiner gewerkschaft, gehöre auch nicht zur arbeitgeberlobby… nur kann ich mir das nicht so recht vorstellen. ich meine, verstehen könnte ich es, wenn ich frau mönig rahne (oder so?!) von „harten lohnrunden“ sprechen höre, versteh ich es voll!

weil es auch LSt hilfevereine gibt, gegründet als
selbsthilfegruppen der lohnsteuerpflichtigen …

Und die beraten einen genauso gut und individuell wie ein
Steuerberater? Warum gehen dann nicht auch Hochbezahlte zu
diesen Selbsthilfegruppen? Sind doch wohl günstiger als
Steuerberater, oder?

uff, hochbezahlte haben meist auch einkünfte, die ein LSt-Hilfeverein nicht bearbeiten darf (kraft StBerG). ob ein verein günstiger ist…? meist ist es doch so, das man bei einem StB auch eine beratung bekommt, bei einem verein wird alles mögliche an werbungskosten abgeklopft (haben sie das? haben sie jenes?) und dann wird die erklärung gemacht. beim StB kommt noch mehr dazu, sonst könnten steuerfachangstellte die arbeit alleine ohne StB machen :wink:

Eben. Da der Steuerberater seine Gebührenordnung ja auch
kennt, wird er bei niedrigen Einkommen wohl kaum anfangen zu
arbeiten.

VORURTEIL!!!

LOL!

Was denn? Dass die Steuerberater ihre eigene Gebührenordnung
kennen?
Dass Steuerberater, wenn sie in einer Stunde 50 DM verdienen
können, eher den Auftrag annehmen als wenn sie 20 DM verdienen
können?

stell dir vor, die meisten gebühren beim StB bemessen sich nach dem wert, nicht nach der zeit. hohes einkommen = hohe rechnung, niedriges einkommen = kleine rechnung. das man bei hohen einkünften i.d.R. auch länger arbeiten muss leuchtet doch wohl ein, oder?

wobei aktien auch widerum produktivkapital darstellen und für
arbeitsplätze unentbehrlich …

Hab ich das bestritten? Auch Einkommen ist Produktivkapital
oder kaufen Aktien Autos? Dennoch wird Einkommen aus
Aktienbesitz nicht oder geringer besteuert als aus Arbeit.

einkommen aus aktienbesitz wird geringer besteuert als jenes aus nichtselbständiger arbeit? meinst du das ehrlich so?

DAS IST SCHLICHT FALSCH!!! lass dir es von einem angehenden steuerfachangestellten sagen!

alle einkünfte in der summe unterliegen dem gleichen tarif! da gibs keine ausnahmen oder vergünstigungen ohne grund. ich könnte höchstens die ermässigung für einkünfte aus gewerbebetrieb bei personenunternehmen sehen (soll die gewerbesteuer - so ein langer alter zopf - egalisieren, weil man sie nicht abschaffen kann) oder das halbeinkünfteverfahren bei dividenden (weil hier der gewinn schon bei der körperschaft besteuert wurde (mit KSt und GeweSt!)

  1. Stärkt es nicht gerade das Betriebsklima, wenn Arbeiter A
    30 DM und Arbeiter B 20 DM für die gleiche Arbeit verdienen.

tja, sollten diese nicht eh alle in ein extra werk???

  1. Ist es leicht einsehbar, dass das 5000*5000 Modell nicht
    gerade die Position der VW-Arbeiter bei der nächsten
    Tarifverhandlung stärkt (vorsichtig formuliert).

das muss man dann halt von vornherein befristen (5000er modell gilt für die naechsten x jahre z.b.), dann wäre das alles kein thema, oder?

gruss

vom showbee

#59

Hallo!

das du der realität (wie es deutschland geht) in
ostdeutschland oder im ruhrpott ggf. noch nicht ins auge
geblickt hast?!

Ich frage Dich noch einmal: Was willst Du damit sagen? Was
willst Du damit konkret ausdrücken?

nur kurz dazu:

ich denke viele arbeitslose hier aus dem osten würden ohne vorbehalte für 3.000 - 5.000 mark jederzeit einen job annehmen. 5.000 DM / monat verdiehnt man im osten in keinem KMU, wenn man nicht lange dabei ist. im handwerk und handel sind solche löhne denke ich traum!!! das meinte ich damit. 3000 cash auf die hand haben die wenigsten normalen arbeitnehmer hier!!!

das, denke ich, übersehen viele (und vor allem die gewerkschaft die dieses modell ablehnt!)

Und weshalb machen sie es nicht: aus Menschenfreundlichkeit,
Vaterlandsliebe oder guten Beziehungen?

diese frage kann ich dir nicht beantworten, ich weiss nur, das sie wohl im lande gute gründe haben…

Siehst Du, das ist der völlige falsche Ansatz, weil Du hier
von einem Vorurteil ausgehst. Du sprichst davon, das Geld der
Reichen unter der Bevölkerung aufzuteilen, doch davon habe ich
nie gesprochen. Mir geht darum, den immensen Geldzuwachs, den
dieses Kapital allein durch Zinsen bringt, einzuschränken.

wie christian (EXC) schon sagte, das ist humbuk. will man „geldanlegen“ verbieten oder unbezhalt lassen? welche vorteile sollte es deiner meinung explizit bringen?

[Zugegeben, tief in meinem Herzen würde ich gerne jene fast
restlos enteignen wollen, die ihr grosses Geld bewusst durch
Blut verdienten, Stichwort: Arisierungen, Zwangsarbeit. (Du
würdest doch wohl auch kaum eine Person, die sich durch Mord
und Verbrechen bereichert hat, hofieren wollen, oder?) Aber
das ist nicht durchzusetzen, zumal es keinen interessiert,
denn es rückt nicht mehr in das Schlaglicht der
Öffentlichkeit.]

richtig. persönlich verabscheue ich auch menschen, deren reichtum auf dem naziregime beruht. aber das ist ein versäumnis der BRD der 50-70er jahre, das man nun nicht mehr ausbügeln kann!

Der Gewinn entsteht nicht allein durch das ordentliche
Geschäft. Gewinn entsteht auch die Herabsenkung von Löhnen;

umsatz steigern oder kosten senken, klar, nur so kann der gewinn gesteigert werden. aber man senkt doch nicht die löhne „nur mal so“! kosten senken die unternehmen (versuchen es), wenn der umsatz nicht mehr ausreicht um die gewinnziele zu erreichen, weil ggf. der konsum ausbleibt. das ist aber normal in einer konjunkturverlebten wirtschaft. mal rauf, mal runter und alle muessen mit …

Menschen arbeiten preiswerter. Das bezeichnende Beispiel ist
hierbei das Prinzip des Shareholder Value, das auf
kurzfristige Gewinne setzt.

wohl eher nicht! was nuetzt mir eine dividende von 3 mark fuffzig, wenn ich für die aktie 200 DM auf den tisch gelegt habe? kurzfristige gewinne aus unternehmensbeteiligungen sind nur durch die kursschwankungen der börse möglich (in denen sich u.a. gewinnerwartungen widerspieglen!). nur langfristig lässt sich mit einer aktie geld durch dividenden verdiehnen.

Zynisch wird’s regelrecht, wenn
etwa der Kurs eines Unternehmens steigt, weil es Entlassungen
angekündigt hat.

s.o. kostensenkung, gewinnmaximierung, kurssteigerung. warum meinst du wohl ging der kurs der „kranichline“ in den letzten wochen runter?

gruss

vom showbee

#60

rehi ,

   Wir haben offiziell XYZ Arbeitlose in Deutschland. Hinzu
kommen noch diejenigen, auf die die offizielle Definition von
‚arbeitlos‘ nicht zutrifft, weil sie zu alt sind, behindert,
in ABM stecken, Umschulung machen und was weiss ich noch
alles.
   Aber ist das nicht alles „Wischiwaschi“? Denn es gibt eine
begrenzte Anzahl an Arbeitsplätzen, und anscheinend gibt es zu
viele Menschen dafür. Warum wird dann nicht gesagt: „Okay, wir
haben diese Arbeitsplätze nicht!“

und werden sie auch nie mehr bekommen. das problem ist auch, das die jobentwicklung schnelle geht, als ein erwerbsleben dauert. wer vor 30 jahren was gelernt hat, macht dies womöglich noch heute, wer heute was lernt, macht in vielleicht schon 10 jahren was ganz anderes. umdenken ist erfordet. lebenslanges lernen. nicht umsonst schreit man nach „hochqualifizierten“ ausländern… wie du siehst (ich auch), falscher ansatz, hier bekämpft man die auswirkung nicht das problem. das bildungssystem hier ist scheisse!!! (sorry für die derbheit!) wozu muss ich im alter von 16-19 in der schule noch komplett alles lernen? spezialisierung ist gefragt (nicht erst nach dem studium). viele mahcne nach dem abi erst eine ausbildung (ich auch) um danach zu studieren, weil für bafög zu viel, ohne bafög zu wenige zum leben da ist! eine ausbildung ab dem 16 lebensjahr muss vollzeit und zielgerichtet sein, dann ist der deutsche jugendlich mit 21 da, wo er heute mit 25-27 ist …

eine umschuldung ist nicht von der hand zu weisen, sie muss aber praxisnah und zeitnah sein. was soll ich heute mit jd. anfangen der 6 monate lang einen kurs vom AA zu word & excel besucht hat? das ist einfach voraussetzung und ein jugendlich kann das in der regel „von hause aus“ … auch der sprung zum „E“ business wurde verschlafen. bei uns fing das arbeitsamt im november noch hierzu kurs an!

naja, noch vieles im argen

der

showbee